Er moral objektivt?

[Shruggie]

Vent, så din slutning er at siden subjektiv moral er sann, så må vi få til en objektiv moral som ikke er sann fordi samfunnet ville vært bedre?

[Sindre Rudshaug]

Hvem spør du, Shruggie? Jeg trodde jeg var tydelig på at subjektiv moral utelukkende kan være deskriptiv og dermed totalt ubrukelig. At individet, ikke samfunnet, er eneste mulige målestokk og at en fungerende moral må ta hensyn til livets moral, som betyr handlinger for å opprettholde eget liv. Å kalle det deskriptive sant er som å kalle sannheten sann. Handlingen har skjedd og skjer, men det eneste det er noe poeng å diskutere er hvordan det BØR være.

[Spartapus]

Subjektiv moral er ikke ubrukelig; subjektiv moral er blitt brukt til å regulere velfungerende menneskelige samfunn siden tidenes morgen. Det er det samme som å si at det ikke er noen vits å ha lover mot drap og tyveri med mindre man kan etablere at drap og tyveri er galt i en absolutt og objektiv forstand. Jeg vil påstå at hva som er rett og galt i en absolutt og objektiv forstand - hvis noe kan være det - ikke engang er interessant å finne ut av. Det interessante er hvilke ideer om rett og galt som vil tjene vårt samfunn og våre interesser best her og nå, samme hvor subjektive de måtte være. Du snakker som om subjektive tanker ikke har noen verdi - i så fall har vi et problem!

 

Slik jeg tolker innleggene dine er du overhodet ikke opptatt av å søke objektiv kunnskap i utgangspunktet; det du forsøker å gjøre er skape trygghet for deg selv ved å opphøye din egen forhåndsdefinerte moral til et absolutt, metafysisk dogme. Men hvis du allerede har bestemt deg for hva som er rett og galt i en slik forstand, er det meningsløst å ha en diskusjon om subjektiv og objektiv moral. For å kunne nå konklusjonen om at vi lett kan forby tortur av spedbarn uten å forankre det i en objektiv sannhet, må du først tørre å akseptere at moral aldri kan være noe annet enn subjektiv, og så lete etter grunnlaget for et slik forbud derfra. Det er ikke så vanskelig.

[Sindre Rudshaug]

"Subjektiv moral er ikke ubrukelig; subjektiv moral er blitt brukt til å regulere velfungerende menneskelige samfunn siden tidenes morgen. Det er det samme som å si at det ikke er noen vits å ha lover mot drap og tyveri med mindre man kan etablere at drap og tyveri er galt i en absolutt og objektiv forstand."

 

Drap og tyveri mot fredelige mennesker er galt utifra en moral som tar utgangspunkt i livet. Subjektiv/relativ moral kan like gjerne brukes til å lage lover FOR drap og tyveri mot fredelige og DERFOR er den ubrukelig. Den eneste nyttige moralen vi kan velge oss er en moral som følger prinsippet for liv - opprettholdelse av livet.

 

"Jeg vil påstå at hva som er rett og galt i en absolutt og objektiv forstand - hvis noe kan være det - ikke engang er interessant å finne ut av."

 

Helt enig, hvis du setter absolutt som guds perspektiv. Ingen kan ha guds perspektiv siden vi er mennesker. Derfor må vi finne ut av hva som er rett og galt å gjøre mot mennesker. Moralen må være nyttig for mennesker.

 

"Det interessante er hvilke ideer om rett og galt som vil tjene vårt samfunn og våre interesser best her og nå, samme hvor subjektive de måtte være."

 

Problemet med denne ideen er at den er relativ. Hvis dette alltid er moralsk rett, så hadde nazistene rett til å utrydde jøder. Hvis samfunnet/det kollektive er målestokken, så eksisterer det ingen skranker mot overgrep. Altså en totalt umoralsk ide.

 

"Du snakker som om subjektive tanker ikke har noen verdi - i så fall har vi et problem!"

 

Dine subjektive tanker har absolutt ingen verdi for meg. Vi må etablere felles sann kunnskap, enten den dreier seg om den fysiske verden eller moral. Religion er et eksempel på subjektive tanker og jeg antar du er enig i at tro er 100% privat kunnskap og dermed totalt ubrukelig for de som ikke tror på det samme.

 

"Slik jeg tolker innleggene dine er du overhodet ikke opptatt av å søke objektiv kunnskap i utgangspunktet; det du forsøker å gjøre er skape trygghet for deg selv ved å opphøye din egen forhåndsdefinerte moral til et absolutt, metafysisk dogme."

 

Da har du lest lite av det jeg har skrevet. Jeg avviser en moral som ikke fungerer for mennesket, jeg avviser absolutt moral fra en guds perspektiv, ettersom den er uoppnåelig for mennesker. Jeg har intet sett med forhåndsdefinert moral. Jeg har bare oppdaget at subjektiv moral er totalt ubrukelig fordi den er relativ og så har jeg oppdaget at det eksisterer enkelte handlinger som i alle kulturer er regnet som avskyelige - altså noe som kan minne om menneskelig objektiv moral. Jeg leter altså etter en objektiv moral, som jeg allerede har skrevet. Ikke absolutte dogmer, men en moral som støtter opp om livet. Jeg kan ikke forestille meg en mer moralsk handling enn å ta vare på sitt eget liv. Ytterpunktet av å ta vare på sitt eget liv og innrømme andre å gjøre det samme kan aldri bli feil. Ytterpunktet av feks å ta vare på andre og ofre seg selv, altså altruisme, er dødens ideologi.

 

"For å kunne nå konklusjonen om at vi lett kan forby tortur av spedbarn uten å forankre det i en objektiv sannhet, må du først tørre å akseptere at moral aldri kan være noe annet enn subjektiv, og så lete etter grunnlaget for et slik forbud derfra."

 

For å kunne nå konklusjonen om at vi må avvise relativ moral for å forby tortur av spedbarn under alle omstendigheter, må vi først tørre å akseptere at moral må gjelde for alle, alltid og overalt. Vi må altså lete etter menneskelig objektiv moral.

 

Kanskje du kan forankre forbudet mot tortur av spedbarn i subjektiv moral for meg, slik at det gjelder alle spedbarn, i alle kulturer, alltid og overalt?

[Rampage]

Det finnes ikke objektiv moral, det finnes kun subjektiv moral som er hensiktsmessig for bestemte individer. At tortur av spedbarn er galt er fordi mennesker subjektivt gir spedbarn en verdi som handlingen krenker til den grad at det regnes som galt. Det skal selvfølgelig nevnes at det er enkelte områder det er lettere å finne mer universielle normer, tortur av spedbarn er langt enklere å få folk til å enes om enn andre ting.

 

At noe er objektivt betyr at det er uavhengig av menneskelig tolkning, som ikke gir mening i sosiale sammenhenger da all samhandling mellom mennesker er basert på menneskelig tolkning. Det er fullt mulig å hevde at noen typer moral er bedre enn andre, på samme måte som at enkelte kulturer eller handlinger er bedre enn andre, det må derimot argumenters for hvorfor, som betyr at man må sette visse kriterier for hva som er bra og hva som er dårlig, og de kriteriene er definert av menneskers holdninger. Ergo er moral subjektiv og det eksisterer ikke objektiv moral.

 

Og enig med Spartapus sin kommentar, dette vitner om objektivisme fra Rand, for å prøve å skape en illusjon av "objektivt riktig" samfunnsstruktur.

Endret 22. juni 2012 av Rampage

[Shruggie]

Hvem spør du, Shruggie? Jeg trodde jeg var tydelig på at subjektiv moral utelukkende kan være deskriptiv og dermed totalt ubrukelig. At individet, ikke samfunnet, er eneste mulige målestokk og at en fungerende moral må ta hensyn til livets moral, som betyr handlinger for å opprettholde eget liv. Å kalle det deskriptive sant er som å kalle sannheten sann. Handlingen har skjedd og skjer, men det eneste det er noe poeng å diskutere er hvordan det BØR være.

 

Det er ikke et skille mellom subjektiv og objektiv moral du er ute etter, det er et skille mellom subjektiv moral og loven. Og det er jeg selvsagt helt enig i.

Endret 22. juni 2012 av Shruggie

[Sindre Rudshaug]

"At tortur av spedbarn er galt er fordi mennesker subjektivt gir spedbarn en verdi som handlingen krenker til den grad at det regnes som galt. Det skal selvfølgelig nevnes at det er enkelte områder det er lettere å finne mer universielle normer, tortur av spedbarn er langt enklere å få folk til å enes om enn andre ting."

 

Hvis du påstår at objektiv moral ikke eksisterer, så kan du ikke samtidig si at tortur av spedbarn er galt. Du må si at det er både rett og galt avhengig av øynene som ser. Konsekvensen av fravær av objektiv moral er at alt er riktig og alt er galt samtidig alltid og overalt. Et spedbarn behandles kjærlig i det ene huset, mens i huset ved siden av torturerer de et annet spedbarn. Ifølge deg er begge deler moralsk riktig, fordi vi ikke klarer å finne ut av om en av dem er mer riktig enn det andre. Sann kunnskap om sosiale forhold eksisterer jo ikke. Relativisme i sin mørkeste og tydeligste essens.

 

"Det finnes ikke objektiv moral, det finnes kun subjektiv moral som er hensiktsmessig for bestemte individer."

 

Subjektiv moral som veiviser for menneskelig samhandling gir da, som jeg har allerede har poengtert, ingen mening, fordi alle typer samhandling, inkludert tortur av småbarn er både rett og galt samtidig. Siden subjektiv moral ikke har noen som helst funksjon, annet enn helt vilkårlig, uten noen form for oppdagbar systematikk er den totalt irrelevant. For at noe skal være relevant for oss mennesker må det ha en eller annen form for konsekvens for oss, annet enn absolutt vilkårlighet. Subjektiv kunnskap og subjektiv moral er like lite interessant for andre enn den som sitter på det=null. Bare felles kunnskap kan være av interesse. Jeg avviser din subjektive kunnskap. Jeg ønsker velkommen dine forsøk på å etablere felles kunnskap. DET er spennende!

 

"At noe er objektivt betyr at det er uavhengig av menneskelig tolkning, som ikke gir mening i sosiale sammenhenger da all samhandling mellom mennesker er basert på menneskelig tolkning."

 

At noe er objektivt betyr at det er uavhengig av tolkning fra normale, fungerende individer. Alle raser har misfostre som kan finne på hva som helst eller være hva som helst. De kan bli født med enhver tenkelig defekt eller utvikle den. Vi må igjen holde oss til hva som er nyttig for mennesket. Det er ikke nyttig å ta med misfostres tolkning av sosiale sammenhenger eller deres handlinger. Kanskje Breiviks handlinger var moralsk riktige, ettersom han hadde makt til å handle slik? Eller hadde han feil utelukkende fordi flere enn han mente at han tok feil? Hvorfor handlet Breivik umoralsk eller handlet han kanskje moralsk? Begge deler er jo riktig samtidig, bare ikke i samme by kanskje? Si til de etterlatte etter Breivik at Breivik ikke hadde objektivt feil. At de bare føler at det som var moralsk rett for ham var moralsk feil for dem. Men at begge har rett samtidig. Bare på forskjellig sted? Glad jeg ikke er relativist. Man får noen forklaringsproblemer. Jenter burde sette seg inn i dette og forstå at de på ingen måte har rett til å eie sin egen kropp. De har ingen objektiv rett til den - hvem som helst kan med moralsk rett voldta dem hvis de skulle føle for det i et system som støttet dette. Jenter har bare rett på kroppen sin hvis relativister generøst deler ut denne rettigheten til dem. Og så får jentene håpe at relativistene ikke tar tilbake rettigheten hvis de skulle føle for det. Alle mannlige relativister burde fortelle kjærestene sine at de ikke har noen umistelig rett til ikke å bli voldtatt av hvem som helst når som helst. Teste ut teorien om subjektiv moral og få en direkte erfaring.

 

"Det er fullt mulig å hevde at noen typer moral er bedre enn andre, på samme måte som at enkelte kulturer eller handlinger er bedre enn andre, det må derimot argumenters for hvorfor, som betyr at man må sette visse kriterier for hva som er bra og hva som er dårlig, og de kriteriene er definert av menneskers holdninger. Ergo er moral subjektiv og det eksisterer ikke objektiv moral."

 

Det objektive kriteriet for hva som er bra for fredelige individer er å få leve i fred og det objektive kriteriet for hva som er dårlig for fredelige individer er å kunne utsettes for et hvilket som helst overgrep av hvem som helst når som helst. Universelle, umistelige rettigheter versus totalt fravær av enhver form for rettighet. Å overleve er ikke en privat holdning, det er noe ethvert levende vesen driver med hver eneste dag. Hvis man kan si det samme om motsatsen til liv og fred - altså vold og mord, at det er noe ethvert levende vesen driver med hver eneste dag, så hadde vi kanskje hatt noe å diskutere. Fordi menneskelivet tjener uendelig mye mer på fredelig samarbeid enn på brutal vold mot alle i sikte, vil det ikke være mulig å argumentere for at absolutt vold er bedre enn absolutt fred mot fredelige individer. Det gir ingen mening å avvise fred som eneste logiske sosiale samhandlingsform mellom fredelige mennesker. Bare hvis man mener at massiv vold mot fredelige er det beste man kan gjøre for å opprettholde liv. Og det er det jo beviselig ikke.

 

Hvis det var slik at det ikke eksisterte objektiv moral, så har relativister et forklaringsproblem. Hvorfor er ikke moral helt vilkårlig i alle kulturer? Hvorfor samler man seg rundt noen fundamentale moralske retningslinjer? Hvor kommer denne kunnskapen fra? Hvorfor er det ikke like vanlig å torturere spedbarn som det er å drikke kaffe? Hvis bare subjektiv moral eksisterte, så ville ingen vite om det var galt eller ikke. Hvorfor har vi forstått at det er galt? Hvor fikk de den kunnskapen fra? Hvorfor unnlater vi å torturere spedbarn? Ifølge deg er det jo ikke alltid galt. Ifølge meg er det alltid galt. Kollektivister flest burde bli gjort klar over konsekvensene av deres egen ideologi. Jeg forsøker:)

 

"Og enig med Spartapus sin kommentar, dette vitner om objektivisme fra Rand, for å prøve å skape en illusjon av "objektivt riktig" samfunnsstruktur."

 

Jeg er en Randist, men det er altså individet som er det primære. Samfunnsstrukturen er sekundært og følger bare logisk av individets negative rettigheter. De du finner i de universelle menneskerettighetene.Vi leter etter menneskelig objektiv moral som skal fungere for menneskelig samhandling, for den kan oppdages like sikkert som tyngdekraften. Man må bare lete litt hardere, fordi forvirringen rundt sosial samhandling og moral er ennå større enn forvirringen rundt den fysiske verden.

 

Det eneste som kan backe opp og tvinge gjennom subjektiv moral er makt, altså er makt=rett. Flertall, mindretall, spiller ingen rolle. Det er lett å avvise slik subjektiv moral som absurd og irrelevant, ettersom den ikke kan benyttes som veileder i noe spørsmål - ettersom den er komplett relativistisk. Hvis vi også skal avvise objektiv moral, som er eneste alternativ, så gir ikke begrepet moral noe mening og vi kan avvise også det.

 

S

[Sindre Rudshaug]

Hvem spør du, Shruggie? Jeg trodde jeg var tydelig på at subjektiv moral utelukkende kan være deskriptiv og dermed totalt ubrukelig. At individet, ikke samfunnet, er eneste mulige målestokk og at en fungerende moral må ta hensyn til livets moral, som betyr handlinger for å opprettholde eget liv. Å kalle det deskriptive sant er som å kalle sannheten sann. Handlingen har skjedd og skjer, men det eneste det er noe poeng å diskutere er hvordan det BØR være.

Det er ikke et skille mellom subjektiv og objektiv moral du er ute etter, det er et skille mellom subjektiv moral og loven. Og det er jeg selvsagt helt enig i.

 

Hyggelig at du er enig, men hvorfor skal vi ha lover som ivaretar individets rettigheter, hvis vi ikke vet om slike rettigheter er rett eller galt? Hvis objektiv moral ikke kan oppdages, så kan vi jo ikke lage lover, ettersom vi ikke vet forskjell på rett og galt. På hvilket grunnlag lager vi lover? Vilkårlige følelser fra makten? Deskriptivt - ja. Normativt - helt feil!

[Rampage]

Selvfølgelig er du en Randist, det skinner jo gjennom. Du blander konsepter, det å påpeke at moral er subjektiv er ikke det samme som å si at all moral er relativ og dermed kan man ikke kritisere moral. Det er relativisme, jeg kan si at min moral er bedre enn din moral fordi jeg argumenterer for hvorfor den er det. Det gjør den derimot ikke objektiv riktig, å hevde at noe er objektivt riktig er å frigjøre det fra menneskelige konsepter og dermed gjøre den gudommelig/overnaturlig/frigitt fra menneskekonsepter.

 

At mennesker har en viss universialisme i holdninger gjør ikke moral objektiv, nettopp fordi det er et så bredt spekter av moralske handlinger som er mulige å gjøre.

 

Det morsomste er jo at du som Randist faktisk ikke setter individet i sentrum, du setter eiendom i sentrum og all moral springer ut fra eiendom, ikke individer. Og det er også feil at objektiv moral betyr fredelige mennesker, for et individ med kapasitet til å gjøre det, kan det å drepe et annet menneske for å tjene egne interesser være det moralsk riktige å gjøre. Fordi egeninteresser er det viktigste. Videre så stilles eiendom over individer, så det er moralsk riktig å bruke vold mot andre individer for å beholde eiendom.

 

Det du sier er at Eiendom = Rett og objektiv moral spretter ut av Eiendom.

Endret 22. juni 2012 av Rampage

[Shruggie]

Lover skal ikke baseres på moral.

[Spartapus]

Hvis "livets moral" som du kaller det går ut på at alt som bidrar til å vedlikeholde menneskeliv er objektivt moralsk så er du på tynn is, for dette er en like subjektiv vurdering av moral som noe annet. Hvorfor skulle opprettholdelsen av menneskeliv være et kriterium i utgangspunktet? Jeg kan ikke se noen rasjonell grunn til det og hvertfall ingen objektiv; igjen vil jeg anklage deg for å søke trygghet ved å opphøye din egen rettferdighetssans til et metafysisk dogme.

 

Faktum er at de alle fleste menneskelige sivilisasjoner vi kjenner til er uenige med deg; de fleste operer med situasjoner der det å gjøre slutt på et menneskeliv er moralsk forsvarlig: det gjelder særlig som et virkemiddel i krig, men det kan også være snakk om alvorlige forbrytelser, eller i krigsrett. Med ditt utgangspunkt måtte man også argumentert for at abort er moralsk galt, da det forhindrer fødselen av et nytt menneske.

[Rampage]

Lover skal ikke baseres på moral.

 

Lover baseres på moral, moralske holdninger om hvordan mennesker skal samhandle. Det er ikke mulig å lage lover som ikke er basert på moral. Fordi alle lover har en hensikt, og den hensikten kommer ut av moral.

[Spartapus]

Støtter Rampage der; man må anerkjenne at på et eller annet plan så bunner lover i moralske forestillinger, men man kan skille mellom lover som i tillegg til å være moralske også er bærende for samfunnsorganisasjonen, og rene morallover som vedtas utfra en oppfatning om at de er "gode" uansett om de har en gunstig virkning på samfunnet eller ikke.

[Sindre Rudshaug]

@ Rampage

 

"Selvfølgelig er du en Randist, det skinner jo gjennom. Du blander konsepter, det å påpeke at moral er subjektiv er ikke det samme som å si at all moral er relativ og dermed kan man ikke kritisere moral. Det er relativisme, jeg kan si at min moral er bedre enn din moral fordi jeg argumenterer for hvorfor den er det."

 

Hvis det eneste som skiller subjektiv moral fra relativ moral er at du argumenterer, så er skillet lite verdt. Relativ moral er ideen om at all moral er like bra. At du tilfeldigvis føler at din moral er bedre enn min er uinteressant for meg. Din private kunnskap utgjør ingen forskjell for meg. Bare kunnskap som har en referent i virkeligheten er interessant for meg.

 

"Det gjør den derimot ikke objektiv riktig, å hevde at noe er objektivt riktig er å frigjøre det fra menneskelige konsepter og dermed gjøre den gudommelig/overnaturlig/frigitt fra menneskekonsepter."

 

At en biljardkule er rund er objektivt riktig. Det er verken guddommelig, overnaturlig eller frigitt fra menneskekonsepter.

 

"At mennesker har en viss universialisme i holdninger gjør ikke moral objektiv, nettopp fordi det er et så bredt spekter av moralske handlinger som er mulige å gjøre."

 

Hvordan forklarer du denne universalismen uten objektiv moral? Hvorfor skulle en overveldende majoritet føle det samme? For det er jo bare vilkårlige følelser som eksisterer, ikke sant, ingen kunnskap.

 

"Det morsomste er jo at du som Randist faktisk ikke setter individet i sentrum, du setter eiendom i sentrum og all moral springer ut fra eiendom, ikke individer. Og det er også feil at objektiv moral betyr fredelige mennesker, for et individ med kapasitet til å gjøre det, kan det å drepe et annet menneske for å tjene egne interesser være det moralsk riktige å gjøre. Fordi egeninteresser er det viktigste. Videre så stilles eiendom over individer, så det er moralsk riktig å bruke vold mot andre individer for å beholde eiendom."

 

Da må du lese din Rand en gang til. Individet eier seg selv og sin egen produksjon. Privat eiendomsrett er primært for overlevelse og fred. Uten individets negative rettigheter, rett til fravær av tvang og vold kan alle gjøre hva de føler med alle andre. Uten privat eiendomsrett det samme med deres eiendom. Grunnlaget for opprettholdelse av liv svekkes enormt hvis man ikke kan eie sin mat i fred. Det er aldri rett moral for et fredelig menneske å drepe et annet fredelig menneske. Man setter standard for alle andre med sine handlinger. Lovene må hindre voldsmenn fra voldsutøvelse. Langsiktig, rasjonell egeninteresse er det viktigste. Det er irrasjonelt å myrde fredelige mennesker og slike må forvares på et trygt sted. Du kan ikke ha lest mye Rand.

[Sindre Rudshaug]

@Spartapus

 

"Hvis "livets moral" som du kaller det går ut på at alt som bidrar til å vedlikeholde menneskeliv er objektivt moralsk så er du på tynn is, for dette er en like subjektiv vurdering av moral som noe annet. Hvorfor skulle opprettholdelsen av menneskeliv være et kriterium i utgangspunktet? Jeg kan ikke se noen rasjonell grunn til det og hvertfall ingen objektiv; igjen vil jeg anklage deg for å søke trygghet ved å opphøye din egen rettferdighetssans til et metafysisk dogme."

 

Ikke alt som bidrar til å opprettholde det. Alt man selv kan bidra med for å opprettholde det, mens man anerkjenner andres rett til å gjøre det samme for seg selv. Hvis du ikke ser noen rasjonell grunn for å opprettholde ditt eget liv, får jeg bare ønske lykke til. Opprettholdelse av eget liv som kriterium følger evolusjon, naturen og det som utvilsomt er det primære for de aller fleste mennesker. Moral som strider med vår natur er irrasjonelt.

 

"Faktum er at de alle fleste menneskelige sivilisasjoner vi kjenner til er uenige med deg; de fleste operer med situasjoner der det å gjøre slutt på et menneskeliv er moralsk forsvarlig"

 

Deskriptivt. De handler UTEN moralsk forankring. Hvis det å avslutte menneskeliv var moralen, så kan du kanskje se for deg konsekvensen? Av en eller annen merkelig grunn stiller mange seg kritiske til nazistenes og kommunistenes myrderier i det 20. århundre. Hvorfra har de kunnskapen om at myrderi i hundremillionersklassen er galt?

 

": det gjelder særlig som et virkemiddel i krig"

 

Hvis krig er selvforsvar, så er krig og påfølgende drap selvsagt 100% legitimt.

 

", men det kan også være snakk om alvorlige forbrytelser, eller i krigsrett."

 

Jeg snakker konsekvent om vold mot fredelige mennesker, da de fleste er enige om selvforsvar. Liten vits å diskutere det alle er enige i.

 

" Med ditt utgangspunkt måtte man også argumentert for at abort er moralsk galt, da det forhindrer fødselen av et nytt menneske."

 

Abort er moralsk, ettersom kvinnens liv er det primære. Man kan fjerne et foster, fordi kvinnens eiendomsrett over egen kropp kommer foran fosterets(merk - ikke menneskets). Hvis fosteret lever på egenhånd da det kommer ut, vil det selvsagt ikke være tillatt å skade det utenfor kvinnens kropp. Men kvinnen har rett til å gjøre hva hun vil med sin kropp. Bare kollektivister kan påta seg rollen som gud og bestemme over andres kropp, tid og eiendom.

[Sindre Rudshaug]

Hvis man påstår at ingen kan ha moralsk rett, så er man en relativist. Man kan FØLE og PÅSTÅ at man selv kanskje har mer rett, men man avviser at man kan vite det. Sann relativisme.

 

Hvor får dere relativister/subjektivister kunnskap fra om at det er galt å skjære i spedbarn med skarpe gjenstander? Hvordan kan dere vite helt sikkert at det er galt?

 

Subjektiv normativ moral avvises fortsatt med begrunnelse at den ikke gir mening for andre enn individet som oppfant den. Det er meningsløst å snakke om normativ moral som ikke kan gi veiledning til noen andre enn individet som selv oppfant moralen. Meningsløst å sitte og diskutere sine irrasjonelle følelser med andre.

[Rampage]

@ Rampage

 

"Selvfølgelig er du en Randist, det skinner jo gjennom. Du blander konsepter, det å påpeke at moral er subjektiv er ikke det samme som å si at all moral er relativ og dermed kan man ikke kritisere moral. Det er relativisme, jeg kan si at min moral er bedre enn din moral fordi jeg argumenterer for hvorfor den er det."

 

Hvis det eneste som skiller subjektiv moral fra relativ moral er at du argumenterer, så er skillet lite verdt. Relativ moral er ideen om at all moral er like bra. At du tilfeldigvis føler at din moral er bedre enn min er uinteressant for meg. Din private kunnskap utgjør ingen forskjell for meg. Bare kunnskap som har en referent i virkeligheten er interessant for meg.

 

Og ærlig talt, hva er det du hevder skiller det du hevder er objektiv kunnskap fra subjektiv kunnskap? Argumentasjon om hvorfor det er riktig. Du føler at din moral er bedre enn min. Det er ingen forskjell på det du hevder og det jeg hevder, annet enn at du arrogant hevder at din moral er objektiv riktig for å prøve å skape et retorisk høypoeng når du da skal overføre det til lovverket.

 

"Det gjør den derimot ikke objektiv riktig, å hevde at noe er objektivt riktig er å frigjøre det fra menneskelige konsepter og dermed gjøre den gudommelig/overnaturlig/frigitt fra menneskekonsepter."

 

At en biljardkule er rund er objektivt riktig. Det er verken guddommelig, overnaturlig eller frigitt fra menneskekonsepter.

En biljardkule er et objekt, samhandling mellom mennesker er ikke kvantitative objekter. At en biljardkule er rund reflekterer virkeligheten, at eiendom er riktig og at menneskeliv er "hellig" er ikke en virkelighet. Problemet er at det er et skille mellom objekter og menneskelige verdier og samhandlinger.

 

"At mennesker har en viss universialisme i holdninger gjør ikke moral objektiv, nettopp fordi det er et så bredt spekter av moralske handlinger som er mulige å gjøre."

 

Hvordan forklarer du denne universalismen uten objektiv moral? Hvorfor skulle en overveldende majoritet føle det samme? For det er jo bare vilkårlige følelser som eksisterer, ikke sant, ingen kunnskap.

 

En overveldende majoritetet føler at det å skattlegge for velferd er riktig, når var majoritetsreferanser legitimt? At det er en universalisme i oppfatninger om rett og galt betyr ikke at det er objektiv moral, for det er et aaaltfor stort sprik i hvilke handlinger som eksisterer. Det er ganske mange tilnærminger til hvorfor vi ser mange av de samme mønstrene i samfunn, det tillegger jeg ikke objektiv moral, fordi konseptet er latterlig. Det betyr at det eksisterer noe som er objektivt riktig mellom mennesker som vi bare "trenger å oppdage". Naturlige instinkter og ekstrene effekter påvirker holdninger som blir universielle, de fleste individer er best tjent med at visse mønster opprettholdes og dermed styrker de.

 

"Det morsomste er jo at du som Randist faktisk ikke setter individet i sentrum, du setter eiendom i sentrum og all moral springer ut fra eiendom, ikke individer. Og det er også feil at objektiv moral betyr fredelige mennesker, for et individ med kapasitet til å gjøre det, kan det å drepe et annet menneske for å tjene egne interesser være det moralsk riktige å gjøre. Fordi egeninteresser er det viktigste. Videre så stilles eiendom over individer, så det er moralsk riktig å bruke vold mot andre individer for å beholde eiendom."

 

Da må du lese din Rand en gang til. Individet eier seg selv og sin egen produksjon. Privat eiendomsrett er primært for overlevelse og fred. Uten individets negative rettigheter, rett til fravær av tvang og vold kan alle gjøre hva de føler med alle andre. Uten privat eiendomsrett det samme med deres eiendom. Grunnlaget for opprettholdelse av liv svekkes enormt hvis man ikke kan eie sin mat i fred. Det er aldri rett moral for et fredelig menneske å drepe et annet fredelig menneske. Man setter standard for alle andre med sine handlinger. Lovene må hindre voldsmenn fra voldsutøvelse. Langsiktig, rasjonell egeninteresse er det viktigste. Det er irrasjonelt å myrde fredelige mennesker og slike må forvares på et trygt sted. Du kan ikke ha lest mye Rand.

 

 

Nei, individet eier ikke sin egen produksjon. Kapitaleieren eier individets produksjon, og det er altfor mange problemer med hvordan tilgangen til ressurser og hvordan utnyttes i en arbeidsdeling til at det opprettholdes.

 

Et fredelig menneske er et diffust konsept hos objektivistene. Fordi ifølge Rand så vil en person som har kapret tonnevis av naturressurs langt utover evne til å forvalte og forsvarer det med voldelig makt som går utover andre mennesker som kan forvalte de ressursene være en fredelig person.

 

Problemet er at det er ikke nødvendigvis irrasjonellt å drepe fredelige mennesker hvis rasjonell egeninteresse er det eneste moralske riktige. Å drepe en person for å få tilgang til mat som gjør at man overlever er rasjonellt.

 

Forøvrig, bruke quote-funksjonen på forumet. Da blir det langt ryddigere

[Red Frostraven]

Objektiv moral finnes ikke.

 

All moral er subjektiv moral, utledet fra vår empati.

 

En psykopat har ikke empati, og følger dermed bare lovene dersom lovene gagner ham.

Dersom alle var psykopater ville vi ikke hatt lover, eller samfunn.

 

Altså er moral utledet fra minst et instinkt, et flokkdyrinstinkt -- hvor empati er hovedkomponent:

Evnen til å forstå andre mennesker sine følelser.

 

Tyveri er bare galt fordi vi er enige i at det er galt og vi er enige i at det er galt fordi vi ikke ønsker å bli frastjålet noe mens vi er på butikken.

Lover gjør oss produktive.

Dersom det ikke fantes lover, så ville vi hatt absurde låser på husene våre for å sikre dem mot innbrudd før vi gikk på butikken.

Men så igjen, vi ville ikke vært foruten lover så lenge vi lever i flokk og er empatiske vesen.'

 

I ALLE samfunn er det lover, uskrevne eller skrevne.

 

Men ingen av dem er er dypere enn vår empati og samfunnsinteresse.

 

Dersom den ENESTE MÅTEN mennesker kunne få barn på var å voldta kvinner.

Da ville kvinner blitt voldtatt.

Det ville vært lov.

 

Men vi ville ikke kunne hatt empatien vår slik den er i dag samtidig som vi måtte voldta kvinner for å få barn.

 

I motsatt fall ville drap av menn være lov om kvinner MÅTTE spise mannen for å ha nok næring til å føde alle de ti barna hun bærer hver gang hun blir gravid.

 

Naturen er grusom, og begge tilfeller er TENKELIGE selv for intelligente vesener.

For i virkeligheten er ikke voldtekt, drap, tyveri, lemlestelse eller noe annet galt.

 

En gigantisk asteroide bryr seg ikke om det er liv på planeten den pulveriserer.

Det er vi som er unntaket.

 

VÅR EMPATI er unntaket fra verdens ufølsomhet.

UTEN vår empati ville vi kunne spist frokostblanding ved siden av spedbarnet vi drepte fordi det skrek, for så å spise barnet til middag.

 

Det ville ikke engang vært galt.

Uproduktivt, definitivt.

 

Og der ligger også nøkkelen:

Vi har utviklet empati fordi det gjør oss mer produktive, fordi mennesker i flokk er mer produktive og bedre til å formere seg og overleve enn individualister.

 

Samfunnet vårt og vår super-empati er resultatet av at vi STOLER på at andre mennesker gjør jobben de har spesialisert seg til slik at vi kan gjøre jobben vi er spesialisert til -- uten at noen av oss dør fordi den andre part ikke arbeider for vårt felles beste.

Jegere, høstere.

 

Jegere, krigere, vismenn, høstere.

 

Jegere, fiskere, krigere, politikere, bønder, bygningsarbeidere.

 

Jegere, fiskere, krigere, politikere, filosofer, bønder, bygningsarbeidere, ingeniører, produsenter

 

Jegere, fiskere, krigere, politikere, filosofer, vitenskapsmenn, leger, kirurger, slaktere, bønder, bygningsarbeidere, ingeniører, designere, produsenter, maskinister.

 

Booom.

Moderne samfunn.

 

Men alle verdens lover kan ikke hindre en psykopat å bryte alle lover i sitt ønske om å oppnå sine mål.

Endret 22. juni 2012 av Red Frostraven

[Shruggie]

Lover skal ikke baseres på moral.

 

Lover baseres på moral, moralske holdninger om hvordan mennesker skal samhandle. Det er ikke mulig å lage lover som ikke er basert på moral. Fordi alle lover har en hensikt, og den hensikten kommer ut av moral.

 

Uenig. Lover er nyttige moralske ideer. Det er med andre ord ikke ren moral som styrer, men hva som er nyttig i samfunnet. Det du tenker på er religøse leveregler.

[Nihilist1]

Hvis det var slik at det ikke eksisterte objektiv moral, så har relativister et forklaringsproblem. Hvorfor er ikke moral helt vilkårlig i alle kulturer? Hvorfor samler man seg rundt noen fundamentale moralske retningslinjer? Hvor kommer denne kunnskapen fra? Hvorfor er det ikke like vanlig å torturere spedbarn som det er å drikke kaffe? Hvis bare subjektiv moral eksisterte, så ville ingen vite om det var galt eller ikke.

Adferd er ikke helt villkårlig, fordi mennesker søker bl.a reproduksjon, sosial aksept, nyttemaksimering.

Adferd med andre dyr involverer strategi. Situasjonene vi er i sosialt kan beskrives som mange forskjellige spill. Noen spill er null-sum, dvs ren krig, andre er mer intrikate med mange graderte utfall.

 

Torturering av barn er en bivirkning av noe annet bra, gruppesamhold. Når en gruppe etniske somaliere begraver og steiner små jentunger, så bidrar det f.eks til å styrke deres religiøse og krigerske samhold, og kan bedre flokkens overlevelsesevne.

Torturering, voldtekt og drap er ikke nødvendigvis galt fra et interessestandpunkt, ettersom folk har forskjellige interesser.

 

Om du nå kommer fram til moralske holdninger som du anser som absolutte, så har du heller ikke svart på spm hvorfor jeg skal bry meg. Gitt at det er noe som er rett og galt, hvorfor skal jeg ikke drite i det?