Er moral objektivt?

[A_R_I]

Du kan også observere fri vilje. Det er ingen grunn til å anta at den ene eksisterer og ikke den andre.

[a_aa]

Jeg gratulerer som sagt med dine frie valg, upåvirket av evolusjonære og biologisk avstammede intinkter, drifter og følelser (og delvis upåvirket av din egen hjerne ).

[A_R_I]

Et fritt marked består av selvstendig tenkende mennesker som foretar frie valg og inngår frivillige avtaler med hverandre. Fred er en forutsetning for et tenkende menneske. Alle selvstendige, produktive mennesker trenger å få være i fred til å tenke for å planlegge livet sitt, for å arbeide, for å skape verdier etter egne valg og vurderinger.

 

Budskapet ditt er altså: "vi har ikke fri vilje, derfor er det ikke vits å tenke og foreta valg. Vi er programmert. Ikke tenk. Ikke vær selvstendig. Fred fungerer ikke. Fred er umoralsk. Bruk vold. Vold er løsningen på alle problemer.!

[a_aa]

Budskapet ditt er altså: "vi har ikke fri vilje, derfor er det ikke vits å tenke og foreta valg. Vi er programmert. Ikke tenk. Ikke vær selvstendig. Fred fungerer ikke. Fred er umoralsk. Bruk vold. Vold er løsningen på alle problemer.!

Du kan jo prøve å sitere meg? Hvor har jeg skrevet noe som gir dette budskapet? Det kan være en vanskelig øvelse, men prøv likevel min synsvinkel: jeg ser ikke verden i svart og hvitt, i deterministisk eller helt fritt, jeg har kort og godt ikke et fundamentalistisk syn på verden. Greier du det, greier du kanskje også å se hva jeg sier

[snartenkt]

Du kan også observere fri vilje. Det er ingen grunn til å anta at den ene eksisterer og ikke den andre.

Hvordan observerer du fri vilje? Hvordan vet du at det ikke bare er illusjonen av fri vilje?

[....]

Endret 2. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

"vi har ikke fri vilje, derfor er det ikke vits å tenke og foreta valg.

viljen er bestemt, hva som er vits er et annet spm.

[sandvik83]

Moral er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer på seg. For 50 år siden var det betegnet umoralsk å være homoseksuell. Nå er det betegnet umoralsk å mislike homoseksualitet. Moralen er noe menneskeskapt og er derfor per definisjon subkjektivt.

[Me sjøl]

Moral er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer på seg. For 50 år siden var det betegnet umoralsk å være homoseksuell. Nå er det betegnet umoralsk å mislike homoseksualitet. Moralen er noe menneskeskapt og er derfor per definisjon subkjektivt.

"Vitenskap er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer seg. For 50 år siden mente forskere..." Det er ingen logisk sammenheng mellom det at folk endrer mening om noe over tid, og hvorvidt dette noe er objektivt. For fem tusen år siden trodde man at jorden var flat, men det betyr ikke at det er subjektivt om jorden er flat.

 

Om du mener at moral er "per definisjon" subjektivt, vil jeg gjerne høre hva definisjonen på moral er. Jeg tviler på at alle vil være enige i en slik definisjon, selv om de tilsynelatende er fullt klar over hva "moral" betyr.

 

Jeg er tilfeldigvis enig i at moral er subjektivt, men ikke av noen av de ovenstående grunnene. Forresten, hvorfor er ikke denne tråden i "Religion, filosofi og livssyn", hvor den hører hjemme?

[snartenkt]

Moral er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer på seg. For 50 år siden var det betegnet umoralsk å være homoseksuell. Nå er det betegnet umoralsk å mislike homoseksualitet. Moralen er noe menneskeskapt og er derfor per definisjon subkjektivt.

"Vitenskap er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer seg. For 50 år siden mente forskere..." Det er ingen logisk sammenheng mellom det at folk endrer mening om noe over tid, og hvorvidt dette noe er objektivt. For fem tusen år siden trodde man at jorden var flat, men det betyr ikke at det er subjektivt om jorden er flat.

 

Om du mener at moral er "per definisjon" subjektivt, vil jeg gjerne høre hva definisjonen på moral er. Jeg tviler på at alle vil være enige i en slik definisjon, selv om de tilsynelatende er fullt klar over hva "moral" betyr.

 

Jeg er tilfeldigvis enig i at moral er subjektivt, men ikke av noen av de ovenstående grunnene. Forresten, hvorfor er ikke denne tråden i "Religion, filosofi og livssyn", hvor den hører hjemme?

Sammenligningen holder ikke vann, men det stemmer at forskningen ikke er objektivt sann. Forskningen viser bare hva den beste forklaringsmodellen man har her og nå er. Forskningn handler altså om hva som mest sannsynlig er den riktige forklaringen, ikke hva som 100% sikkert er det.

[Me sjøl]

Nja. Jeg heller mot en realistisk heller en instrumentalistisk forståelse av vitenskapen, dvs., at vitenskapen forsøker å finne ut hvordan verden faktisk objektivt sett er, heller enn hva som er den mest nyttige måten å forutsi hvordan den vil oppføre seg. Men uansett om du ser på vitenskapen som en søken etter den mest nyttige forklaringsmodellen, hvor nyttighet måles i for eksempel hvor god modellen er til å forutsi resultatene i eksperimenter, så betyr ikke nødvendigvis det at vitenskapen ikke er objektiv, i og med at det kan finnes et objektivt (ikke avhengig av subjektive meninger eller holdninger) mål på hvor "god" eller "riktig" eller "sann" en vitenskapelig teori/hypotese er.

 

Det virker uansett som poenget ditt er at vitenskapen ikke er hundre prosent sikker, at ingen vitenskapelige konklusjoner er garant riktige. Det er forsåvidt sant, men det er ikke relevant når spørsmålet er om det vitenskapen omhandler, og/eller vitenskapelige hypoteser i seg selv er objektive. For at noe skal være objektivt, må det ikke være 100% sikkert, men det må være uavhengig av subjektive holdninger/meninger hvorvidt det er riktig eller ikke. Om spørsmålet er "er vitenskapen objektiv?" og du sier "vitenskapen er ikke ufeilbarlig eller 100% sikker", uttaler du deg egentlig om et helt annet spørsmål. Hvor sikre vi kan være på at noe er sant eller usant er et spørsmål om viten, mens hva det er som bestemmer om dette noe er sant eller usant (virkeligheten uavhengig av våre meninger og holdninger om/mot den, eller våre meninger) er et spørsmål om noe helt annet.

 

Tror du at hvorvidt jorda er flat eller ei avhenger av om mennesker mener eller tror at den er flat?

[snartenkt]

Nja. Jeg heller mot en realistisk heller en instrumentalistisk forståelse av vitenskapen, dvs., at vitenskapen forsøker å finne ut hvordan verden faktisk objektivt sett er, heller enn hva som er den mest nyttige måten å forutsi hvordan den vil oppføre seg. Men uansett om du ser på vitenskapen som en søken etter den mest nyttige forklaringsmodellen, hvor nyttighet måles i for eksempel hvor god modellen er til å forutsi resultatene i eksperimenter, så betyr ikke nødvendigvis det at vitenskapen ikke er objektiv, i og med at det kan finnes et objektivt (ikke avhengig av subjektive meninger eller holdninger) mål på hvor "god" eller "riktig" eller "sann" en vitenskapelig teori/hypotese er.

 

Det virker uansett som poenget ditt er at vitenskapen ikke er hundre prosent sikker, at ingen vitenskapelige konklusjoner er garant riktige. Det er forsåvidt sant, men det er ikke relevant når spørsmålet er om det vitenskapen omhandler, og/eller vitenskapelige hypoteser i seg selv er objektive. For at noe skal være objektivt, må det ikke være 100% sikkert, men det må være uavhengig av subjektive holdninger/meninger hvorvidt det er riktig eller ikke. Om spørsmålet er "er vitenskapen objektiv?" og du sier "vitenskapen er ikke ufeilbarlig eller 100% sikker", uttaler du deg egentlig om et helt annet spørsmål. Hvor sikre vi kan være på at noe er sant eller usant er et spørsmål om viten, mens hva det er som bestemmer om dette noe er sant eller usant (virkeligheten uavhengig av våre meninger og holdninger om/mot den, eller våre meninger) er et spørsmål om noe helt annet.

 

Tror du at hvorvidt jorda er flat eller ei avhenger av om mennesker mener eller tror at den er flat?

Du kan helle mot hva du vil, men det endrer ikke måten vitenskapen fungerer på. Vitenskap er en metode. "Vitenskapen" har altså ikke tatt feil, men man har ved bruk av denne metoden stadig samlet mer og mer kunnskap, noe som har finpusset vår forståelse av verden rundt oss. Men denne kunnskapen vil aldri kunne sies å være 100% riktig eller objektiv som sådan.

 

Du skriver:

 

"Vitenskap er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer seg."

 

Det er kunnskapen vår som endrer seg.

 

Forøvrig var det mangel på kunnskap at man trodde jorden var flat, ikke vitenskapen. Så dette er et elendig eksempel på at vitenskapen liksom skal forandre seg.

Endret 11. november 2010 av snartenkt

[Sindre Rudshaug]

Vi trenger ikke bruke guds ståsted som utgangspunkt for definisjonen av fri vilje. En fri vilje som mennesket kan gjøre seg nytte av er bra nok for mennesket. Menneskelig fri vilje. At vi har laster som begrenser den er rett, men vi må søke å nytte oss av fri vilje fremfor å forkaste den bare fordi den ikke er 100% objektiv.

 

"Moral er selvsagt subjektivt fordi den hele tiden endrer på seg. For 50 år siden var det betegnet umoralsk å være homoseksuell. Nå er det betegnet umoralsk å mislike homoseksualitet. Moralen er noe menneskeskapt og er derfor per definisjon subkjektivt."

 

Et godt eksempel på at moral er objektivt. Det er alltid positivt å akseptere avvikere, uansett hva de følte for 50 år siden. Det er bare litt vanskeligere å få øye på objektiv moral enn på ordinær objektiv kunnskap som at feks jorda er rund. Med objektiv kunnskap snakker jeg igjen om hva som er objektiv kunnskap nyttig for mennesker, ikke for guder. En biljardkule er perfekt rund for å spille biljard med, selv om en gud vil kunne se at den ikke er absolutt rund i fysikkens forstand. Vi er ikke guder, så vi trenger ikke guders målestokk. Individet må være målestokken for alt vi driver med og har tradisjonelt vært det helt til samfunnene vokste seg såpass store at noen fant på å kunne herske over andre. Da kom kollektivismen og med den alle løgner nødvendige for å opprettholde systemet som tjener eliten.

 

Mvh Sindre Rudshaug

[Sindre Rudshaug]

Jeg skiller selvsagt mellom deskriptiv og normativ moral. Deskriptivt var det umoralsk å være homofil for 50 år siden. Normativt er det alltid ok å være homofil. Objektiv moral forteller oss at det alltid er ok å være homofil. Subjektiv moral forteller oss at ingen moral kan oppdages, så av en eller annen grunn er det makten som gir moralen og det skal visstnok være moralsk. Hvorfor kan ingen kollektivister svare på. Noen er ærlige og sier rett ut at deskriptiv moral er det eneste som eksisterer og at normativ moral og deskriptiv moral dermed er det samme. Makt=rett. Ondt, men ærlig.

[Spartapus]

Utelukkende subjektivt. Moralens gyldighet må nødvendigvis forankres i et metafysisk dogme og da er vi med en gang over i den religiøse sfæren, som nødvendigvis må være subjektiv. Man kan argumentere for at en moral kan ha en slags objektiv gyldighet på et rasjonelt plan hvis den tjener samfunnets interesser, men da er man blitt lurt av sin egen subjektivitet, da ideen om at vi må ha et samfunn som skal fungere på en bestemt måte i seg selv er subjektivt betinget.

[Sindre Rudshaug]

Hvorfor etterstreber vi objektiv kunnskap ellers i samfunnet? Fordi individet har nytte av det. Individet er målestokken for alt. Av akkurat samme grunn må vi etterstrebe å søke objektiv moral. Individet har nytte av å ha de samme rettigheter uavhengig av hva sinnssyke mennesker måtte føle.

 

Når jeg bruker ordet objektiv, så søker jeg ikke å se det fra guds ståsted, men fra menneskets ståsted. Så objektivt at det er nyttig for oss mennesker. Moralens gyldighet kan forankres i altruisme - altså dødens ideologi som etterstreber at man skal ofre sitt liv for andre eller livets ideologi - opprettholdelsen av sitt eget liv, slik naturen, biologien og evolusjonen demonstrerer for oss. På akkurat samme måte kan vi velge å forankre objektiv kunnskap i bibelen, i Koranen, i ideen om at fri vilje ikke eksisterer eller i vår erfaringsbaserte verden. Når får vi den mest nyttige kunnskap som resultat?

 

Ideen om at individet er en selvopprettholdende prosess er ikke subjektiv, så en moral forankret i denne ideen er ikke subjektiv. Den er rett nok et valg - valget om livet. Hvis vi velger å forankre moral i livets ideologi, så lever vi i pakt med menneskets natur.

 

"ideen om at vi må ha et samfunn som skal fungere på en bestemt måte i seg selv er subjektivt betinget."

 

Absolutt. Alle former for kollektivisme har mistet av syne det mest sentrale - individet. Først når man avviser at individet har absolutte(menneskelig absolutt), evigvarende, umistelige rettigheter(negative/objektive rettigheter) kan overgrep forekomme. Fundamentet for alle overgrep er ideen om at all kunnskap er subjektiv. Fundamentet for alle rettigheter for fredelige individer er ideen om oppdagbar objektiv kunnskap.

 

La oss sjekke alternativet til objektiv moral/livets moral. Kan du si noe om hvor denne moralen kommer fra og hva du kaller den?

[Sindre Rudshaug]

Vil du si at det er komplett umulig å komme fram til at det er moralsk feil å torturere spedbarn? At tortur av spedbarn er moralsk riktig gitt de rette omstendigheter?

[Shruggie]

Ja, selvsagt. Den enkleste situasjonen jeg kan komme på er hvis en terrorist har plantet en bombe og hans nyfødte barn er den eneste måten å finne koden.

 

Coming next season on 24!

 

Edit: Hvis du ikke merker sarkasmen i dette innlegget, så er det fordi du ikke har drukket nok kaffe i dag.

Endret 22. juni 2012 av Shruggie

[Spartapus]

Vil du si at det er komplett umulig å komme fram til at det er moralsk feil å torturere spedbarn? At tortur av spedbarn er moralsk riktig gitt de rette omstendigheter?

 

1. Nei, ikke på et subjektivt grunnlag. Det er mulig å komme frem til absolutt hva som helst på et subjektivt grunnlag, og det gjør vi også. Hvilket leder oss til:

 

2. Tortur er et negativt ladd ord som betegner bevisst påførelse av smerte. De som bevisst påfører spedbarn smerte utfra en forståelse av at det er moralsk rett vil neppe bruke ordet "tortur". Det første som slår meg er praksisen med omskjæring.

[Sindre Rudshaug]

"Nei, ikke på et subjektivt grunnlag. Det er mulig å komme frem til absolutt hva som helst på et subjektivt grunnlag"

 

Når subjektiv moral kan brukes til å rettferdiggjøre ethvert tenkelig overgrep mot mennesker, leder dette oss til at subjektiv moral er komplett ubrukelig for mennesket. Fordi vi alle er mennesker må vi finne noe bedre. Derfor leter jeg etter objektiv moral. Min påstand er at objektiv moral kan oppdages ettersom vi kan vite at spedbarn ikke bør skjæres vilkårlig i med skarpe gjenstander, selv om subjektiv moral ikke sier noe om dette. Hvordan kan vi vite at det er moralsk feil på tvers av subjektiv moral? Fordi subjektiv moral bare kan eksistere deskriptivt. Normativ subjektiv moral gir overhodet ingen mening akkurat som relativ normativ moral. Det er en selvmotsigelse. Relativ betyr vilkårlig, omtrent det samme som subjektiv. Motsatsen normativ betyr sånn som det bør være.