Er moral objektivt?

[Left Blank]

Du vil virke mer kunnskapsrik om du skriver masse.

 

Virker som flere her vil vitenskapelig bevise at det er rett/galt, enda det trolig er mer fra person til person, da ingen fasit untatt at det er ulovlig.

 

Enig her ja. Ordet "galt" er per idag en subjektiv verdisetting, men man kan fortsatt spekulere og tenke over konsekvensene som en "gal" handling har for andre.

Angående åndsverk så syntes jeg det er vanskelig å finne en klar forskjell på det og et fysisk objekt i forhold til skaperverdi.

Hovedpoenget er som regel at det er en kopi som kan kopieres uendelig, og dermed mister man ikke originalen.

Men teknisk sett og økonomisk sett så er effekten nesten den samme - en person får en fullverdig kopi av verket/objektet og kan bruke det som om han hadde kjøpt det, uten kompensasjon.

Jeg skal ikke si at dette er umoralsk direkte, men man kan ihvertfall forstå potensielle konsekvenser som kan lage nyanser til ens morale standpunkt?

 

Til og med hvis man inkluderer at ikke alle som nedlaster kjøper produktet, så har det forstatt en effekt.

Jeg er faktisk enig i at jeg syntes kunst skal være spredd fritt og at alle skal kunne ha en sjanse til å nyte det, og jeg ville helt klart ha valgt at alt skulle være gratis og åpent hvis jeg var "verdenspresident."

[A_R_I]

Virker som flere her vil vitenskapelig bevise at det er rett/galt, enda det trolig er mer fra person til person, da ingen fasit untatt at det er ulovlig.

 

Subjektivister mener dette, og for subjektivister er derfor flertallsstyre det eneste moralske riktige, og de tilbakeviser ideen om at flertallet kan gjøre noe galt. Flertallet bestemmer jo lovene!

 

Objektivister vet at dette er feil. Moralen har en vitenskapelig rot, nærmere bestemt i biologien. Livsprosessen handler hele tiden aktivt for å opprettholde seg selv, og det er nettopp fordi livet kan mislykkes i denne prosessen at noe er verdifullt for et liv. Vi er dødelige vesener, og derfor må vi kontinuerlig arbeide for å oppnå eller bevare liv. Den objektive definisjonen på en verdi er altså det vi handler for å oppnå eller bevare, og livet er den ultimate verdi. Livet er meningen med livet.

 

Generelt sett kan vi si at for alle levende vesener er det etisk riktige det å handle i samsvar med sin biologiske natur, det vil si å bevare sin biologiske identitet som en bestemt type eksistensmaskin. Den biologiske funksjonen til moralen er å motivere oss til å handle i vår egeninteresse. Vi kan objektivt evaluere om moralen vår utfører sin biologiske funksjon, nemlig å motivere oss til å handle i vår egeninteresse.

 

Kun når vi handler i vår rasjonelle egeninteresse handler vi i samsvar med vår biologiske natur og dermed også i samsvar med objektiv moral. En vanlig innvending her er å si at selv om moral utviklet seg til en bestemt biologisk funksjon betyr det ikke at den MÅ brukes til dette. Gjerne det, men da kan man ikke lenger kalle det moral. Lunger utviklet seg til å puste med, og selvfølgelig kan vi inhalere for eksempel svovelsyre, men det blir meningsløst å kalle dette for en form for pusting.

[Teardrop]

Virker som flere her vil vitenskapelig bevise at det er rett/galt, enda det trolig er mer fra person til person, da ingen fasit untatt at det er ulovlig.

 

Subjektivister mener dette, og for subjektivister er derfor flertallsstyre det eneste moralske riktige, og de tilbakeviser ideen om at flertallet kan gjøre noe galt. Flertallet bestemmer jo lovene!

 

Objektivister vet at dette er feil. Moralen har en vitenskapelig rot, nærmere bestemt i biologien. Livsprosessen handler hele tiden aktivt for å opprettholde seg selv, og det er nettopp fordi livet kan mislykkes i denne prosessen at noe er verdifullt for et liv. Vi er dødelige vesener, og derfor må vi kontinuerlig arbeide for å oppnå eller bevare liv. Den objektive definisjonen på en verdi er altså det vi handler for å oppnå eller bevare, og livet er den ultimate verdi. Livet er meningen med livet.

 

Generelt sett kan vi si at for alle levende vesener er det etisk riktige det å handle i samsvar med sin biologiske natur, det vil si å bevare sin biologiske identitet som en bestemt type eksistensmaskin. Den biologiske funksjonen til moralen er å motivere oss til å handle i vår egeninteresse. Vi kan objektivt evaluere om moralen vår utfører sin biologiske funksjon, nemlig å motivere oss til å handle i vår egeninteresse.

 

Kun når vi handler i vår rasjonelle egeninteresse handler vi i samsvar med vår biologiske natur og dermed også i samsvar med objektiv moral. En vanlig innvending her er å si at selv om moral utviklet seg til en bestemt biologisk funksjon betyr det ikke at den MÅ brukes til dette. Gjerne det, men da kan man ikke lenger kalle det moral. Lunger utviklet seg til å puste med, og selvfølgelig kan vi inhalere for eksempel svovelsyre, men det blir meningsløst å kalle dette for en form for pusting.

 

Og objektivister er idealister? Synes det virker mer som materialister etter din forklaring om moral som er fundamentert i biologi? I følge deg så kan er jo ikke materalister for immaterielle rettigheter?!

[A_R_I]

Og objektivister er idealister?

 

Ja, i den forstand at vi er opptatt av ideer. Men i motsetning til andre idealister, som sosialister, marxister, islamister osv., har vi objektivister de rette ideene, noe som medfører at vår idealisme fører til suksess i virkeligheten.

 

Synes det virker mer som materialister etter din forklaring om moral som er fundamentert i biologi? I følge deg så kan er jo ikke materalister for immaterielle rettigheter?!

 

Objektivister påstår ikke at moral og rettigheter eksisterer uavhengig av materialet. De er høyst uavhengig av materie, men likevel eksisterer de på et annet plan. På samme måte som bevisstheten din. Bevisstheten er et resultat av en kjemisk sammensetning av atomer og molekyler, men den har likevel en selvstendig eksistens.

Endret 12. oktober 2010 av minoriteten

[TheCatIsALie]

har vi objektivister de rette ideene, noe som medfører at vår idealisme fører til suksess i virkeligheten.

 

Så du har som objektivist, hva enn det er, alltid rett ide?

[Left Blank]

 

Subjektivister mener dette, og for subjektivister er derfor flertallsstyre det eneste moralske riktige, og de tilbakeviser ideen om at flertallet kan gjøre noe galt. Flertallet bestemmer jo lovene!

 

Objektivister vet at dette er feil. Moralen har en vitenskapelig rot, nærmere bestemt i biologien. Livsprosessen handler hele tiden aktivt for å opprettholde seg selv, og det er nettopp fordi livet kan mislykkes i denne prosessen at noe er verdifullt for et liv. Vi er dødelige vesener, og derfor må vi kontinuerlig arbeide for å oppnå eller bevare liv. Den objektive definisjonen på en verdi er altså det vi handler for å oppnå eller bevare, og livet er den ultimate verdi. Livet er meningen med livet.

 

Generelt sett kan vi si at for alle levende vesener er det etisk riktige det å handle i samsvar med sin biologiske natur, det vil si å bevare sin biologiske identitet som en bestemt type eksistensmaskin. Den biologiske funksjonen til moralen er å motivere oss til å handle i vår egeninteresse. Vi kan objektivt evaluere om moralen vår utfører sin biologiske funksjon, nemlig å motivere oss til å handle i vår egeninteresse.

 

Kun når vi handler i vår rasjonelle egeninteresse handler vi i samsvar med vår biologiske natur og dermed også i samsvar med objektiv moral. En vanlig innvending her er å si at selv om moral utviklet seg til en bestemt biologisk funksjon betyr det ikke at den MÅ brukes til dette. Gjerne det, men da kan man ikke lenger kalle det moral. Lunger utviklet seg til å puste med, og selvfølgelig kan vi inhalere for eksempel svovelsyre, men det blir meningsløst å kalle dette for en form for pusting.

Det er vel her vi er uenige.. Jeg tror vi objektivt (ihvertfall så objektivt som det kan bli) kan forstå og lære om smerte/overgrep/konsekvens av en handling fordi vi forstår andre menneskers følelser og mål, og eventuelt når vi lager en negativ situasjon for andre.

Man kan argumentere for at en umoralsk handling skaper en negativ situasjon for andre, og at dette er "objektivt" men det betyr ikke dermed /tolkningen/ av denne "verdimålingen" er objektivt "gal"

 

At livet er meningen med livet eller at livet er den ultimate meningen/verdien er DIN mening, og kan ikke bevises vitenskapelig nettop pågrunn av det du sa tidligere i tråden om at vitenskapen ikke kan forklare og måle verdier/subjektivitet/etc.. Dette området som er subjektivt betyr nettop at alle har friheten til å velge sine egne verdier, selvom de er umoralske. Og det går ann å gjøre en umoralsk handling men rettferdigjøre den pga høyere mål f eks drepe en baby fordi da vil halve jorda reddes eller ta hevn på mannen som voldtok kona ved å drepe han (drap er i seg selv umoralsk etter tidligere kriterie men kan rettferdigjøres subjektivt i den situasjonen.)

 

Forresten så mener de færreste "subjektivister" at flertallet har rett i morale verdier, de mener heller at man selv kan velge sine verdier.

 

Tillegg: Egentlig så kan man lage alle mulige internet grunner til at umoralske handlinger er OK eller ikke umoralske.. "Jeg hater sjefen så han må dø", "hun hadde sex med kjæresten min så derfor kan jeg trashe bilen hennes" og en haug andre .. Man KAN tro på og føle at responsen er rettferdiggjort, og egentlig så kan ingen andre si at det er feil siden det er en subjektiv måling basert på erfaring og interne følelser/tanker.

Endret 12. oktober 2010 av coax

[A_R_I]

Så du har som objektivist, hva enn det er, alltid rett ide?

 

Måten JEG mener at man skal avgjøre hva som er rett og galt er IKKE hva man FØLER at er rett og galt, men ved å bruke LOGIKK til å argumentere for seg. Gjør du det vil du finne ut at objektivister har rett og at subjektivister er nødt til å endre hele sitt syn på virkeligheten. For det er egentlig det som er kjernen her: jeg sier at subjektivister har FUNDAMENTALT feil syn på grunnleggende moralske spørsmål. Dette kan de velge å ignorere (som er typisk for de undertroiske) eller så kan de konfrontere logikken vår med motargumenter. Klarer de ikke å komme med motargumenter bør de forandre meningen sin og erkjenne at de har tatt feil.

 

Jeg har nettopp startet en egen tråd om objektivismen hvor du kan lære mer om den.

[A_R_I]

Man kan argumentere for at en umoralsk handling skaper en negativ situasjon for andre

 

Det er feil, en umoralsk handling er en som skaper en negativ situasjon for deg selv. Jeg har forklart dette ganske ettertrykkelig.

 

At livet er meningen med livet eller at livet er den ultimate meningen/verdien er DIN mening, og kan ikke bevises vitenskapelig nettop pågrunn av det du sa tidligere i tråden om at vitenskapen ikke kan forklare og måle verdier/subjektivitet/etc..

 

Du kan selvfølgelig MENE at noe annet enn livet er meningen med livet, men objektivt sett er livet meningen med livet, og også dette er ettertrykkelig forklart i mine foregående poster .

[Left Blank]

Man kan argumentere for at en umoralsk handling skaper en negativ situasjon for andre

 

Det er feil, en umoralsk handling er en som skaper en negativ situasjon for deg selv. Jeg har forklart dette ganske ettertrykkelig.

 

At livet er meningen med livet eller at livet er den ultimate meningen/verdien er DIN mening, og kan ikke bevises vitenskapelig nettop pågrunn av det du sa tidligere i tråden om at vitenskapen ikke kan forklare og måle verdier/subjektivitet/etc..

 

Du kan selvfølgelig MENE at noe annet enn livet er meningen med livet, men objektivt sett er livet meningen med livet, og også dette er ettertrykkelig forklart i mine foregående poster .

 

Problemet er at du ikke har definert hva ordet "mening" betyr.. Ordet mening innebærer en bevisst verdimåling. Det du kan si objektivt sett er at livet eksisterer pga de fysiske mekanismene i universet som ledet opp til at liv ble skapt, men det er åpenbart og langt fra det samme som "meningen" med livet.

Det finnes også mange umoralske ting man kan gjøre som aldri har en negativ effekt på en selv. man kan stjele penger, være en tyrannisk konge eller drepe noen å få nytelse ut av det uten å bli tatt av politiet eller få noen andre konsekvenser. Det at umoralske handlinger kan lede til et bedre liv er grunnen til at så mange gjør dem.

 

Btw til mods: kanskje splitte denne samtalen i en ny tråd? Ikke slett please det er interessant men off topic.

Endret 12. oktober 2010 av coax

[A_R_I]

Ordet mening innebærer en bevisst verdimåling.

 

Det er riktig, og den objektive definisjonen på en verdi er altså det vi handler for å oppnå eller bevare. Hva er det vi ultimat sett handler for å oppnå eller bevare? Jo, livet selv. Livet er altså meningen med livet.

 

Det finnes også mange umoralske ting man kan gjøre som aldri har en negativ effekt på en selv. man kan stjele penger, være en tyrannisk konge eller drepe noen å få nytelse ut av det uten å bli tatt av politiet eller få noen andre konsekvenser.

 

Mener du virkelig at disse handlingene ikke har noen negativ effekt for den som utfører dem?

 

Det at umoralske handlinger kan lede til et bedre liv er grunnen til at så mange gjør dem.

 

De tror definitivt at de kan få et bedre liv av å begå overgrep, men faktum er at det som lønner seg for alle mennesker er å være fredelige. Unntaket er selvforsvar.

Endret 12. oktober 2010 av minoriteten

[Left Blank]

 

Det er riktig, og den objektive definisjonen på en verdi er altså det vi handler for å oppnå eller bevare. Hva er det vi ultimat sett handler for å oppnå eller bevare? Jo, livet selv. Livet er altså meningen med livet.

 

For det første så har ikke alle mål i livet å bevare livet.. En selvmordsbomber eller noen som vil redde en annen for sitt eget liv kan gjerne miste sitt eget liv pga ideologien.

Men la oss si alle hadde hatt denne verdien, så betyr ikke det at alt som skjer i livet kan relateres til det prinsippet.

 

Mener du virkelig at disse handlingene ikke har noen negativ effekt for den som utfører dem?

Ikke bare mener jeg det, jeg vet det. Det finnes folk i alle aldre, tidsperioder og situasjoner som har gjort såkale umoralske handlinger og kommet unna med det.. Alt fra barn som stjeler sjokolade til folk som dreper noen og kommer unna.. Det er mange folk som f eks charles manson som heller ikke hadde noe anger på det.

Mange rike kokainlords der ute som også sikkert lever veldig bra.. Finnes millioner av slike historier tenker jeg..

 

 

De tror definitivt at de kan få et bedre liv av å begå overgrep, men faktum er at det som lønner seg for alle mennesker er å være fredelige. Unntaket er selvforsvar.

Dette er din påstand ja, men realiteten er langt fra så enkel. For det første er verdensfred umulig, og for det andre så er mennesker naturlig kompetitive og mange ganger uenige om ting. Samt det finnes mange måter å vise makt på annet enn fysisk eller psykisk vold. Man kan indirekte undertrykke andre med frysing eller manipulering av regler. Linjen mellom fredelig og ufredelig er VELDIG vanskelig å si noe om, siden alle har sine egne meninger og forståelser samt erfaringer i sosiale verden.

Noen mener å slå en person er OK respons hvis personen er frekk, mens andre ikke syntes det.

 

Menneskeheten er altfor kompleks til å legge noe sånn universal moral på eller lasse alle inn i generiske polarer som ikke dekker de gråe områdene..

Generelt så er livet og universet et hvitt papir, og vi kan selve skrive våre regler om samfunn, sosiale normer og moraler.

[A_R_I]

For det første så har ikke alle mål i livet å bevare livet..

 

Ikke alle puster inn frisk luft heller, men det er dette lungene er til for, objektivt sett.

 

En selvmordsbomber eller noen som vil redde en annen for sitt eget liv kan gjerne miste sitt eget liv pga ideologien.

 

Det er fordi disse har bærer på en korrupt filosofi. De misbruker moralorganet sitt på samme måte som røykere misbruker lungene sine.

 

Det finnes folk i alle aldre, tidsperioder og situasjoner som har gjort såkale umoralske handlinger og kommet unna med det..

 

Ville du voldtatt, myrdet og stjålet dersom du hadde visst at du ville sluppet unna med det?

 

For det første er verdensfred umulig

 

Det er riktig at 100% fred er en umulighet, men dette er et veldig dårlig argument for ikke å forsøke å strekke seg mot 99,9% fred.

 

Linjen mellom fredelig og ufredelig er VELDIG vanskelig å si noe om

 

Nei, det er en klar objektiv grense mellom fred og ufred: Å initiere tvang mot mennesker er ufred, altså vold. Så lenge du ikke initierer tvang mot andre, er du et fredelig menneske.

 

Noen mener å slå en person er OK respons hvis personen er frekk, mens andre ikke syntes det.

 

Folk har forskjellige meninger, men det finnes riktige og gale meninger.

 

Generelt så er livet og universet et hvitt papir, og vi kan selve skrive våre regler om samfunn, sosiale normer og moraler.

 

Reinspikka pølsevev og subjektivisme! Du vil ha godt av å lese Ayn Rand.

[Left Blank]

 

Ikke alle puster inn frisk luft heller, men det er dette lungene er til for, objektivt sett.

Nei, lungene ble laget pga liv ble laget med lunger som skulle kunne puste luften som var i atmosfæren på den tiden. Det betyr ikke at lungene "objektivt" sett er laget for å puste frisk luft. Vi er i konstant evolusjon så hvis luft substansen hadde skiftet kjemisk så hadde vi mest sannsynlig adaptert over flere generasjoner. Det fysiske er i konstant evolusjon så selvom vi i denne tiden kan puste frisk luft så betyr ikke det at vi MÅ eller at det er noe vi ikke kan bryte ut av.

 

 

Det er fordi disse har bærer på en korrupt filosofi. De misbruker moralorganet sitt på samme måte som røykere misbruker lungene sine.

Korrupt i følge deg ja.. Som sagt så er dette din mening, men selvfølgelig mange vil være enig i samfunnet idag.

 

 

Ville du voldtatt, myrdet og stjålet dersom du hadde visst at du ville sluppet unna med det?

Mest sannsynlig nei. Men hvis jeg var født i et helt annet samfunn hvor det var helt andre verdier på disse tingene så kanskje ja. Det kunne du og.

Man kan argumentere for at en umoralsk handling er en som skaper et offer, men til og med hvis det er en situasjon med et offer så er det ikke "kodet" inn i naturen at man ikke skal gjøre det eller at det er umoralsk. Dyr dreper hverandre hele tiden. Vi har empati fordi vi tenker lenger på andres følelser og forstår hverandre bedre enn dyr men noe fullt objektivt blir det ikke.

 

 

Det er riktig at 100% fred er en umulighet, men dette er et veldig dårlig argument for ikke å forsøke å strekke seg mot 99,9% fred.

 

Jepp det er jeg enig i. Jeg syntes vi som mennesker skal kunne klare å lage et mye mer stabilt og fredelig samfunn, men jeg kan også forstå hvorfor folk kan bli dritsure på hverandre og hate hverandre og dermed gjøre vondt mot hverandre..

 

Nei, det er en klar objektiv grense mellom fred og ufred: Å initiere tvang mot mennesker er ufred, altså vold. Så lenge du ikke initierer tvang mot andre, er du et fredelig menneske.

 

Så du er bare imot vold men ikke psykisk mobbing eller lignende? Vil være ganske vanskelig å få til et samfunn hvor man kan oppføre seg som drittsekker men aldri få noe fysisk tilbakeslag. Og på mange måter kan psykiske ting være like vanskelige og ødeleggende for en person.

 

Folk har forskjellige meninger, men det finnes riktige og gale meninger.

 

Ok, men hvem bestemmer hva som er riktig eller galt? Er det deg eller finnes det noe slags fysisk bevis i naturen?

 

Reinspikka pølsevev og subjektivisme! Du vil ha godt av å lese Ayn Rand.

 

At det er pølsevev er din mening, og jeg kan lett si at jeg syntes du tar feil. Du skal ha vanskelig for å bevise at jeg tar feil.

Som nihilist så tror jeg at slike som deg som skaper moral objektivisme og stopper evolusjon og progresjon med propaganda er omtrent farlig hvis altfor mange hadde tenkt det samme. Du burde lære at dette er blitt gjort millioner av ganger oppgjennom tidene, mest i religiøse sammenhenger.. Kristendommen og Islam spesielt har veldig sterke troer som de føler er objektive og det er inget rom for progresjon eller forandring.

Det blir anti-realitet og anti-utvikling syntes jeg.

Endret 12. oktober 2010 av coax

[StatenErEnSkurk]

 

Generelt så er livet og universet et hvitt papir, og vi kan selve skrive våre regler om samfunn, sosiale normer og moraler.

Reinspikka pølsevev og subjektivisme! Du vil ha godt av å lese Ayn Rand.

 

At det er pølsevev er din mening, og jeg kan lett si at jeg syntes du tar feil. Du skal ha vanskelig for å bevise at jeg tar feil.

Som nihilist så tror jeg at slike som deg som skaper moral objektivisme og stopper evolusjon og progresjon med propaganda er omtrent farlig hvis altfor mange hadde tenkt det samme. Du burde lære at dette er blitt gjort millioner av ganger oppgjennom tidene, mest i religiøse sammenhenger.. Kristendommen og Islam spesielt har veldig sterke troer som de føler er objektive og det er inget rom for progresjon eller forandring.

Det blir anti-realitet og anti-utvikling syntes jeg.

 

Det er en ganske presis beskrivelse av ditt rør om at regler er slik vi former dem, å kalle det for "reinspikka pølsevev". Ett problem består i at det virkelig ikke er et meningsfullt svar til hva han skriver, men hva som verre er består i at vi vet at det ikke kan være riktig. Vi vet positivt at det finnes regler for mellommenneskelige relasjoner som er minst like universielle som naturlovene. Forbud imot å true andre på livet som selv ikke har vært andre til heft eller skade er en slik. Det er svært enkelt å demonstrere at det må være slik. I spørsmål hvor vi tvinges til å ta stilling til hva som har høyere rang, liv eller død, forstår vi meget raskt at det må være det første. Det valg du faller ned på, må med nødvendighet være et valg det er mulig for deg å forsvare. Det må være mulig for deg, som et minste minimum, rent intrumentelt å forsvare valget fra et ståsted hvor du selv har handlet på vegne av ditt standpunkt. Om du velger døden å ha høyere rang har du diskvalifisert deg selv da du fra dødsriket ikke vil være istand til å kommunisere dine argumenter. Resten av objektivismens viktigste argumenter følger med dødlig nødvendighet fra dette prinsipp. (Det finnes en rekke andre innfallsvinklinger som gir nøyaktig samme resultat) Det er riktignok også noen merkverdigheter i objektivismen som mangler slik forankring, men det lar vi passere i stillhet. Den eneste fornuftige måte å kritisere et system er ved å studere det på en slik måte at tolkningen blir mest mulig konsistent. Finner vi merkverdigheter som ikke passer inn, men som ikke rokker ved fundamentet så er det ikke fornuftig å hefte seg ved dette, med mindre ens oppdrag er å gjøre objektivismen mer konsistent. Dette er åpenbart ikke ditt anliggende. Skal vi lese noe meningsfullt inn i din tekst så må det være at du ikke ønsker objektivismen noe godt. Det er derfor innlysende at et slik oppdrag ikke tilfalle deg.

[Left Blank]

Det er en ganske presis beskrivelse av ditt rør om at regler er slik vi former dem, å kalle det for "reinspikka pølsevev". Ett problem består i at det virkelig ikke er et meningsfullt svar til hva han skriver, men hva som verre er består i at vi vet at det ikke kan være riktig. Vi vet positivt at det finnes regler for mellommenneskelige relasjoner som er minst like universielle som naturlovene. Forbud imot å true andre på livet som selv ikke har vært andre til heft eller skade er en slik. Det er svært enkelt å demonstrere at det må være slik. I spørsmål hvor vi tvinges til å ta stilling til hva som har høyere rang, liv eller død, forstår vi meget raskt at det må være det første. Det valg du faller ned på, må med nødvendighet være et valg det er mulig for deg å forsvare. Det må være mulig for deg, som et minste minimum, rent intrumentelt å forsvare valget fra et ståsted hvor du selv har handlet på vegne av ditt standpunkt. Om du velger døden å ha høyere rang har du diskvalifisert deg selv da du fra dødsriket ikke vil være istand til å kommunisere dine argumenter.

Hvis noen slike lover hadde vært objektive, så hadde den du nevnte vært en av de minst objektive (om vi skulle lage en skala ellerno).

"Forbud imot å true andre på livet som selv ikke har vært andre til heft eller skade"?

Det kan være mange grunner til at man vil true en uskyldig person. Hvis offeret har noe man selv vil ha, kan man true det ut av dem. Dette skjer daglig rundtom i verden også. Ikke nok med det, men verden og samfunnet overlever slike episoder. Og de som truer andre kommer unna med det!

Jeg spør deg, og eventuelt andre tilhenge av objektivitet: Hvor er disse såkalte objektive reglene skrevet? Hvor bestemmes de?

Dere må da forstå at alle disse reglene er bare logiske normer mennesker har skapt pågrunn av omstendigheten av samfunnet?

Det er mange ting som kunne ha vært annerledes og dermed hadde disse reglene vært annerledes også.

 

Dere ser visst ikke ut til å skjønne at "Objektivt" betyr noe som er utenfor det menneskelige sinnet, og mest sannsynlig så er det universalt.

Men til og med i situasjoner hvor de reglene du snakker om hadde vært objektive, så kunne man fortsatt bryte dem og velge sine egne SAMTIDIG som man har handlet fra eget standpunkt / istand til å kommunisere (bruker dine setninger.)

Hvordan i huleste kom du fram til at man "velger døden i høyere rang?" De fleste egoistiske handlinger handler nettop om at man vil leve, at man vil ha det bedre, at man vil få/ha noe som man ikke kan få på mer ærlige måter. Og mange ganger fungerer denne taktikken helt ypperlig.

 

Resten av objektivismens viktigste argumenter følger med dødlig nødvendighet fra dette prinsipp. (Det finnes en rekke andre innfallsvinklinger som gir nøyaktig samme resultat) Det er riktignok også noen merkverdigheter i objektivismen som mangler slik forankring, men det lar vi passere i stillhet. Den eneste fornuftige måte å kritisere et system er ved å studere det på en slik måte at tolkningen blir mest mulig konsistent. Finner vi merkverdigheter som ikke passer inn, men som ikke rokker ved fundamentet så er det ikke fornuftig å hefte seg ved dette, med mindre ens oppdrag er å gjøre objektivismen mer konsistent. Dette er åpenbart ikke ditt anliggende. Skal vi lese noe meningsfullt inn i din tekst så må det være at du ikke ønsker objektivismen noe godt. Det er derfor innlysende at et slik oppdrag ikke tilfalle deg.

ok

[StatenErEnSkurk]

Det kan være mange grunner til at man vil true en uskyldig person. Hvis offeret har noe man selv vil ha, kan man true det ut av dem. Dette skjer daglig rundtom i verden også. Ikke nok med det, men verden og samfunnet overlever slike episoder. Og de som truer andre kommer unna med det!

 

Det er vanskelig å gjette nøyaktig hva som er din intensjon med å skriev som du gjør. Teksten din kan med ulike tolkninger peke i veldig mange retninger og derfor pålegger du meg en meget større arbeidsoppgave enn hva du har gitt deg selv. Jeg synes ikke dette er rettferdig trass jeg antagelig er den mest bevandrede av oss to i aktuelt tema. Uansett, jeg velger å tolke deg i henhold til den mest vanlige innvending jeg pleier å få imot muligheten til å observere objektivitet. Det er ved å lese teksten din på den måte at du mener objektiv etikk og der tilhørende regler for mellommenneskelige relasjoner er umulig med begrunnelse i at mennesket er istand til å bryte disse reglene. Ideen bak argumentet består i å sammenligne slike regler med naturlover. Vi vet at naturlovene er objektive og universielle og har egenskapen at de ikke kan brytes (om en stoler på dagens utraderte fysikkbøker). Eksempler på objektive regler vet vi positivt er mulig å bryte med den naturlige tilsynelatende videre følge at siden objektiv etikk mangler (tilsynelatende) en følgeegenskap som naturlover har, så kan objektiv etikk ikke være mulig.

 

Det er veldig mange måter å imøtegå dette argument fordi det er stappfult av feilslutninger.

For det første er det ikke sant at det ikke er mulig å bryte naturlovene. Faktisk kan det ikke skje så meget som én eneste bevegelse i naturen uten at naturlovene er brudt. Faktisk skal vi opp i ganske betydelige massestørrelser før vi kan predikere noe med en viss nøyaktighet i naturen ved bruk av naturlover. Således bygger konklusjonen på en faktafeil. Hvis jeg anerkjenner at det ikke er mulig å bryte naturlovene (og det er mange ganger hensiktsmessig, for ikke si nødvendig) så består feilslutningen i en klassisk logisk feil i å likestille korrelasjon og følge. Det kanskje mest kjente eksempel består i at Mor Nille blir til en sten fordi Rasmus innbiller seg at to eniterer som har samme følgeegenskap må være samme ting. Det er altså ikke tilfellet. Bare fordi naturlover og objetiv etikk ikke deler egenskapen "mulig å bryte" innebærer ikke at de ikke kan dele andre egenskaper, eksempelvis egenskapen universiell.

 

Nå kan du av bekvemlighet hevde at det ikke var denne vanligste tullete innvedingen imot objektivitet du ønsket å gjøre deg til meningsbærer av, men da gidder jeg ikke snakke med deg mer.

 

Jeg skal gi deg rett i ett utsagn. Jeg føler intet behov for å motsi påstanden om at mennesket må være i besittelse av evnen til å gå ut av seg selv, forlate dette univers, besøke et annet, for så å komme tilbake for å fortelle hvordan dette universet er, sett med øyne som ikke påvirker det observerte, for med noen rett gjøre krav på å være i besittelse av objektivitet. Heldig for meg er det at dette er nøyaktig hva som skjer, ikke bare når vi ønsker å være objektive, men hver gang vi gjør noe så enkelt som å utføre handlingen -bevegelse-. Bevegelse er dønn umulig uten denne øvelse. Uten denne øvelse vil ikke et fnugg av sollys nå jordkloden. Vår eksistens er dønn umulig uten stadig og kontinuerlig forlate dette univers. Dog må du arbeide deg opp på et nivå i kvantefysikk for viderekommende for å se et tydelig omriss av denne nødvendighet. Jeg kan ikke tilby deg noen labøvelser for å demonstrere dette. På det beste kan jeg gi deg matematikk som tjener til å virke overbevisende. Det er hvis matematikk besitter evnen til å gjøre inntrykk på deg.

[Left Blank]

Unnskyld meg men, det må sies.. Pleier du vanligvis å skrive masse tomme setninger for å høres smart ut?

Med alt det du skrev så klarte du omtrent ikke si noen ting.

 

Men jeg kan ihvertfall si noe om det du sa at selvom objektiv moral kan "brytes" så er det fortsatt objektivt selvom fysiske lover ikke kan brytes..

Kort svar: Nei. Det du snakker om er inter-subjektivt. Det er delte regler som holder mere vekt blandt mange mennesker pga hvordan samfunnet fungerer og de målene vi kollektivt har satt, og de sosiale normene.

I dette samfunnet så er det ikke moralsk å true andre, men det kunne enkelt vært det i et samfunn hvor man alltid måtte slåss for maten sin, og hvor alle andre enn seg selv ikke betydde noe.

De morale verdiene skifter radikalt dersom samfunnet skifter, som igjen skifter individet.

 

Det er helt umulig å si for eksempel at det er universalt galt å drepe, eller universalt galt å true, eller stjele.

Naturen/den fysiske verden er nøytral fordi bevissthet er det eneste som har muligheten til å legge en negativ eller positiv verdi på noe som helst.

Er en stein moralsk feil hvis den faller ned et fjell i hodet på en mann?

Er en bygning moralsk skyldig hvis den faller ned å dreper 100 mennesker?

 

Disse moralene ligger i måten vi har følelser og tanker om verden, ikke noe mer, ikke noe mindre.

Endret 17. oktober 2010 av coax

[A_R_I]

Jeg spør deg, og eventuelt andre tilhenge av objektivitet: Hvor er disse såkalte objektive reglene skrevet? Hvor bestemmes de?

 

De bestemmes av virkeligheten.

 

Du er åpenbart subjektivist, altså følelsesorientet. Hva er vitsen med lover dersom de ikke er basert på virkeligheten (objektivitet), men på subjektive følelser?

[Left Blank]

Jeg spør deg, og eventuelt andre tilhenge av objektivitet: Hvor er disse såkalte objektive reglene skrevet? Hvor bestemmes de?

 

De bestemmes av virkeligheten.

 

Du er åpenbart subjektivist, altså følelsesorientet. Hva er vitsen med lover dersom de ikke er basert på virkeligheten (objektivitet), men på subjektive følelser?

OK.. Så hvor i virkeligheten kan man objektivt måle at det er galt å drepe?

Jeg vet nesten ikke hva du mener med subjektivist eller at jeg er følelseorientert, men det jeg kan si om mitt syn er at jeg separerer det objektive og det subjektive. Det som er i hodet vårt er hjerners oppfattelse av virkeligheten (objektive) men at hjernen også tillegger følelser og logikk. Følelsene og logikken er bare abstrakte "kart" eller "former" samt forbindelser mellom disse formene som subjektivt blir laget av hjernen basert på personlighet, samfunn, etc.

Jeg er ikke basert bare på følelser, men også logikk (noe som også er subjektivt.)

 

Moral er per definisjon et førstepersons konsept, mens virkeligheten er "tredje person", men hvis du har funnet en måte å måle / observere moraler lover i den fysiske verden så fortell hvordan.

[StatenErEnSkurk]

Unnskyld meg men, det må sies.. Pleier du vanligvis å skrive masse tomme setninger for å høres smart ut?

 

Jeg pleier vanligvis å skrive slik jeg her gjør, men det er ikke motivert av å høres smart ut. Det er bare en hyggelig bieffekt.

 

Med alt det du skrev så klarte du omtrent ikke si noen ting.

 

Jeg tilgir deg for den kommentaren og det uten å tenke meg om. Det er ikke du som skriver her, men din menneskelige forsvarsmekanisme som med noen få ord kan kalles -motbydelig er arrogansen når den kombineres med kunnskapsløshet-.

 

Men jeg kan ihvertfall si noe om det du sa at selvom objektiv moral kan "brytes" så er det fortsatt objektivt selvom fysiske lover ikke kan brytes..

Kort svar: Nei. Det du snakker om er inter-subjektivt.

 

Nei, veslemor. Du burde ha forstått at det var ordentlig objektivitet jeg snakket om. Jeg presiserte nemlig meget nøyaktig at vi trer ut av dette univers for så å betrakte det fra utsiden og det skjer på den måte at vi har full oversikt over dette univers, men uten at vi forureser betrakningen med observasjonsinstrument. Dette er praktisk talt selveste definisjonen på objektivitet.

 

(snipp en masse ræl om noe som påstås å være inter-subjektivitet som ikke er det minste relevant)

 

Det er helt umulig å si for eksempel at det er universalt galt å drepe, eller universalt galt å true, eller stjele.

 

Dette er faktisk riktig, men ikke med den begrunnelse som her følger...

 

Naturen/den fysiske verden er nøytral fordi bevissthet er det eneste som har muligheten til å legge en negativ eller positiv verdi på noe som helst.

Er en stein moralsk feil hvis den faller ned et fjell i hodet på en mann?

Er en bygning moralsk skyldig hvis den faller ned å dreper 100 mennesker?

 

Bare fordi bevissthet er nødvendig for å bedømme objektiv etikk avstedkommer ikke at objektiv etikk ikke eksisterer. Spørsmålene i teksten din er således ikke relevante.

 

Disse moralene ligger i måten vi har følelser og tanker om verden, ikke noe mer, ikke noe mindre.

 

Du gjentar deg selv. Jeg har allrede imøtegått og tilbakevist dette rør med en følelsesløs forklaring på hvordan rangering av liv og død direkte leder til tap av meningsberettigelse om du rangerer feil. Rangerer du liv først følger resten av den objektive etikk etter som i dødlig nødvendighet.