Venstresidens teknikk: få folk til å føle skam

[A_R_I]

Hvis nordmenn er høye, hvorfor er Mini Jacobsen lav?

 

Har du hørt om å generalisere? Du har tydeligvis ikke lest noen av det jeg har linket til.

[Camlon]

Hvis nordmenn er høye, hvorfor er Mini Jacobsen lav?

 

Har du hørt om å generalisere? Du har tydeligvis ikke lest noen av det jeg har linket til.

Jeg skulle gjerne ha kommet med flere eksempler, men det eksisterer ingen andre land som er så liberalistiske som Singapore og Hong Kong. Jeg tviler sterkt på at det er tilfeldig at de to mest liberalistiske statene i verden, også har veldig store forskjeller mellom fattig og rik. Det må uansett være en grunn til at forskjellene er så store, så hvorfor er de så store i Singapore og Hong Kong?

 

For det andre, bør ikke liberalisme fungere i alle tilfeller?

 

BTW: Jeg leste litt av lenken, men var ikke særlig imponert. Ideen om hjepekonkuranse er feil. Faktisk, så handler det om å hjelpe de som har produsert noe. Ingen vil tjene seg rik på å produserer varer til de som ikke produserer noe. Altså, de som ikke produserer noe, f.eks. fordi man er blind, lam, psykiske problemer, hjerneskadet, syk, etc. vil ikke klare seg.

Endret 19. oktober 2010 av Camlon

[magneman]

Kjære minoriteten:

Du skriver at du gledelig ville betalt 3-5% skatt for å opprettholde orden i et samfunn. Da spør jeg, dersom vi får et slikt liberalistisk samfunn, klarer du å stå ansikt til ansikt med de fattige, de som ikke klarer seg selv pga. uførhet,arbeidsledighet, skader o.l. og si til dem at dette samfunnet skaper utjevning, at et slikt samfunn skaper velstand? De som kanskje kommer til å dø av sult fordi vi ikke har støtteordninger som hjelper disse menneskene tilbake til samfunnet?

[Notelitten]

Kjære minoriteten:

Du skriver at du gledelig ville betalt 3-5% skatt for å opprettholde orden i et samfunn. Da spør jeg, dersom vi får et slikt liberalistisk samfunn, klarer du å stå ansikt til ansikt med de fattige, de som ikke klarer seg selv pga. uførhet,arbeidsledighet, skader o.l. og si til dem at dette samfunnet skaper utjevning, at et slikt samfunn skaper velstand? De som kanskje kommer til å dø av sult fordi vi ikke har støtteordninger som hjelper disse menneskene tilbake til samfunnet?

 

I et slikt miljø hvor det er mindre skatter, er frivillig veldedighet høyere, jeg tilbrakte et år i USA, om noen skulle sulte eller ha mangel på husly, ville de få hjelp av den lokale kirken/moskeen. Flere av menighetene gir også økonomisk støtte for lettere jobber som å vaske kirken, støvsuge osv.

 

Så å si at lavere skatter er det samme som mer fattigdom er jeg uenig med. Vi mennesker selv er bedre til å spre rikdommen enn hva staten er.

[ole_marius]

Dog er det ingen form for garanti at veldedighet vil være tilstede i et 100% rent liberalistisk samfunn, her forsvinner trygghetsfølsen i denne ideologien

[Camlon]

I et slikt miljø hvor det er mindre skatter, er frivillig veldedighet høyere, jeg tilbrakte et år i USA, om noen skulle sulte eller ha mangel på husly, ville de få hjelp av den lokale kirken/moskeen. Flere av menighetene gir også økonomisk støtte for lettere jobber som å vaske kirken, støvsuge osv.

 

Så å si at lavere skatter er det samme som mer fattigdom er jeg uenig med. Vi mennesker selv er bedre til å spre rikdommen enn hva staten er.

Det er faktisk en annen grunn som er like viktig. I USA står de kristne verdiene sterkt, og det er en kristen tradisjon å gi til veldedighet. Veldedighet er ikke like vanlig i f.eks. Hong Kong.

 

Men selv om veldedigheten øker på grunn av lave skatter, vil ikke det veie opp for nødvendige velferdsordninger. F.eks. vil det alltid være veldedighetsordninger som sørger for at alle får seg mat. Men det kommer ikke til å være veldedighetsordninger som kan gi folk dyre medisinske behandlinger. Eller nok støtte til de som ender opp syke, eller handikapete. De vil enten måtte få hjelp fra familien, eller så får de ikke hjelp i det hele tatt.

[Nihilist1]

Forskjellen på venstresidens og den borgelige rettorik er at venstresiden har ofte et moralsk rettorisk budskap, mens en borgelig rettorik ofte er kald og ufølsomt.

 

Et rask eksempelt vil være LoVe og oljeutvinning:

 

Venstresidens rettorikk:

• Fisk kan/vil dø, fiskerinæringen vil miste arbeidsplasser, skitten, se på USA BP

Borgelig rettorikk:

• Verdiskapning, ringvirkning, sysselsettning, liten risiko

Bare dette lille eksemplet viser at venstresiden har et moralsk overtak og retorisk budskap som er lettere å svelge.

Derimot den borgelig rettorikk er ofte kald og grå med tall for å illustrere et poeng.

Det er det mest uspiselige med "venstresiden." De skjuler sine sentralistiske maktpreferanser, og sin rå omfordeling av makt og ressurser til sitt velgerklientell, bak en selvoppnevnt moralsk overlegenhet, som virker kvalmende uredelig på meg, men effektiv.

 

Åpningsinnlegget, og bloggen det bygger på, er ikke originalt. Tvert imot, så er denne fordelingen av fitte noe Michel Houllebecq trakk fram i utvidelse av kampsonen, en genial bok, kanskje den beste jeg har lest noensinne, og tusen ganger bedre en dostojevskijs moralske sprell. Houllebecqs kyniske beskrivelse av verden gjorde ham utstøtt av venstresiden, til et hatobjekt.

 

Selv er jeg enig med denne omfordelingen av fittemakt. Hvorfor skal alt være så jævlig liberalt? Det er overklassen av menn med god selvtillit, god jobb, god anseelse som er vinnerene i dagens samfunn. De knuller fittekjerringene, som kaster klitten sin rundt disse alfahannene. Resten får seg ikke noe, og må skrive piss på diskusjonsfora. Hvorfor skal vi finne oss i det? Hvorfor skal vi ikke innføre statlig tvang om å fordele fitte? Slik at alle er garantert sex? Hvorfor skulle ikke god sex være en menneskerett?

 

Det er fullt mulig å argumentere sånn, og jeg gjør det. Men for redelighetens skyld, så vil jeg avvise all form for moralsk overlegenhet. Det fins neppe grunnlag for å si at noe bør være sånn og sånn. Dersom du tåler de sosiale implikasjonene, så må du bare sette igang og brutalt forfølge dine interesser så langt det er mulig, dersom du kan tvinge igjennom subsidiering av privatbedriften din på bekostning av alle andre, så vær så god, dersom du kan voldta ei dame, og slippe unna med det, hvem er jeg til å hindre deg, dersom du kan stjele, uten å lide eksklusjon, hvilke argumenter har jeg å by på?

[Nihilist1]

...veldedighetsordninger som kan gi folk dyre medisinske behandlinger.

Medisinske behandlinger er dyre pga

- ressursbruk (utvikling av monoklonale antistoffer og rekombinante hormoner)

- regulert marked med kunstig prisutvikling (staten stiller som garantist for at all medisinsk behandling er god nok, ikke tillatt for kvakksalvere, med påfølgende sentralregulering av tilbud, med sentralregulering av pris)

- respektering av patentregler (medisiner med patenter er mange, mange, mange ganger dyrere enn frie medisiner. Medisiner uten patenter er mye billigere i usa, enn i Norge) Ved å ta seg til rette, og ikke respektere patentlov, kan man skumme fløten, og få billigere medisiner.

 

Personalkostnadene er høye pga lav spesialisering, og undøvendig lang utdanningstid, samt sentrale krav. Personalkostnadene er den største delen av helsesystemet. Om hver enkelt bedrift selv kunne velge hva slags utdannede folk de ville satt til å gjøre jobb som kirurg, lege og spl, så ville prisene droppet, og folk ville fått mer helse pr krone.

Endret 19. oktober 2010 av Nihilist1

[A_R_I]

det eksisterer ingen andre land som er så liberalistiske som Singapore og Hong Kong. Jeg tviler sterkt på at det er tilfeldig at de to mest liberalistiske statene i verden, også har veldig store forskjeller mellom fattig og rik. Det må uansett være en grunn til at forskjellene er så store, så hvorfor er de så store i Singapore og Hong Kong?

 

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=5&t=2763&p=35290#p35290

 

Ideen om hjepekonkuranse er feil. Faktisk, så handler det om å hjelpe de som har produsert noe. Ingen vil tjene seg rik på å produserer varer til de som ikke produserer noe.

 

Å, tenk så grådige folk er! De vil ikke jobbe gratis, men krever lønn for arbiedet sitt! Dette kan vi ikke tillate i kommunismen!

[aluxez]

...veldedighetsordninger som kan gi folk dyre medisinske behandlinger.

Medisinske behandlinger er dyre pga

- ressursbruk (utvikling av monoklonale antistoffer og rekombinante hormoner)

- regulert marked med kunstig prisutvikling (staten stiller som garantist for at all medisinsk behandling er god nok, ikke tillatt for kvakksalvere, med påfølgende sentralregulering av tilbud, med sentralregulering av pris)

- respektering av patentregler (medisiner med patenter er mange, mange, mange ganger dyrere enn frie medisiner. Medisiner uten patenter er mye billigere i usa, enn i Norge) Ved å ta seg til rette, og ikke respektere patentlov, kan man skumme fløten, og få billigere medisiner.

 

Personalkostnadene er høye pga lav spesialisering, og undøvendig lang utdanningstid, samt sentrale krav. Personalkostnadene er den største delen av helsesystemet. Om hver enkelt bedrift selv kunne velge hva slags utdannede folk de ville satt til å gjøre jobb som kirurg, lege og spl, så ville prisene droppet, og folk ville fått mer helse pr krone.

I så fall ville rike fått behandling av kirurger mens fattige ville fått behandling av ufaglærte. Høres ut som et bedritent samfunn. Er det penger som avgjør hvor viktig helsen din er?

[A_R_I]

dersom vi får et slikt liberalistisk samfunn, klarer du å stå ansikt til ansikt med de fattige, de som ikke klarer seg selv pga. uførhet,arbeidsledighet, skader o.l. og si til dem at dette samfunnet skaper utjevning, at et slikt samfunn skaper velstand?

 

Jeg minner om trådens tittel:

 

Venstresidens teknikk: få folk til å føle skam

 

Jeg minner også om at det er et vitenskapelig faktum at fred skaper velstand.

 

De som kanskje kommer til å dø av sult fordi vi ikke har støtteordninger som hjelper disse menneskene tilbake til samfunnet?

 

Dette er en type argumenasjonsteknikk som kalles kriselogikk. Det er en hersketeknikk for å appellere til fascistiske løsninger. Både Mussolini, Wilson, Roosevelt og Hitler brukte den hyppig.

 

Kort fortalt går kriselogikk ut på å appellere til en unntakstilstand - en krise - og bruke denne situasjonen til å argumentere for at kriseatferden også er det moralske/det beste å gjøre i normal/fredstilstand. Altruisme passer som hånd i hanske inn i kriselogikken, og det er også derfor at Nazistene var EKSTREMT altruistiske. De argumenterte at folk burde ofre seg "for fedrelandet", "for føreren" og "det tyske folk". Hitler og nazistene bygget opp om denne illusjonen av en kronisk krise med å skape en kronisk fiende - jødene - og en kronisk krigstilstand. Det er ikke tilfeldig at nazistene gikk i militæruniform. Det var for å bygge opp under nettopp behovet for altruismen for å løse krisene som krigen representerte.

 

Etter 2. verdenskrig har sosialister av alle farger brukt kriselogikk for å argumentere for fascisme: "war on poverty", "war on drugs" etc. Hillary Clinton skrev i boken "It takes a village" at det å stifte en familie er en krise, og at det derfor "takes a village to raise a child". Dette er klokkeren fascistisk kriselogikk.

 

Vel, vi liberalister aksepterer ikke at kriser skal utgjøre basisen for atferden i normaltilstand når det IKKE eksisterer kriser. Moral og politikk bør bygges opp omkring det normale, ikke unntakene.

[Camlon]

...veldedighetsordninger som kan gi folk dyre medisinske behandlinger.

Medisinske behandlinger er dyre pga

- ressursbruk (utvikling av monoklonale antistoffer og rekombinante hormoner)

- regulert marked med kunstig prisutvikling (staten stiller som garantist for at all medisinsk behandling er god nok, ikke tillatt for kvakksalvere, med påfølgende sentralregulering av tilbud, med sentralregulering av pris)

- respektering av patentregler (medisiner med patenter er mange, mange, mange ganger dyrere enn frie medisiner. Medisiner uten patenter er mye billigere i usa, enn i Norge) Ved å ta seg til rette, og ikke respektere patentlov, kan man skumme fløten, og få billigere medisiner.

Eller fordi

 

Noen behandlinger krever 5 personer med over en million kroner i lønn til å stå over dem. Legger vi til skatt blir det 1.5 millioner kroner. Tenker vi på at de må gjøre mye forarbeid og få ekstra lønn, pluss andre ansatte. Så bli det ca 20000 kroner bare i lønn for en operasjon. Sykehus krever avansert teknologi som koster mye penger. Det koster også å ha lokalene, og det er mange pasienter som må være innlagt for f.eks. en måned. Det er heller ikke billig å ha ansatte som tar vare på og følger med på en person. Og ikke snakk om alle medisinene.

 

Det finnes sikkert måter å gjøre det billigere på, men det kommer alltid til å være for dyrt for veldedighet.

[A_R_I]

Dog er det ingen form for garanti at veldedighet vil være tilstede i et 100% rent liberalistisk samfunn, her forsvinner trygghetsfølsen i denne ideologien

 

Men i et liberalistisk samfunn er man kun avhengig av hjelp fra ETT menneske. Med dagens modell er man avhengig av et helt flertall. Kan du garantere at flertallet alltid vil støtte velferdsstaten? Kan du garantere at velferdsstaten alltid vil ha nok til alle?

[A_R_I]

Det fins neppe grunnlag for å si at noe bør være sånn og sånn.

 

Jo, problemet er bare at du velger å ikke være virkelighetsorientert.

 

Medisiner er dyre grunnet reguleringer og tvungen lisensering, som DLF er mot.

[Rata101]

I et slikt miljø hvor det er mindre skatter, er frivillig veldedighet høyere, jeg tilbrakte et år i USA, om noen skulle sulte eller ha mangel på husly, ville de få hjelp av den lokale kirken/moskeen. Flere av menighetene gir også økonomisk støtte for lettere jobber som å vaske kirken, støvsuge osv.

 

Så å si at lavere skatter er det samme som mer fattigdom er jeg uenig med. Vi mennesker selv er bedre til å spre rikdommen enn hva staten er.

 

Dette blir litt feil. Selv om du har sett ett eksempel på almisser og frivillighet i USA, så betyr dette langt i fra at ting fungerer slik overalt. Jeg har f.eks. fått opplyst at endel kirker og andre veldedige organisasjoner i USA tar betalt av hjemløse for overnatting på hospits, etc. I enkelte stater er det også forbudt ved lov å hjelpe hjemløse.

 

I USA er det også mange hjemløse som var helt vanlige folk, frem til de f.eks. mistet jobben og ikke kunne betale huslån lenger. En annen vanlig årsak er folk som ikke har råd til helseforsikring på vanlig lønn, og som blir syke, og dermed ikke kan beholde jobben. Da er det rett ut på gata. Barnefamilier som går på en finansiell smell ligger tynt an. Barna blir nødt til å vokse opp på gata i belastede og kriminelle miljøer.

 

Den hjelpen som tilbys av frivillige (når den tilbys), er i all hovedsak bare nok til eksistensminimum. De som er nede på knærne, vil som regel forbli på knærne resten av sitt liv, selv om de har hatt og kunne hatt produktive liv med skikkelig og konsistent hjelp.

 

Samtidig, så sitter det folk i godstolen, som moraliserer og sier "well, it's fair. you'll make it if you work hard enough". Noe som er blank løgn, men de vet kanskje ikke bedre stakkars.

 

Hva skjer med folk som i utgangspunktet kan bidra, men som har hatt uflaks i slike samfunn? Jo, de kommer seg aldri ut igjen og blir istedenfor fort en del av det belastede miljøet som befinner seg på bunnen av det sosiale hirearkiet. Slik trekkes resten av samfunnet rundt ned også. Det samme vil gjelde barna deres, deres barn igjen, osv.

 

Dette er prisen å betale for å unngå å måtte leve i et "fascistisk kommunistisk voldelig velferdsamfunn". Men, hey. Hvem bryr seg, så lenge det ikke går utover en selv, ikke sant?

 

Tar med en video fra USAToday. Disse er noen av de heldige hjemløse, som faktisk får noe hjelp:

 

http://www.youtube.com/watch?v=obho7uBg3-A&feature=related

 

En til: Homeless families on the rise:

http://www.youtube.com/watch?v=jl-O4t0va7o

Endret 19. oktober 2010 av Rata101

[Lime Canes]

Jeg har aldri sagt at kapitalisme ikke skaper velstand, men at liberalisme fører til store økonomiske ulikheter, og de fattige lever under forferdelige forhold.

 

Hvis du peker på pappkasse-kineserne for å bevise at kapitalisme skaper forferdelige forhold for de fattige, så er dette et eksempel på M2-integrasjon, altså sterk misintegrasjon (se filosofi-forumet). Du vet godt at det ikke er kapitalismen som har skapt disse pappkasse-menneskene. Uten kapitalistiske Hong Kong så ville disse hatt det enda verre i Kina. Kapitalistismen i Hong Kong har altså skapt en ny og bedre valgmulighet for fattige kinesere. Det er den relevante observasjonen her. I stedet velger du å anklage kapitalismen for å skape "forferdelige forhold" for de fattige. Enten er du svært dårlig på integrasjon, eller du forsøker bevisst å sverte kapitalismen.

Hva med å faktisk svare på det jeg skriver?

 

Du vet godt at jeg svarte på pappkasse-argumentet i posten over. F.eks. jeg pekte på at ulovelig innvandring til Hong Kong er lav, at mange lokale er fattige de også. Jeg pekte på at Singapore har også mange fattige uten å vare nabo til Kina, Tyskland opplevde ikke de samme problemene selv om de var nabo til sovjetstatene og Kina er ikke kommunistisk. Skal du svare på denne posten, eller skal du ikke?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1267782&view=findpost&p=16353860

 

Og kan du slutte å si at jeg anklager kapitalismen for ditt eller datt. Jeg sier at liberalisme fører til at en stor del av befolkningen lever under forferdelige forhold.

 

Du nekter å generalisere, og virker mest opptatt av å henge deg opp i unntak. Dette er typisk for mennesker som disintegrerer. Hvis liberalisme fører til at store deler av befolkningen lever under forferdelige forhol (noe det ikke finnes et fnugg av bevis for), hvorfor går flyktningestrømmene i verden ALLTID fra ufrie land til de mer frie? Hvorfor er det ingen amerikanere på flukt til Mexico? Hvorfor er det i ngen hongkongere som flykter til Kina? Hvorfor rømmer ingen nordmenn til Russland (med mindre de skal kjøpe hore)? Svaret på dette er enkelt: liberalisme skaper velstand. Det er anti-liberalisme som skaper elendighet.

Her argumenterer du på vegne av økonomisk liberalisme, regner jeg med? Det er mange ting som er mye mer akseptert i for eksempel Mexico enn i USA.

[A_R_I]

forbedre fellesskapet

 

Fellesskapet er en abstraksjon, og abstraksjoner eksisterer ikke.

 

[aluxez]

Det fins neppe grunnlag for å si at noe bør være sånn og sånn.

 

Jo, problemet er bare at du velger å ikke være virkelighetsorientert.

 

Medisiner er dyre grunnet reguleringer og tvungen lisensering, som DLF er mot.

Mye behandling er også dyr fordi f.eks et stråleapperat til kreftbehandling kan koste flere titalls millioner.

[Simon Aldra]

Jovisst, men på den andre siden har du selvmordsbombere, henging av homofile, Sharia m.m. Det bør være åpenbart hvilken man bør ta.

Enten det, eller så kan en velge å ikke ta noen side. Dessuten virker det som om du har litt vanskelig for å differensiere mellom palestinere og terrorister.

 

DLF hører ikke hjemme på noen av sidene. DLF er et parti på fredssiden.

DLF er et fundamentalistisk parti. Fundamentalisme er alltid klovneri.

 

Da bør du jo enkelt kunne bevise det! Eller er du bare interessert i å komme med personangrep?

Dersom spørsmålet er om Åm har store sko, fargerike klær og rød nese tror jeg svaret er nei (jeg har enda ikke hatt gleden av å møte Åm), men det var heller ikke det jeg snakket om.

 

Det jeg snakker om er ideologisk klovneri, og ideologisk klovneri er i mine øyne alle former for ufleksibel, demagogisk og fundamentalistisk ideologisk tenkning.

 

Det er en subjektiv oppfatning, jeg har aldri påstått noe annet. Det er ikke jeg som påstår at mine personlige meninger er objektive heller.

 

[Nihilist1]

I så fall ville rike fått behandling av kirurger mens fattige ville fått behandling av ufaglærte. Høres ut som et bedritent samfunn. Er det penger som avgjør hvor viktig helsen din er?

I dagens Norge, så er det faktisk penger som avgjør hvor viktig helsa di er. Du får ikke som forbruker valget mellom hvilke behandlingsmodaliteter du ønsker. Det tas massevis av avgjørelser over hodet ditt. I Norge er det faktisk også sånn at assistentleger kan bestemme om du skal gjennopplives eller ei, uten ditt samtykke. Denne avgjørelsen tas ofte på pasienter som har flere sykdommer som er alvorlige, og som er gamle.

 

Hva er det du syns er bedritent? Er det at rike får bedre behandling, eller mener du at det er at fattige får dårlig behandling?

 

Slik det er per idag, kan du risikere å få en turnuslege som skjelver på hånda, som syr deg igjen etter at du kappet opp fingeren din da du jobbet med sikringsskapet. Massevis av håndverkere som har opplevd dette. Da en jeg vet om sydde sitt første sår, så hadde han tørrtrent noe helt for jævlig mye, men han skalv allikevel, og var stiv som den verste parkinson-grønnsaken. So much for at du slipper ufaglærte i vårt kommunistiske helsesystem.

 

Det er jo litt rart, vi bruker ikke staten som garantist for at du kjøper riktig bil, men du skal ha staten som garantist for at du får skikkelig helsebehandling... Forståelig, men det er en dyr pris du betaler for det.

 

I et offentlig system er det ikke noe incitamenter til forandring. Om du blir drittlei ventetida på legevakta, så er det ikke noe levedyktig alternativ som kan skapes, ettersom legevakta subsidieres så jævlig. Du betaler kanskje 350 for tre sting, men det er bare egenandelen. Jeg tuller ikke, jeg er sikker på at mange personlig kunne blåst legevaktene land og strand ut av markedet ved å tilby billigere og bedre organsiert service, dersom hver enkelt pasient ikke fikk så mye subsidier når de dro til det offentlige.

 

Tvert imot er det slik at de som foreslår forandringer i et offentlig system, de blir hengt og skutt. Jeg vet om en kirurg som foreslo å innrette operasjonsalene annerledes for å ta anslagsvis dobbelt så mange pasienter per dag. Det vedkommende hadde oversett, var at folk faktisk ikke ønsker å jobbe fortere, fordi det er mer behagelig med et dasse-tempo når man ikke må annet. Typen forsvant fort til det private.

 

I andre sammenhenger er belønninga for nytenkning bare at du blir kjippa ut av en nazi-direktør, eller seksjonssjef.

 

Folk er så vant til det sosialdemokratiske i Norge, at de hopper rett på tanken om potensielle forskjeller. Men innsynet i hvor mye som fungerer bedritent i dagens system, det har de ikke. Det har jo ikke de som er nyutdannede, en gang. Og da er det ikke rart at ting er så fucka.

Endret 19. oktober 2010 av Nihilist1