Venstresidens teknikk: få folk til å føle skam

[del_diablo]

Hvordan begrenser vi deg?

Du kan allerede bestemme over ditt liv og din eiendom.

 

Feil. Jeg kan IKKE bygge på min eiendom, eller mitt hus, uten å be staten om lov. I tillegg vil de skatte meg tyngre, hvis jeg ikke kaster bort alle pengene mine hver måned, men heller legger av litt penger på konto, til f.eks en bil, eller hvis det skulle skje noe uforutsett. Klarer du å spare penger, så skal du skattes hardt, for da tjener du liksom for godt. Regjeringen i dag, er det nærmeste vi kommer kommunisme, og værre blir det, de bare gjør forandringen gradvis, slik at folket ikke oppdager det før vi sitter der slik de gjorde i det gamle sovjet.

 

Tja, i forhold til trådstarters forsøk på sort/kvit verden, så er det fritt.

Og som jeg sa og du klippet bort "noen ting her og der som burde ha blitt forandret på".....

[A_R_I]

De rike skaper ikke mest verdier i samfunnet.

 

Det er feil. Grunnen til at de er rike, er nettopp at de skaper flere verdier.

 

De skaper like mye som alle andre, det vil si verdien av sin arbeidstid.

 

Du er åpenbart marxist, siden du måler verdien av et arbeid i arbeidstid.

[A_R_I]

Det du egentlig sier er at venstresiden er for de dumme og følelsesstyrte

 

Ikke nødvendigvis dumme, men både venstre- og høyresiden er følelsesstyrte. Hadde de vært virkelighetsorienterte, ville de stemt DLF.

[Teardrop]

Faktum er jo at mange som er blitt veldig (da mener jeg ikke bare litt rikere enn de fleste andre) har blitt det ved å utnytte andre mennesker eller rett og slett vært heldige.

Og de pene, hvordan har de blitt det? Enten ved arv (genetisk, herunder flaks) eller rikdom (se over for definisjon av rikdom)...

 

De som har mulighet til å bidra med mer til samfunnet skal faktisk gjøre det, selv om de betaler skatt har de jo fortsatt råd til fancy sportsbiler, 250m2 hytter på fjellet og lystyachter.

Hvorfor er det anderledes med sex enn med penger? Det er fortsatt noen som har, og noen som ikke får...

 

Geir

 

Det jeg forsøkte å gi en kommentar på var sammenligning av økonomisk velstand og intelligens.

 

Hva som er annerledes med sex enn med penger er at sex er noe personlig, mens penger nettopp er upersonlig. Penger er penger. Sex er ikke sex:p

[Rata101]

Hvorfor er det anderledes med sex enn med penger? Det er fortsatt noen som har, og noen som ikke får...

 

Sammenligningen er spekulativ. Den er satt opp for at penger skal virke mer personlig. Tar noen sex fra deg uten samtykke, så er det voldtekt. Trådstarter ønsker å få det til å virke som skatt er en form for voldtekt. Fakta er at de aller færreste har samme forhold til penger som til sin egen kropp.

 

Jeg tror at trådstarter har overbevist seg selv om at eiendom er en forlenget del av hans egen kropp. Men dette tør han ikke å påstå i offentlighet. Da er det lettere å ty til en spekulativ sammenligning.

[ronron25]

Hva om et nytt politisk parti, Seksuelt Venstreparti, stilte til valg med følgende argumentasjon:

 

"Hvorfor skal noen få ha sex med de peneste og flotteste når andre ikke får det? Vi må bli kvitt denne skjeve fordelingen! De pene i samfunnet må dele sine seksuelle goder med de mindre pene!"

 

Folk flest er jo i dag temmelig liberalistiske når det gjelder seksualitet, så jeg antar at folk flest ville protestert kraftig mot et slikt forslag. "Man eier sin egen kropp, og det er galt å tvinge andre til å ha sex med deg!", ville folk ropt i protest.

 

Men hva hvis Seksuelt Venstreparti benyttet seg av den samme teknikken som de klassiske sosialistene har brukt i årevis for å gradvis bryte ned motstand mot deres ideer, nemlig å beskylde de rikeste for å være "griske" og "egoistiske" som ikke vil dele av rikdommen sin?

 

Her er et svært interessant blogginnlegg som spiller videre på denne tanken:

 

http://onarki.vgb.no/2008/06/innforing-av-den-seksuelle-velferdsstat/

 

Hva mener dere? Forsøker de venstreintellektuelle bevisst å få sine meningsmotstandere til å føle skam over det de oppnår? Jeg tror det. Bare se på Jens Stoltenberg, som støtt og stadig maser om at de rike (altså de som skaper mest verdier i samfunnet) må vise mer "takknemlighet". Det han i praksis sier er altså at de rike ikke eier det de selv skaper, og at de skal være takknemlige for at den o'store Landsfader Stoltenberg lar dem beholde deler av det de tjener.

Jeg synes sammenligningen din er dårlig, fordi ingen trenger sex for å dekke sine basis behov(og ingen partier på venstresiden har snakket om det), som: Nok mat, et godt utdanningstilbud, et helsevesen tilgjengelig for alle med mere.

[Red Frostraven]

De rike skaper ikke mest verdier i samfunnet.

 

Det er feil. Grunnen til at de er rike, er nettopp at de skaper flere verdier.

 

De skaper like mye som alle andre, det vil si verdien av sin arbeidstid.

 

Du er åpenbart marxist, siden du måler verdien av et arbeid i arbeidstid.

 

Du glemmer at de fleste som er rike ble født rike fordi foreldrene deres var rike.

Og det er en tendens som bare kommer til å øke fram til neste revolusjon hvor de som blir født fattige ikke gidder å bli undertrykket av dem som ble født rike.

 

Det er mange andre grunner til at folk blir rike:

Deres bedrift blir kjøpt av rike som ikke ønsker konkuranse.

Deres arbeid blir kjøpt av rike som ikke ønsker at konkurentene skal få tilgang til patentet.

Man er heldig med en investering.

Man har praktisk talt monopol og skummer fløten på et marked fordi man er den siste bedriften på markedet som har overlevd, grunnet fysisk plassering og boligprisene i bysentrum for 50 år siden.

Man starter en butikk som går helt greit, jobber over normalt godt, og selger den etter ti år.

 

Alle jeg kjenner som er millionærer har blitt millionærer gjennom en av disse, og jeg kjenner minst en av hver type.

Jeg kjenner ingen som har blitt millionærer gjennom sitt harde arbeide alene -- velstående venner og bekjente har vært viktig for samtlige.

 

Samtidig er samtlige av de hardest arbeidene av vennene mine (uten inflytelsesrike venner eller foreldre) fastlåst i dårlige stillinger og lider av helseproblemer fordi de jobber for hardt, som igjen reduserer mulighetene deres.

 

Og man må ikke glemme at mange som arbeider hardt og grundig ikke lykkes. Jeg kjenner minst like mange av disse som jeg kjenner mennesker som har lykkes.

Endret 17. oktober 2010 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Hva som er annerledes med sex enn med penger er at sex er noe personlig, mens penger nettopp er upersonlig. Penger er penger. Sex er ikke sex:p

Sammenligningen er spekulativ. Den er satt opp for at penger skal virke mer personlig. Tar noen sex fra deg uten samtykke, så er det voldtekt. Trådstarter ønsker å få det til å virke som skatt er en form for voldtekt. Fakta er at de aller færreste har samme forhold til penger som til sin egen kropp.

Selvsagt er den spekulativ. Det er retorikkens vesen, enten den kommer fra høyre eller venstre.

 

Men å påstå at penger er mindre personlig enn kropp er bare uttrykk for at man har nok av dem. Ellers ville vi ikke hatt så mye prostitusjon i fattige land. Penger er alt for den som ingen har. Pluss at påstanden deres gjenspeiler vestlig seksualmoral. Den er selvsagt reell nok, men den er fortsatt en moralsk konstruksjon, på samme måte som vårt forhold til penger.

 

Geir

[Lime Canes]

Pengers reelle verdi varierer jo fra kultur til kultur. I vesten i dag er penger en reell verdi, men det behøver ikke være slik.

[Rata101]

Sammenligningen er spekulativ. Den er satt opp for at penger skal virke mer personlig. Tar noen sex fra deg uten samtykke, så er det voldtekt. Trådstarter ønsker å få det til å virke som skatt er en form for voldtekt. Fakta er at de aller færreste har samme forhold til penger som til sin egen kropp.

Selvsagt er den spekulativ. Det er retorikkens vesen, enten den kommer fra høyre eller venstre.

 

Men å påstå at penger er mindre personlig enn kropp er bare uttrykk for at man har nok av dem. Ellers ville vi ikke hatt så mye prostitusjon i fattige land. Penger er alt for den som ingen har. Pluss at påstanden deres gjenspeiler vestlig seksualmoral. Den er selvsagt reell nok, men den er fortsatt en moralsk konstruksjon, på samme måte som vårt forhold til penger.

 

Geir

 

Eh, nei. Det er ikke "retorikkens vesen". Den kan være spekulativ, men er det ikke nødvendigvis. Man kan vel si at desto mer man ønsker å lure noen, jo mere fristende blir det å være spekulativ. Spekulasjon er populismens vesen, og det er bare svindelaktig subgenre av retorikk. Du blander sammen bruktbilsalg og virkelig kommunikasjon.

 

Kropp er mer personlig enn penger. Det er et ubestridelig faktum. Ens egen kropp er ens egen person, det blir ikke særlig mer personlig. Alt utenfor ens egen kropp er ett eller flere skritt ned i nivå derfra. Jeg vil tørre å påstå at de aller færreste vil oppfatte en transaksjon like personlig som sex, uansett om man kommer fra vest eller øst.

[Rampage]

Hva mener dere? Forsøker de venstreintellektuelle bevisst å få sine meningsmotstandere til å føle skam over det de oppnår? Jeg tror det

 

Flere stikkord i forhold til DLFs argumentasjonsrekke:

 

Vold, tvang, overgrep, voldtekt, mishandling, tyveri, grådige, griske sosialister.

 

Og man prøver å påstå at venstresiden på noen måte har monopol på den diskusjonsteknikken?

[tom waits for alice]

Pengers reelle verdi varierer jo fra kultur til kultur. I vesten i dag er penger en reell verdi, men det behøver ikke være slik.

Nei, men utenfor jegersamfunnet trenger man en eller annen form for byttemiddel, siden ingen er i stand til å produsere alt de trenger selv.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kropp er mer personlig enn penger. Det er et ubestridelig faktum.

Javel. Da er det vel ikke noe å bestride da...

 

Jeg vil tørre å påstå at de aller færreste vil oppfatte en transaksjon like personlig som sex, uansett om man kommer fra vest eller øst.

Det tør du nok, siden det ifølge deg er ubestridelig.

 

Geir

[Rampage]

Nå er det da en betraktelig forskjell på hva som er fysisk personlig og hva som er det man kaller "personlig". For enkelte er klemming personlig, for andre er sex tidsfordriv, skal det være opp til de som som synes klemming er skikkelig personlig til å bestemme hva som er "personlig" for andre mennesker og diktere politikk derifra?

 

Det er da fullt mulig å ha et større personlig forhold til pengene sine enn til kroppen sin.

[Red Frostraven]

Penger er et samfunnsmessig nødvendig onde vi bruker for å fordele godene; for å lettere bytte tjenester.

 

Sex er biologisk reproduksjon og vi belønnes med nytelse for å ha sex.

 

Omfordeling av sex og/eller nytelse kan ikke sammenlignes med omfordeling av penger.

 

Penger er nødvendig for å skaffe oss mat, klær, husly som vi TRENGER (uten å tigge), samt fysiske goder, og penger erverves i hovedsak gjennom utbytte av arbeid.

Penger er nødvendig for at mennesker skal overleve.

 

Sex er et psykologisk/fysiologisk gode, og man kan gi det til seg selv på 5 minutter uansett hvor man befinner seg i verden.

Sex er et gode.

 

I tillegg får ofte ofre for ufrivillig sex alvorlige psykologiske problemer, uansett kultur og samfunnsform.

Penger er skapt av samfunnet, og eksisterer kun innenfor samfunnet.

 

Utgangspunktet er omtrent like langt ute som:

Hvorfor bruker ikke folk gråstein i stedet for poteter i raspeballer?

Endret 17. oktober 2010 av Red Frostraven

[Lime Canes]

Det er da fullt mulig å ha et større personlig forhold til pengene sine enn til kroppen sin.

Mye mulig, men da synes jeg synd i aktuelle person.

[snartenkt]

Hva om et nytt politisk parti, Seksuelt Venstreparti, stilte til valg med følgende argumentasjon:

 

"Hvorfor skal noen få ha sex med de peneste og flotteste når andre ikke får det? Vi må bli kvitt denne skjeve fordelingen! De pene i samfunnet må dele sine seksuelle goder med de mindre pene!"

 

Folk flest er jo i dag temmelig liberalistiske når det gjelder seksualitet, så jeg antar at folk flest ville protestert kraftig mot et slikt forslag. "Man eier sin egen kropp, og det er galt å tvinge andre til å ha sex med deg!", ville folk ropt i protest.

 

Men hva hvis Seksuelt Venstreparti benyttet seg av den samme teknikken som de klassiske sosialistene har brukt i årevis for å gradvis bryte ned motstand mot deres ideer, nemlig å beskylde de rikeste for å være "griske" og "egoistiske" som ikke vil dele av rikdommen sin?

 

Her er et svært interessant blogginnlegg som spiller videre på denne tanken:

 

http://onarki.vgb.no/2008/06/innforing-av-den-seksuelle-velferdsstat/

 

Hva mener dere? Forsøker de venstreintellektuelle bevisst å få sine meningsmotstandere til å føle skam over det de oppnår? Jeg tror det. Bare se på Jens Stoltenberg, som støtt og stadig maser om at de rike (altså de som skaper mest verdier i samfunnet) må vise mer "takknemlighet". Det han i praksis sier er altså at de rike ikke eier det de selv skaper, og at de skal være takknemlige for at den o'store Landsfader Stoltenberg lar dem beholde deler av det de tjener.

Det er altså ikke forskjell på sex og penger?

[A_R_I]

Sammenligningen er spekulativ. Den er satt opp for at penger skal virke mer personlig. Tar noen sex fra deg uten samtykke, så er det voldtekt. Trådstarter ønsker å få det til å virke som skatt er en form for voldtekt.

 

Begge deler er overgrep.

 

Du er tilsynelatende enig i at det er galt å forsyne seg av andres kropp, men hvorfor mener du at det er greit å forsyne seg av andres lommebok?

 

Jeg synes sammenligningen din er dårlig, fordi ingen trenger sex for å dekke sine basis behov(og ingen partier på venstresiden har snakket om det), som: Nok mat, et godt utdanningstilbud, et helsevesen tilgjengelig for alle med mere.

 

Vil du ha statlig rasjonering av mat?

[A_R_I]

Penger er et samfunnsmessig nødvendig onde

 

Nødvendige onder finnes ikke. Penger er et stort gode fordi det gjør handel langt enklere. Problemet med penger i dag er at pengene ikke er backet opp av reelle verdier som gull og sølv.

 

ofre for ufrivillig sex får ofte alvorlige psykologiske problemer

 

Det får også ofre for sosialismen. Velferdsstaten dreper mennesker hver dag.

 

Det er altså ikke forskjell på sex og penger?

 

Vi liberalister mener at individet ikke bare eier sin egen kropp, men også sitt eget arbeid og fruktene av dette.

[Camlon]

Penger er et samfunnsmessig nødvendig onde vi bruker for å fordele godene; for å lettere bytte tjenester.

 

Sex er biologisk reproduksjon og vi belønnes med nytelse for å ha sex.

Hvordan er penger er onde? Penger er en fantastisk oppfinnelse og er absolutt en god ting. Jeg ønsker ikke a leve i et samfunn uten penger, selv om det samfunnet er like produktivt. Fordi et slikt samfunn vil vare ekstremt upraktisk.

 

 

Omfordeling av sex og/eller nytelse kan ikke sammenlignes med omfordeling av penger.

 

Penger er nødvendig for å skaffe oss mat, klær, husly som vi TRENGER (uten å tigge), samt fysiske goder, og penger erverves i hovedsak gjennom utbytte av arbeid.

Penger er nødvendig for at mennesker skal overleve.

 

Sex er et psykologisk/fysiologisk gode, og man kan gi det til seg selv på 5 minutter uansett hvor man befinner seg i verden.

Sex er et gode.

Det er riktig at det er ikke like lett å omfordele penger på samme måte som man omfordeler sex, men det er metoder. F.eks. kan sosiale flinke folk havne under kniven for å gjore dem litt styggere. Dette ville justert opp forholdet noe, men hadde noe slikt blitt innført ville det blitt ramaskrik.

Det er fordi nordmenn mener ulikheter iforholdtil sex og venner er greit og har absolutt null sympati for de som ikke får seg venner og kjareste, men nordmenn synes ikke det er greit med ulikheter iforholdtil penger.

 

Det er riktig at penger er viktigere enn sex. Men sex og samliv med det motsatte kjønn er viktig det også. Hadde det bare vart de faktorene som er nevnt over, så ville enten Norge ha langt mindre omfordeling. Eller så ville man prøvd å justere for urretferdighetene rundt sex.