Klagemuren - ergrelse over grammatiske skrivefeil

[ærligøs]

Er det noe jeg ikke forstår, er det hvordan folk stadig særskriver. Folk flest leser minst 30 minutter om dagen, og likevel har flertallet for seg at de skal dele opp ord de har lest tusenvis av ganger når de skriver selv. 

Hvis en bare innholdsleser, altså leser for å få tak i innholdet av teksten, tror jeg en kan lese mye uten at dette forbedrer skrivingen. Jeg har egentlig lest mye, men det nytter ikke når det er pensumlesing og en ikke har tid til annet enn å få tak i hovedmomentene i teksten. 

 

Jeg har mye mer tro på å velge ut noen velskrevne tekster og lese disse nøye enn å lese mye. Hvis jeg finner en god tekst, så forsøker jeg å lese den mange ganger og bruke ordbok på ting jeg jeg er usikker på. Dette tar tid, og derfor blir det dessverre sjelden gjort. 

 

Det er liksom ikke plass for språkbevissthet og nærlesing av tekster i samfunnet. Det er så mye annet som skal gjøres, og lærerne som skal rette, mestrer noen ganger heller ikke særskriving/sammenskriving. De har ikke tid til å lære faget de underviser i. Da blir elevene heller ikke straffet for slike feil, og da er det bare å fortsette i samme duren. 

[Vox_populi]

En perfeksjonist som selv bruker tegnet for tomme som anførselstegn?

Programmet Tegnkart (charmap.exe), som følger med Windows, har jeg brukt flittig helt siden Windows 3.22 for over 20 år siden. Åpn det, merk tegnet " og hold pekeren over. Hva ser du? U+0022: Quotation Mark

Endret 3. juni 2015 av Vox_populi

[Horrorbyte]

 

En perfeksjonist som selv bruker tegnet for tomme som anførselstegn?

Programmet Tegnkart (charmap.exe), som følger med Windows, har jeg brukt flittig helt siden Windows 3.22 for over 20 år siden. Åpn det, merk tegnet " og hold pekeren over. Hva ser du? U+0022: Quotation Mark

 

Så du bruker Unicode som referanse til norsk grammatikk? «"» er definitvt ikke noe som bør brukes når man skriver norsk, og så vidt jeg vet heller ikke når man skriver engelsk – selv om de ligner mer på de anførselstegnene som brukes i engelsk grammatikk.

[Imsvale]

Programmet Tegnkart (charmap.exe), som følger med Windows, har jeg brukt flittig helt siden Windows 3.22 for over 20 år siden. Åpn det, merk tegnet " og hold pekeren over. Hva ser du? U+0022: Quotation Mark

 

Betyr dog ikke automatisk at det gjelder norsk. Vi er også litt mer sære i typografien med blant annet « og » (sjevroner).

 

En perfeksjonist som selv bruker tegnet for tomme som anførselstegn?

 

En perfeksjonist-kritiker som ikke vet forskjellen på U+0022 og U+2033? Her er noen andre. Alle i første gruppe er ulike quotation marks. Det første er ikke tommetegnet:

 

" U+0022

‘ U+2018

’ U+2019

‚ U+201A

‛ U+201B

“ U+201C

” U+201D

„ U+201E

‟ U+201F

 

 

′ U+2032 Primtegn (bl.a. fot)

″ U+2033 Dobbelt primtegn (det egentlige tommetegnet, bl.a.)

‴ U+2034 Trippelt primtegn

 

Alle burde være mer eller mindre kjente. Komma, apostrof(er) og aksenttegn er ikke med i lista. Vi ser likevel antydning til det nokså overveldende utvalget av små streker. Ser man på konvensjonene rundt om i verden, må man fort konkludere med at det er et svare rot. Jeg er rimelig pirkete av meg, men jeg forventer slettes ikke at hvermannsen skal ha kontroll på noe av dette.

 

Jeg vet ikke hva elever lærer på skolen i dag i forbindelse med tekstbehandling. Det eneste jeg fikk høre om hermetegn/anførselstegn var i forbindelse med håndskrift. Jeg syns " ligner på dem jeg lærte, selv om det var noe med oppe og nede, og det vil ikke dette tegnet lystre. Tekstbehandlingsprogrammer har nok noe autoretting, med ymse resultater. Å sitte og knote med num pad – eller enda verre: hele tegnkartet – hver gang man skal ha hermetegn, er bare noe spesielle særinger som meg selv driver på med. Selv folk som ellers er perfeksjonister ville jeg ikke uten videre forventet slikt av. Profesjonelle typografer, ja.

 

Skal du klage til noen, så får det være til dem som har valgt ut tegnene for det norske tastaturet, men jeg regner med at selv det har sine årsaker. Det ene hermetegnet vi har umiddelbart tilgjengelig er viden brukt i mange IT-sammenhenger, så kompatibilitet er nok et sentralt argument. Estetikken overlates til dedikerte tekstbehandlingsprogrammer. Skriver du dine foruminnlegg i Word? Det gjør ikke jeg, men jeg sitter nå her med mine ALT+0171 og ALT+0187. Sært.

[Horrorbyte]

 

En perfeksjonist-kritiker som ikke vet forskjellen på U+0022 og U+2033? Her er noen andre. Alle i første gruppe er ulike quotation marks. Det første er ikke tommetegnet:

 

Jeg mener fortsatt at det er U+0022 som er tegnet for tomme – i hvert fall så lenge det er norsk vi snakker om. Wikipedia ser ut til å støtte opp om det, men det er selvsagt ingen god kilde. Et søk på Google avslører imidlertid at også Språkrådet har brukt U+0022 som tegn for tomme, men i andre sammenhenger enn for å direkte vise hvordan det skrives. Om du skulle ha en bedre kilde som viser noe annet, må du gjerne vise til den.

[Vox_populi]

 Betyr dog ikke automatisk at det gjelder norsk. Vi er også litt mer sære i typografien med blant annet « og » (sjevroner).

Ikkje så langt unna. Dei siste 30 åra er usus tungt influert av det som er (lett) tilgjengeleg på datatastaturet; mesteparten av resten av 1900-talet av det som var tilgjengeleg på skrivemaskina. Alle skrivemaskinene eg har vori borti, hadde bare " som kunne brukast som hermeteikn. 

Om vi ikkje bryr oss om dei som sit i sine elfenbeinstårn og trur at dei styrer verda, men ser på den faktiske bruken blant nordmenn på 1900-talet,får me (forenkla):

1. Prenta tekst « » 

2. Skrivemaskin/computer " "

3. Håndskrift „ “

Det eine kan vel vere like bra som det andre, om det ikkje kan mistydast. Eg har ingen sans for fundamentalistar som proklamerer at ditt eller datt har ingen plass i det norske språk. Bah - kven spør slike? Språket høyrer til folket, og slik folket faktisk brukar språket, i skrift og tale, slik ER språket.

Endret 3. juni 2015 av Vox_populi

[( )]

Noen menneskers håndskrift bruker også "hermetegn" ...

 

Ærlig talt vil jeg stille spørsmål ved om dette noensinne har vært virkelig fastspikret - eksempelet med hermetegn/tommer understreker på mange måter dette: Hvem har rett, typografen eller ingeniøren ?

[SSondre]

 

Er det noe jeg ikke forstår, er det hvordan folk stadig særskriver. Folk flest leser minst 30 minutter om dagen, og likevel har flertallet for seg at de skal dele opp ord de har lest tusenvis av ganger når de skriver selv. 

Hvis en bare innholdsleser, altså leser for å få tak i innholdet av teksten, tror jeg en kan lese mye uten at dette forbedrer skrivingen. Jeg har egentlig lest mye, men det nytter ikke når det er pensumlesing og en ikke har tid til annet enn å få tak i hovedmomentene i teksten. 

 

Jeg har mye mer tro på å velge ut noen velskrevne tekster og lese disse nøye enn å lese mye. Hvis jeg finner en god tekst, så forsøker jeg å lese den mange ganger og bruke ordbok på ting jeg jeg er usikker på. Dette tar tid, og derfor blir det dessverre sjelden gjort. 

 

Det er liksom ikke plass for språkbevissthet og nærlesing av tekster i samfunnet. Det er så mye annet som skal gjøres, og lærerne som skal rette, mestrer noen ganger heller ikke særskriving/sammenskriving. De har ikke tid til å lære faget de underviser i. Da blir elevene heller ikke straffet for slike feil, og da er det bare å fortsette i samme duren. 

 

Ser den, men regner med at det ikke bare er meg som skriver adekvat norsk uten å tørrtrene grammatikk. Det burde jo egentlig komme av seg selv.

 

Tror mye av særskrivingsfeilene kommer av at vi blir påvirket av engelsk, der særskriving ofte er den rette måten å skrive på.

Endret 3. juni 2015 av SSondre

[Imsvale]

Ikkje så langt unna. Dei siste 30 åra er usus tungt influert av det som er (lett) tilgjengeleg på datatastaturet; mesteparten av resten av 1900-talet av det som var tilgjengeleg på skrivemaskina. Alle skrivemaskinene eg har vori borti, hadde bare " som kunne brukast som hermeteikn. 

 

Om vi ikkje bryr oss om dei som sit i sine elfenbeinstårn og trur at dei styrer verda, men ser på den faktiske bruken blant nordmenn på 1900-talet,får me (forenkla):

1. Prenta tekst « » 

2. Skrivemaskin/computer " "

3. Håndskrift „ “

Det eine kan vel vere like bra som det andre, om det ikkje kan mistydast. Eg har ingen sans for fundamentalistar som proklamerer at ditt eller datt har ingen plass i det norske språk. Bah - kven spør slike? Språket høyrer til folket, og slik folket faktisk brukar språket, i skrift og tale, slik ER språket.

 

Helt enig med deg, men når spørsmålet først er hva som er aller mest korrekt, så blir svaret deretter. Jeg har som nevnt ingen problemer med at folk bruker det tegnet som er lettest tilgjengelig på tastaturet.

 

Språket tilhører folket – til en viss grad. Talefeil og tilsvarende skrivekluss får ingen stemmerett hos meg iallfall.

 

Jeg mener fortsatt at det er U+0022 som er tegnet for tomme – i hvert fall så lenge det er norsk vi snakker om. Wikipedia ser ut til å støtte opp om det, men det er selvsagt ingen god kilde. Et søk på Google avslører imidlertid at også Språkrådet har brukt U+0022 som tegn for tomme, men i andre sammenhenger enn for å direkte vise hvordan det skrives. Om du skulle ha en bedre kilde som viser noe annet, må du gjerne vise til den.

 

Språkrådet bruker vel rette hermetegn for enkelhets skyld, som nesten alle andre. Det vil jeg ikke tillegg særlig vekt. På Wikipedia er det fram og tilbake, alt etter hvilken artikkel du sjekker. Å nevne i forbifarten at ' og " brukes for hhv. fot og tommer, tillegger jeg mindre vekt enn en mer dyptgående artikkel om primtegn, og hva de brukes til. Et par artikler med ukjent tyngde, som man fint kan google seg fram til, er korrigert i retning primtegn. I den grad ISO/UCS (10646:2014) gjelder for norsk språk, er det også der primtegn som blir nevnt i sammenheng med fot/tommer osv. Alt i alt heller det sterkt mot primtegn etter mitt skjønn. Men det var slett ikke poenget.

 

Til syvende og sist er det to små vertikale streker, og det samme for anførselstegn. Folk vet hva du mener – mission accomplished. Poenget er at " er like mye hermetegn som tommetegn, selv for de fleste perfeksjonister. Det er det vi har desidert mest tilgjengelig på tastaturet, og hvis du vil pirke, så pirker jeg tilbake.

[Vox_populi]

Språket tilhører folket – til en viss grad. Talefeil og tilsvarende skrivekluss får ingen stemmerett hos meg iallfall.

Kloke ord. Tiltredes!

[N-4K0]

Det var da voldsomt hva én post skulle føre til av diskusjon

[Imsvale]

Det var da voldsomt hva én post skulle føre til av diskusjon

 

Sånn er det med språknerder.

[( )]

 

 

Det var da voldsomt hva én post skulle føre til av diskusjon

 

 

Sånn er det med språknerder.

Norsk boktittel: "Riksmål, landsmål og slagsmål"...

[ærligøs]

Det var da voldsomt hva én post skulle føre til av diskusjon

Ja, egentlig en god ide du hadde der. Neste gang jeg ønsker tilbakemeldinger på språket mitt, skal jeg bruke det perfeksjonist-knepet ditt. Det motiverer nok til å komme med konstruktive tilbakemeldinger. Jeg har tenkt å vente noen uker og prøve på det samme. 

[N-4K0]

Hæ? Hva slags knep? Kan ikke huske å ha nevnt noe om knep 

[k-orm]

Er det ingen som skriver "hvis" lenger? Her på forumet ser jeg stort sett bare viss, visst, vist, vis

[Horrorbyte]

Er det ingen som skriver "hvis" lenger? Her på forumet ser jeg stort sett bare viss, visst, vist, vis

Det er fullt lovlig å skrive «viss» i stedet for «hvis».

[Delvis]

 

Er det ingen som skriver "hvis" lenger? Her på forumet ser jeg stort sett bare viss, visst, vist, vis

 

Det er fullt lovlig å skrive «viss» i stedet for «hvis».

 

Hvorfor det? Hvorfor er akkurat det lovlig? Det er jo «hvis» som det riktige.

[Imsvale]

Hvorfor det? Hvorfor er akkurat det lovlig?

 

Fordi Språkrådet (evt. flere) har bestemt det, vel. Dermed er viss like riktig og «lovlig» som hvis.

 

Kan en skrive viss også når en mener ‘dersom, om’, altså det samme som hvis?

 

Ja, hvis og viss er jamstilte skrivemåter.

Siden 2005 har hvis og viss vært jamstilte skrivemåter på bokmål i betydningen ‘dersom, om’ («viss du vil, kan du få» eller «hvis dere inviterer oss, kommer vi»). Mellom 1959 og 2005 var viss i denne betydningen såkalt sideform (utenfor læreboknormalen). 

 

På nynorsk er viss den eneste tillatte skrivemåten av ordet, men det vanligste har til nylig vært å bruke helt andre ord, særlig dersom eller om.

 

Merk at viss ikke kan brukes for å angi eiendom eller tilhørighet. Det kan fortsatt bare hete «en mann hvis identitet er ukjent, ble funnet død i går kveld».

 

Merk videre at vi også har et helt annet ord som heter viss. Det er et adjektiv som betyr ‘sikker, utvilsom’ («være viss på noe», «sikkert og visst») eller ‘bestemt’ («med visse mellomrom»).

 

Oppsummering: Hvis/viss/dersom du er helt viss på at hvis også kan skrives viss, så er du god i norsk rettskrivning.

 

http://www.sprakradet.no/svardatabasesok/?tag=Skrivem%C3%A5ter%20og%20konsekvens

 

Jeg skriver hvis og vil fortsette med det. Kall meg gammeldags.

[Kea]

Det visste jeg ikke, Imsvale. Jeg synes likevel ikke det ser riktig ut, da jeg er vant med hvis helt siden jeg gikk på barneskolen. Så kommer nok til å fortsette med hvis, jeg også.