Klagemuren - ergrelse over grammatiske skrivefeil

[mikaragua]

Indeed, gjør noe av signifikans istedet.

Please, gi meg en break.

[frevild]

Og i den sammenheng irriterer jeg meg over dette:

 

http://www.ordnett.no/FAQ.html

 

Jeg antar du sikter til det det står om han/ham?

 

Ordet "ham" kommer fra dativ "honom." Akkusativsformen har fra gammelt av vært "han."

[Ituca]

Dette er vel en direkte parallell til at så mange feilaktig sier og skriver "de" der det skal være "dem". Eksempel:

Jeg besøkte de i går og ga de en liten gave.

Bra du tar opp dette. Skillet mellom de og dem er vanskelig i norsk. I objektsform skal det være dem - for eksempel vi slo dem.

 

 

Ellers er, selv blant mange akademikere og utdannende, forskjellen mellom avfinne og innfinne problematisk. Man avfinner seg med noe (for eksempel "jeg har avfunnet meg med at jeg ikke blir fotballproff) - ikke innfinner seg. Hvis man innfinner seg møter man opp.

 

Videre er det klokkertro med r etter klokke, ikke "klokketro".

[Beatnik]

Det irriterer meg mer og mer at bokmålsordboka er så full av sideformer at alt snart er tillatt.

Meg irriterer det enda mer at skrivemåter som har vært riktige i "hundrevis" av år, plutselig ikke er det lenger. For eksempel fikk vi rød strek i stileboka dengang jeg gikk på skolen hvis vi skrev at noe "har lyktes". men nå er faktisk dettte blitt riktig norsk, mens "har lykkes" ikke engang er en side-/klammeform i bokmålsordboka. Heldigvis har denne nyskapningen ikke slått særlig an, ser det ut til. I de fleste aviser jeg leser, står det fortsatt "har lykkes" og "har mislykkes". Så det finnes fortsatt journalister med en smule språklig integritet.

[Quasir]

Jeg går i tiende klasse nå og det som irriterer meg er at det plutselig har meget å si hva som er "naturlig" for ungdom å skrive. Jeg fikk en "fire til fem" på den siste oppgaven min. Læreren sa at jeg hadde fått fem hvis jeg hadde skrevet mer "naturlig". Han sa jeg skrev som en seksti år gammel byråkrat fra Oslo (artig sammenlikning) .

 

Dette hadde vel ikke så meget med skrivefeil å gjøre, men det irriterer meg at folk skal bestemme hva som er "naturlig" for en bestemt aldersgruppe. Alle skriver forskjellig.

 

Ja, jeg skriver riksmål. Skyt meg .

[frevild]

Det er egl. et kompliment - 60 år gamle byråkrater skriver antagelig generelt meget godt.

 

Husker jeg fikk tilsvarende kommentarer da jeg gikk på skolen. Vi skulle helst skrive "boka" og "steik," ikke "boken" og "stek."

 

Men der maa dog trækkes en Grænse imod det reent archaiske Sprog.

[Ituca]

Enig med deg, Quasir. Håper det ikke var den begrunnelsen som satt deg ned fra fem. I så fall er det i beste fall syltynt. Læreren skal ikke legge premissene for ens egen skrivestil. Alle har en personlig definert stil, noe som avhenger av nettopp graden av vanskelige ord og hvor ofte du setter komma og punktum.

 

Men du bør være forsiktig med å nærme deg kansellistilen. Det er muligens dette læreren har trukket litt for, og det er fair enough. Byråkratknitrende språk er ikke bra, og jeg er ikke enig dersom forbilde skal være det. Ofte er formuleringene veldig vage og overforsiktige, med lite handlende verb og splitting og bytting av setningsleddene. Det er varierende grad av "byråkratspråk", men min personlige mening er at disse tekstene er totalt upersonlige!

 

Du skal ikke ta dette bare som en (ikke et) kompliment, men en tilbakemelding om at kanskje hovedpoengene dine blir litt borte og uklare.

 

Med kansellistil mener jeg "departementsspråk", eller "lovspråk" som er en annen tilnærming. Jeg regner med alle som leser formuleringer i en straffelov synes den er tung og ikke akkurat ligner på talemålet. Det er ingen som snakker sånn! Eller å høre Montanus gjøre seg utilgjengelig for hørerne sine gjennom sitt språk, hvor han langer ut i det vide og brede om "ingenting".

 

Prøv å nærm deg talemålet når du skriver, og unngå ord som tilsynelatende får meningene dine til å høres flottere og mer presise ut. Hvorfor skrive "det synes å fremgå at dette ikke medfører riktighet", når du enkelt og greit kan skrive "dette virker å være feil". Husk også at du henvender deg til en leser. Spør deg selv om hvordan du hadde likt å få en "tung" tekst som later som den er nøyaktig og ikke tar hensyn til leserens dagligspråk.

 

Husk at en leservennlig periode ikke er på mer enn 30 ord. Sett flere punktum - det gjelder oss alle. Si en ting om gangen.

 

Ellers lykke til videre - du klarer minst 5-eren neste gang! Salut.

Endret 30. mars 2009 av Ituca

[NgZ]

Hvorfor skrive "det synes å fremgå at dette ikke medfører riktighet", når du enkelt og greit kan skrive "dette virker å være feil".

Fordi det siste rett og slett er feil?

 

"Det virker som om dette er feil." og "Dette virker feil" kan man skrive, men ikke "... virker å være feil." Det ser (og høres og, for dere som sier det) fullstendig fjernt ut. I samme kategori som "Jeg blir nok å kjøpe nytt skjermkort."

[Ituca]

Greit nok, jeg var litt rask der, men hovedpoenget er skrivemåten. I så måte er eksemplet tydelig.

[Eloise]

Klagemuren - ergrelse over grammatiske skrivefeil

 

Dette er en klagemur for dem som ikke kan la være å pirke på grammatikken til brukere her på forumet og andre plasser.

 

Legg gjerne ved bilder og sitater, eller annet som illustrerer poenget ditt, om du skulle slite med å få andre til å skjønne hva du snakker om.

 

Kjøreregler for tråden (lagt til 13. februar 2008 av Simen1)

* Klagemuren er det ene stedet på forumet hvor vi har lov til å lufte vår frustrasjon over dårlig rettskrivning.

* Vi utelater brukernavn og referanselenke ved sitater fra andre tråder på diskusjon.no.

* Kommentarer skal primært gå på sitatet, ikke på personen som siteres. Mobbing eller andre negative personrettede utsagn er ikke tillatt.

* Finner vi skrivefeil hos hverandre i tråden, er det på sin plass å rette på dem. Vi blir ikke iltre av den grunn.

* Vi prøver å skrive feilfritt selv, spesielt i denne tråden.

 

* Ekstreme eller morsomme feil foretrekkes. Typiske tastefeil ("ikek" ol.) er kjedelige og siteres helst ikke.

 

* Spørsmål om hjelp kan taes i en av trådene eller kategoriene:

* * Språk for fjols - Lær å skrive rett!

* * Oversettelsestråden - spør og få svar

* * Språk

* * Skole og leksehjelp

 

* De vanlige retningslinjene gjelder selvsagt også her.

* Innlegg om trådens moral, regler, og eksistens kan taes i tilbakemeldinger om forumet.

 

 

Gjelder disse reglene for fremmedspråklige oxo?

Da får jeg mange tilbakemeldinger

[Ituca]

Ingen fare.

Endret 30. mars 2009 av Ituca

[Rocambole2]

et kompliment

Dette er en utbredt feil. Mange forveksler trolig en kompliment (rosende uttalelse) med et komplement (tillegg eller eldre betegnelse på preposisjonsledd)

[frevild]

et kompliment

Dette er en utbredt feil. Mange forveksler trolig en kompliment (rosende uttalelse) med et komplement (tillegg eller eldre betegnelse på preposisjonsledd)

 

Tenkte det var omvendt, men du har faktisk helt rett.

[frevild]

Når det gjelder såkalt kansellistil (jf. innlegg ovenfor): Grunnen til at kansellistil mislikes i skolen, skyldes antagelig heller lærernes begrensninger enn stilen i seg selv. Kansellistilen er gjerne både konsis og presis, men krever mer av leseren.

[Ituca]

Det er helt feil. Den later som den er nøyaktig. Det er styltespråk. Den er upersonlig, overforsiktig, distanserer seg fra talemålet og bruker altfor mange forkortinger, forlenginger og gamle ord og uttrykk. Verbene de velger, viser at reservasjonene er sterke. Skriver du slik er det stor sjanse for at mottakeren ikke får tak i teksten din, fordi det er så lite handlende (og tvilsomme verb). Problemet er at mange bruker denne stilen ofte ubevisst.

 

Angående like presist og konsist som "normalstil", anbefaler jeg å se på eksempel mitt ovenfor en gang til og vurdere hva som er mest nøyaktig. Eller å skrive høyere "målscoringsfrekvens" istedenfor flere scoringer - "nyord" som kanselliskribenten godt kan skrive, gjerne i sammenheng med forkortelser og forlenginger, og hvis man er høyt utviklet, masse gamle ord og vendinger som "med hvilket", "hvorledes", "hva angår" og "i så henseende". Bare for å nevne litt av ugangen i språket.

 

Stilen er rett og slett jævlig irriterende. Like irriterende som å lese noen paragrafer i jussen. Ikke vits i å pakke inn poenget og gjøre seg utilgjengelig for tilhørerne med reservasjoner og substantivsyke. Bli kvitt språket i hvert fall i offentlige skjemaer og brev. Og nettopp derfor kan det være et poeng at stilen overhodet ikke er positiv, den er utelukkende negativ. Det fører ikke noe godt med den. Derfor er jeg også en tilhenger av nynorsk, som bygger på talemålene og har dialektene som en fellesnevner. Det gjør det mer verbalt og sågar mer poetisk og presist. Der har man "kontrollmekanismer" i motsetning til kansellistilen som er utviklet fra riksmål og dansk, hvor kanselliet var navnet på det viktigste departementet og stedet for skriverier.

 

Fant et sitat hentet fra en byråkratknitrende skribent: "Et hovedmål for selskapet er med grunnlag og basis i den betydelige materialkompetanse selskapet rår over særlig innen aluminium og/eller magnesium, ytterligere å styrke satsningen på engasjamenter nærmere sluttbrukeren."

 

Du kan få æren av å fortelle meg budskapet.

Endret 31. mars 2009 av Ituca

[frevild]

Det er helt feil. Den later som den er nøyaktig. Det er styltespråk. Den er upersonlig, overforsiktig, distanserer seg fra talemålet og bruker altfor mange forkortinger, forlenginger og gamle ord og uttrykk. Verbene de velger, viser at reservasjonene er sterke. Skriver du slik er det stor sjanse for at mottakeren ikke får tak i teksten din, fordi det er så lite handlende (og tvilsomme verb). Problemet er at mange bruker denne stilen ofte ubevisst.

 

Angående like presist og konsist som "normalstil", anbefaler jeg å se på eksempel mitt ovenfor en gang til og vurdere hva som er mest nøyaktig. Eller å skrive høyere "målscoringsfrekvens" istedenfor flere scoringer - "nyord" som kanselliskribenten godt kan skrive, gjerne i sammenheng med forkortelser og forlenginger, og hvis man er høyt utviklet, masse gamle ord og vendinger som "med hvilket", "hvorledes", "hva angår" og "i så henseende". Bare for å nevne litt av ugangen i språket.

 

Stilen er rett og slett jævlig irriterende. Like irriterende som å lese noen paragrafer i jussen. Ikke vits i å pakke inn poenget og gjøre seg utilgjengelig for tilhørerne med reservasjoner og substantivsyke. Bli kvitt språket i hvert fall i offentlige skjemaer og brev. Og nettopp derfor kan det være et poeng at stilen overhodet ikke er positiv, den er utelukkende negativ. Det fører ikke noe godt med den. Derfor er jeg også en tilhenger av nynorsk, som bygger på talemålene og har dialektene som en fellesnevner. Det gjør det mer verbalt og sågar mer poetisk og presist. Der har man "kontrollmekanismer" i motsetning til kansellistilen som er utviklet fra riksmål og dansk, hvor kanselliet var navnet på det viktigste departementet og stedet for skriverier.

 

Fant et sitat hentet fra en byråkratknitrende skribent: "Et hovedmål for selskapet er med grunnlag og basis i den betydelige materialkompetanse selskapet rår over særlig innen aluminium og/eller magnesium, ytterligere å styrke satsningen på engasjamenter nærmere sluttbrukeren."

 

Du kan få æren av å fortelle meg budskapet.

 

Meningsinnholdet i det siterte er temmelig klart. Og det hefter ingen feil ved setningen (bortsett fra "engasjamenter").

 

Sitatet er faktisk langt bedre enn mye annet kaudervelsk man ser, og da kanskje især i næringslivet. Det er nok av eksempler på bruk av helt håpløse formuleringer samt helt unødige forvanskninger. Antagelig er meningen å imponere, men virkningen er gjerne den stikk motsatte.

 

En kanskje bedre illustrasjon av kansellistilen er følgende sitat fra en Høyesterettsdom av 1914:

 

"Gjensidig testament, hvorefter længstlevende skulde være førstavdødes eneste og universale arving, men hvori tillike uttrykkelig var bestemt, at boet ved begges død skulde deles mellem arvingerne efter loven, fortolkes derhen, at længstlevende var uberettiget til ved testamentarisk disposition at utelukke førstavdødes arvinger."

 

Dette er meget renskårent og presist. Forfatteren får sagt veldig mye på noen få linjer, og ingen ord synes overflødige. Skulle man anvende alminnelig skrivestil i stedet, måtte man nok bruke flere ord for å formidle det samme.

 

Sitatet er kanskje tungt å lese for den som ikke er vant til slikt, siden man på slutten av setningen må huske de ordene man alt har lest; men dette er da ikke noe argument mot denne skrivestilen. Avgjørende er hva leseren er vant til. Naturligvis bør man beregne sitt publikum og tilpasse skrivestilen deretter, men man kan ikke si at kansellistilen i noen henseende er "dårlig" simpelthen fordi folk flest ikke takler den.

 

For å bringe det hele tilbake til det som egentlig er tema: Dersom en lærer gir kritikk fordi elevens bruk av innskutte bisetninger m.m. gir teksten preg av kansellistil, er det kanskje læreren som bør kritiseres, ikke eleven.

Endret 31. mars 2009 av frevild

[Ituca]

Sitatet er faktisk langt bedre enn mye annet kaudervelsk man ser, og da kanskje især i næringslivet. Det er nok av eksempler på bruk av helt håpløse formuleringer samt helt unødige forvanskninger. Antagelig er meningen å imponere, men virkningen er gjerne den stikk motsatte.

Her setter du fingeren på det som nettopp er problemet med kansellistilen. Det er ikke tilfeldig at denne stilen er svært utbredt i næringslivet og i det offentlige.

 

Du har fortsatt til gode å si hva budskapet i sitatet er. Hva menes? Og det er flere feil i setningen enn "engasjementer". "Grunnlag og basis" er en pleonasme. "Aluminium og/eller magnesium" er pinlig humørløshet, hvor det er viktig å være så "nøyaktig" som mulig. Videre er "særlig innen" bytting av leddende, og inngår i ett av problemene med kansellistilen, hvor splitte opp eller bytte om (setnings)leddende er vanlig. "Ytterligere å styrke satsningen" er et annet eksempel på det. "Materialkompetanse" og "sluttbrukeren" er nyord som er tvilsomme substantiv, og føyer seg inn i rekken av den nesten ubevegelige skrivemåten, som "behovsprøvebehandle" og "målscoringsfrekvensrate". Mottakeren har uavhengig av kunnskap vanskelig for å få tak i budskapet, og det er ikke positivt - for noen!

 

Godt språk er språk du ikke legger merke til. Den flyter. Fra start til slutt. Syntaksen sperrer ikke for innholdet. Kansellistilen gjør nettopp det. Den distanserer seg fra leseren, mye på grunn av de nevnte svakhetene. Den er ikke verbal overhodet - den er resververt og har passive former. Verb er viktig i ethvert språk for å få fram handlinga.

 

Poenget er: Skriver man kansellipreget er sjansen stor for at mottakeren misforstår og at hovedpoengene blir borte eller uklare. Det er elevens skyld. I læreplanen vektlegges klart og tydelig språk. Kansellistilen er "ubevegelig" og har mange problemer ved seg, som for eksmepel nevnt i sitatet (og eksemplet) over. Skriver man denne stilen tar man ikke ansvar for noe - det er en språkføring som skiller seg ut negativt.

 

Da er det fritt fram for læreren å kritisere det.

Endret 31. mars 2009 av Ituca

[Dorian Gray]

Det er vel ingen tvil om at den stilen man snakker om her er utrolig vond å lese? Det er jo veldig herskapelig og fint, men jeg ville ikke tatt en slik stil i bruk med mindre jeg hadde et mål om å forvirre og imponere.

[frevild]

Her setter du fingeren på det som nettopp er problemet med kansellistilen. Det er ikke tilfeldig at denne stilen er svært utbredt i næringslivet og i det offentlige.

 

Tja... De "skrekkeksemplene" er nå stort sett helt greie. Det er riktignok uheldig at det brukes ord og uttrykk mottageren åpenbart ikke vil skjønne betydningen av (f.eks. "preklusivt proklama"), men ellers er det etter min mening ikke så mye å setet fingeren på. Man må forvente at Ola Nordmann klarer å forstå vanskeligere setninger enn "Per ser sol."

 

Du har fortsatt til gode å si hva budskapet i sitatet er. Hva menes? Og det er flere feil i setningen enn "engasjementer". "Grunnlag og basis" er en pleonasme. "Aluminium og/eller magnesium" er pinlig humørløshet, hvor det er viktig å være så "nøyaktig" som mulig. Videre er "særlig innen" bytting av leddende, og inngår i ett av problemene med kansellistilen, hvor splitte opp eller bytte om (setnings)leddende er vanlig. "Ytterligere å styrke satsningen" er et annet eksempel på det. "Materialkompetanse" og "sluttbrukeren" er nyord som er tvilsomme substantiv, og føyer seg inn i rekken av den nesten ubevegelige skrivemåten, som "behovsprøvebehandle" og "målscoringsfrekvensrate". Mottakeren har uavhengig av kunnskap vanskelig for å få tak i budskapet, og det er ikke positivt - for noen!

 

Du er antagelig et språkmenneske? Språkstudent, kanskje?

 

Når det gjelder sitatet, er jeg helt enig i at setningen har et klart forbedringspotensiale, selv om essensen er temmelig klar (den skjønner du selv). Manglene ved setningen skyldes imidlertid ikke så mye selve den kansellistilpregede setningsoppbygningen som bruken av vage og for utenforstående vanskelige ord.

 

Godt språk er språk du ikke legger merke til. Den flyter. Fra start til slutt. Syntaksen sperrer ikke for innholdet. Kansellistilen gjør nettopp det. Den distanserer seg fra leseren, mye på grunn av de nevnte svakhetene. Den er ikke verbal overhodet - den er resververt og har passive former. Verb er viktig i ethvert språk for å få fram handlinga.

 

Poenget er: Skriver man kansellipreget er sjansen stor for at mottakeren misforstår og at hovedpoengene blir borte eller uklare. Det er elevens skyld. I læreplanen vektlegges klart og tydelig språk. Kansellistilen er "ubevegelig" og har mange problemer ved seg, som for eksmepel nevnt i sitatet (og eksemplet) over. Skriver man denne stilen tar man ikke ansvar for noe - det er en språkføring som skiller seg ut negativt.

 

Da er det fritt fram for læreren å kritisere det.

 

Tja - hva med tysk, da? Kansellistilen er jo nærmest tysk skrevet på norsk: Husker jeg tysken riktig, følger man stort sett de samme reglene for setningsoppbygning. Bl.a. tillater en ikke umiddelbart etterfølgende konjunksjoner (s.k. "Schachtelsatz" - det er egentlig ganske logisk), men skyter inn bisetninger (eller heter det leddsetninger?) i stedet.

 

Og jeg vil ikke si at tysk er "dårlig" språk. En må ha trening, javisst, men har man det, går det som en lek. Nøyaktig det samme kan sies om kansellistilen: Behersker man den, er den vel så god som "normal" skrivestil, ja endog bedre. Grunnen til at den er havnet i miskreditt, ligger nok i det vesentlige at den er vanskelig å forstå for legfolk, samtidig som den har et elitistisk riksmål-danskevelde-embedsverk-preg.

 

For øvrig er det nok mye sannhet i at man ikke legger merke til godt språk. Samtidig har jeg flere ganger tatt meg selv i å bli imponert over elegant og treffende språk i skjønnlitteratur og ikke minst i ymse fagbøker og -artikler. Det er kanskje fordi jeg forsøker å ha et noenlunde bevisst forhold til språkføring selv. (Iallfall så langt jeg gidder..)

[Opelduude]

Leste faktisk på en buss at det sto "kjøleveske"