Klagemuren - ergrelse over grammatiske skrivefeil

[Simen1]

Jeg er helt enig. SMS-språk er en uting, særlig utenfor mobiltelefonen.

[NikkaYoichi]

Vet ikke hvordan jeg skal analysere det utifra førstepost haggbard.. Kan nesten virke som hun glemte å ta pillen, da blir hun nødt å ta abort og dermed bli busted. 2bad4u... Men men, føler med deg.

 

Det er få ting som irriterer meg mer enn å bruke "2" og "4" for å erstatte ord. Et annet eksempel er en råner i nærheten av der jeg bor, som kjører en rasskjørt Audi med teksten "2 fast 4 u" klistret opp etter rutene. Har kanskje ikke så mye å gjøre med norsk grammatikk i dette tilfellet, men jeg føler at jeg må få ergre meg litt. =)

 

Det er da du skal skaffe klistremerker som det står:"2 st00pid to learn how 2 write." Disse skal selvsagt klistres på bilen hans.

 

Red.: "... et klistremerker ..."

Hvordan fikk jeg til det?

Endret 21. juli 2008 av NikkaYoichi

[Nerf]

DEN var genial. Skal ikke se bort fra at jeg finner på noe slikt.

 

 

Redigering: Fant noe "snacks".

 

noke som irritera meg var at då eg var i Kroatia i ferien og var i en matbutikk,

der har dei vist ikkje automotiserte kasser, dn dingsen som drar varene dei måtte skubbe og dra varene, og at dei attpåtil står å prata med alle kundane og tar seg veeeldig god tid=veeeldig lang kø=irritert nordmann

attpåtil så klistra dei heile tida på gule klistermerke på vatn og brus, trur d va for at en skulle sjå at vi hadde betalt, mn ka va vitsen?? koffor ikkje klistre all varene? ka e sannsynligheten for at du kjem dg ut av butikken med en fir pakning med vatn??

i samme butikk så hadde dei ei spesiell kø dr d bare va for folk som hadde mindre enn 5 varer, en av dei andre norske som var me på turen hadde d travelt, stilte seg i ei kø, kom fram, mn nei, ho hadde for mange varer, bakerst i ei anna stooor kø

så er dei og veldig giddalause, dei vil alltid ha nøyaktig med penga, gjer du litt meir så sukka dei liksom misfornøgd, dei sitte gjerne og å prata me kolegane noke som gjør at køa går ekstra treigt...

mn bortsett fra d e kroatia et veldig fint land

Endret 22. juli 2008 av Nerf

[Gjest Bruker-95147]

Denne lille saken var det lett å falle for.

 

 Lit om mit arbeid:

  Det bestå stort sett i å bygger Stillaser alle veier. Jeg har vært i Nordsjøen i de sitte årene og Bygget. Før det var jeg på Land, og bygget Stillaser. Før jeg begynte med Stillas bygging drev jeg som forskalingsnekter. Og Firmaet jeg jobber i heter R & M Isolering

 

:!:

[SGE7000]

Hva i all verden er en "forskalingsnekter"?

[Joney]

Hva i all verden er en "forskalingsnekter"?

 

 

Regner med at det han prøver å si er "Forskalingssnekker".

 

EDIT: Og nei, du trenger ikke akkurat bachelorgrad i norsk for å bli dette :!:

Endret 22. juli 2008 av Joney

[Simen1]

Det er alltids en fordel å fullføre barneskolen før man begynner som forskalingssnekker eller forskalingsnekter.

[Skarstard]

Solbaderne viser lite brydd av at det ligegr to druknede ungjenter i sanden like i nærheten.

Det er ikke alltid en mastergrad i journalistikk er nok.

[Gjest Bruker-95147]

For de av dere som tlfeldigvis ikke kjenner til humorbilde-tråden så postes dette her.

[Zandreu]

Et virus som ligner på en mage?

[Gjest Bruker-95147]

Ja, og nå har enkelte slemme virus begynt å feriere.

[Imsvale]

For øvrig heter det "dem ble gitt en gitar."

...og til øvrige debattanter i denne saken.

 

Jeg holdte en knapp på de (når det står først i setningen), men var usikker på setningsanalysen med ditransitivt verb i passiv, så jeg sendte spørsmål til Språkrådet. Her er svaret:

 

—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————

 

Jeg har fått oversendt spørsmålet ditt fra Svein Nestor i Språkrådet. Kommentarene mine fletter jeg inn i teksten din. [Tilpasset kommentarene til sitater i forumstil.]

 

Helsing

 

Vigleik Leira

 

Hei.

 

Vi har en aldri så liten diskusjon gående i forumet for språk på diskusjon.no om hvorvidt det er riktig å si/skrive

 

1. dem ble gitt en gitar

 

og/eller

 

2. de ble gitt en gitar.

Etter gjeldende rettskriving er alternativ 2 det korrekte. Det utelukker ikke at alternativ 1 kan forekomme, særlig i tale. De fleste dialektene i norsk skiller ikke mellom subjektsform og objektsform i pronomenet for 3. person flertall. Uavhengig av funksjon i det enkelte tilfellet bruker en enten de eller dem (i en eller annen variant).

 

Alternativ 2 høres desidert mest naturlig ut i mine ører; alternativ 1 virker unaturlig. Vi har forsøkt oss med enkelt setningsanalyse i spørsmålsform (hva/hvem+verbal osv.), og har kommet frem til at alternativ 1 er korrekt, selv om det høres rart ut. Det jeg stusser over er at dem ble registrert som direkte objekt. Snur man om på rekkefølgen er det jo ikke noe problem å akseptere: En gitar ble gitt dem. Av en eller annen grunn klarer jeg ikke å riste av meg tanken på at de skal kunne være subjekt i setningen, jf. engelsk a guitar was given them, men they were given a guitar. Med mindre dette er direkte feil er det jo they som styrer hjelpeverbets numerus. Heter det (egentlig) også på engelsk them was given a guitar? Dersom vi på norsk skilte mellom 3p singularis og 3p pluralis for hjelpeverbet i perifrastisk passiv, bli, hadde vi da sett nøyaktig det samme? Hva er riktig, og hvorfor?

Setningsanalysen kan fortone seg problematisk i disse tilfella, men er det i grunnen ikke. Utgangspunktet er at i norsk må vi ha et subjekt for at det skal bli setning ut av det, jamfør Det snør og Snør det? Der hvor der er 2 (eller flere) kandidater til subjektsrollen, er det plasseringa i setninga som avgjør hva som står som subjekt. Ved sammensatt verbal må subjektet enten stå foran verbalet eller mellom de to delene av verbalet, jamfør:

 

Ola har gitt dem en gitar (Ola er subjekt, dem er indirekte objekt, en gitar er direkte objekt.)

Har ikke Ola gitt dem en gitar? (Samme analyse her med tillegg av ikke som adverbial.)

 

Både direkte og indirekte objekt kan eventuelt stå foran verbalet og da står subjektet etter den finitte delen av verbalet:

Noen gitar har han ikke fått.

Henne har han aldri gitt noe som helst.

 

Ved omgjøring fra aktiv til passiv er det vanlig å sløyfe det leddet som var subjekt i aktiv, og det direkte objektet overtar vanligvis rollen som subjekt. Men også et indirekte objekte kan bli subjekt. Strukturen i moderne norsk tillater begge mulighetene:

 

Hun ga begge to en reprimande

> En reprimande blei gitt begge to

> Begge to blei gitt en reprimande

 

(Legg merke til at der ikke står noe mellom delene av verbalet, og at der ikke er noen endring av form i begge to eller en reprimande.)

 

Ved ett nominalt ledd foran et sammensatt verbal og ett nominalt ledd etter er det automatisk det leddet som står foran verbalet, som blir og som oppfattes som subjekt. Derfor:

 

De ble gitt en gitar. (På grunn av plasseringa står De som subjekt og må ha slik form i henhold til rettskrivinga.)

En gitar ble gitt dem. (Her er en gitar subjekt, og objektsformen dem må brukes.)

 

Vi vet heller ikke hvem som gir dem en gitar, og kan ikke omformulere den aktuelle setningen til aktiv uten å bruke f.eks. noen som subjekt. Et eksempel fra Norsksidene:

 

Hansen (S) klipper (V) hekken (DO);

hekken (S) blir klipt (V);

hekken (S) blir klipt (V) av Hansen (PO).

 

 

Mønsteret for overgangen fra aktiv til passiv for monotransitive verb er at DO(aktiv) blir S(passiv). Det interessante er at passiv ikke har noe DO. S(aktiv) blir PO(passiv), men kan også utelates! Hva så med ditransitive verb:Noen (S) gir (V) dem (IO) en gitar (DO);

en gitar (S) gis (V) dem (?);

en gitar (S) gis (V) dem (?) av noen (PO).

 

Igjen blir DO(aktiv) til S(passiv) og S(aktiv) til valgfritt PO(passiv). Hva skjer med IO(aktiv), er det fortsatt IO, eller er det blitt DO? Eller kanskje PO med utelatt preposisjon?

 

Videre, i en setning med formelt subjekt og passiv, hvilket subjekt er det som styrer verbalet?

 

Det (Sf) ble gitt (V) dem (DO? IO?) en gitar (S? DO?).

'Det' er (foreløpig) subjekt, 'dem' er indirekte objekt, 'en gitar' er direkte objekt eller 'egentlig subjekt', som mange vil si. For det-konstruksjonen jamfør med: Det/der satt ei jente på trappa <> Ei jente satt på trappa.

 

Det som høres mest naturlig ut i mine ører er følgende (engelsk for å kunne skille mellom verbets numera):

 

Many guitars were given him;

many guitars it was given them;

it was given them many guitars;

them was it given many guitars;

a guitar was given them;

they were given a guitar;

 

men ikke: them was given a guitar.

Forholda i engelsk tar jeg ikke stilling til.

 

Noen av formuleringene er mindre elegant enn andre, gjerne med varierende underliggende betydninger (det var dem som ble gitt en gitar, ikke oss). Så vidt jeg kan se tar det formelle subjektet ansvaret for verbalet når det er til stede; når vi ikke har formelt subjekt har ordrekkefølgen større betydning for setningsleddenes kasi, så vel som for hjelpeverbets numerus. Jeg aner bare ikke hvorfor akkurat dette høres mest naturlig ut, og kan ikke stole på at språkøret mitt ikke er sterkt påvirket av SVO-tendensene i moderne norsk og engelsk.

 

Håper dere kan hjelpe med å løse opp i denne floken.

Trond H.

—————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————

 

Men nå skal det sies at jeg ikke anerkjenner bokmålets grammatikk - jeg setter stringent logikk foran Språkrådets syn.

Da er det ikke så mye å gjøre med den saken. Jeg tipper likevel at SVO-struktur foretrekkes av hjernens grammatikkprosessor, og at det er grunnen til at jeg synes de ble gitt en gitar høres mer naturlig ut, og da kan stringent logikk ta seg en bolle hvis det reduserer prosesseringshastigheten (i.e. leseforståelsen).

 

I love you.

You love I.

 

[Thend]

Hvem hadde rett, hæ?

 

Vigleik Leira (hvorfor har alle språkfolk så raffe navn?) skriver jo mer eller mindre det samme som jeg gjorde. Bare noe mer utfyllende.

[frevild]

...

 

Ti poeng (minst!) til TrondH86 for forbilledlig språklig detektivarbeid.

 

Men det som etter min mening er Vigleik Leiras sentrale begrunnelse for at det angivelig skal være "de ble gitt en gitar," er lite elegant:

 

Ved ett nominalt ledd foran et sammensatt verbal og ett nominalt ledd etter er det automatisk det leddet som står foran verbalet, som blir og som oppfattes som subjekt. Derfor:

 

De ble gitt en gitar. (På grunn av plasseringa står De som subjekt og må ha slik form i henhold til rettskrivinga.)

En gitar ble gitt dem. (Her er en gitar subjekt, og objektsformen dem må brukes.)

 

Det er altså utelukkende *ordstillingen* som skal være avgjørende, jf. "rettskrivinga." Nuvel - jeg for min del overbevises ikke av den slags. Grammatikk skal jo liksom være logisk og fornuftig. At den skal bero på om det ene ordet er foran det andre, eller vice versa, skurrer derfor fælt.

 

Antagelig mener Språkrådet det de mener simpelthen fordi det er i tråd med folks språkbruk; men det er nettopp det som gjør at deres uttalelser og regler må tas med en klype salt: Gal språkføring blir nemlig ikke riktig bare fordi mange nok begår den samme feilen. Her må man tillate seg å være nazi (så har da også tyskerne gjennomgående solid orden i språket sitt..).

Endret 23. juli 2008 av frevild

[Skarstard]

(så har da også tyskerne gjennomgående solid orden i språket sitt..).

Som er et glimrende eksempel på at det kan bli for mye av det gode.

[kjetil02]

Hurra for Trond!

 

Det er altså utelukkende *ordstillingen* som skal være avgjørende, jf. "rettskrivinga." Nuvel - jeg for min del overbevises ikke av den slags. Grammatikk skal jo liksom være logisk og fornuftig. At den skal bero på om det ene ordet er foran det andre, eller vice versa, skurrer derfor fælt.

 

Det er jo logisk og regelstyrt, da. Syntaks er en integral del av grammatikken på norsk, og kan ikke ses bort fra. På tysk er syntaksen mindre viktig, siden de opererer med mange flere kasi enn det vi gjør. Det betyr ikke at de har flere eller bedre regler enn oss, men bare at de har annerledes regler enn oss.

[Imsvale]

...

 

Ti poeng (minst!) til TrondH86 for forbilledlig språklig detektivarbeid.

Takk takk!

 

Men det som etter min mening er Vigleik Leiras sentrale begrunnelse for at det angivelig skal være "de ble gitt en gitar," er lite elegant:

 

Ved ett nominalt ledd foran et sammensatt verbal og ett nominalt ledd etter er det automatisk det leddet som står foran verbalet, som blir og som oppfattes som subjekt. Derfor:

 

De ble gitt en gitar. (På grunn av plasseringa står De som subjekt og må ha slik form i henhold til rettskrivinga.)

En gitar ble gitt dem. (Her er en gitar subjekt, og objektsformen dem må brukes.)

 

Det er altså utelukkende *ordstillingen* som skal være avgjørende, jf. "rettskrivinga." Nuvel - jeg for min del overbevises ikke av den slags. Grammatikk skal jo liksom være logisk og fornuftig. At den skal bero på om det ene ordet er foran det andre, eller vice versa, skurrer derfor fælt.

 

Antagelig mener Språkrådet det de mener simpelthen fordi det er i tråd med folks språkbruk; men det er nettopp det som gjør at deres uttalelser og regler må tas med en klype salt: Gal språkføring blir nemlig ikke riktig bare fordi mange nok begår den samme feilen. Her må man tillate seg å være nazi (så har da også tyskerne gjennomgående solid orden i språket sitt..).

Jeg er helt enig i at forklaringen han kom med var rimelig tynn; han var ikke langt unna å si at det bare er sånn i norsk — hva hjelper vel det meg? Jeg ønsket meg noe mer dyptgående.

 

Grammatikk skal helst være logisk og fornuftig, så klart, men språk handler først og fremst om kommunikasjon, og da er forståelse første bud. Logikken må konstrueres ut ifra et holdepunkt, et fundament, og det må være menneskers naturlige språkforståelse. Dersom noe tilsier at SVO-struktur forstås lettere og raskere enn annen struktur, er det all grunn til å la dette være en sterkt medvirkende faktor. Spørsmålet er om «folks språkbruk» stikker dypere enn man skulle tro. Jeg er tilbøyelig til å tro at dette er tilfelle, og (foreløpig) ikke at Språkrådets stilling til grammatikk påvirkes av småfolkets vilkårlige «feilskrivning».

 

I et syntaktisk språk som det norsk er, er man pent nødt til å ha andre holdepunkter enn kasi og numera for å avgjøre hva som er hva, ettersom nettopp disse er mangelfulle eller direkte fraværende.

 

1. Jeg drakk melka.

2. Melka drakk jeg.

 

Jeg vet ikke hvordan det er med deg, men disse klinger svært annerledes i mine ører, nettopp på grunn av syntaks. Jeg er svært nysgjerrig på hvorfor det er slik og planlegger å sette meg inn i det relevante fagstoffet.

[kjetil02]

1. Jeg drakk melka.

2. Melka drakk jeg.

 

Jeg vet ikke hvordan det er med deg, men disse klinger svært annerledes i mine ører, nettopp på grunn av syntaks. Jeg er svært nysgjerrig på hvorfor det er slik og planlegger å sette meg inn i det relevante fagstoffet.

 

For ikke å snakke om:

 

1. Hunden bet en mann

2. En mann bet hunden,

 

Hvor syntaksen ikke får ting til å høres rare ut, men forandrer meninga fullstendig.

[Imsvale]

Desto bedre.

[frevild]

Det er jo logisk og regelstyrt, da. Syntaks er en integral del av grammatikken på norsk, og kan ikke ses bort fra. På tysk er syntaksen mindre viktig, siden de opererer med mange flere kasi enn det vi gjør. Det betyr ikke at de har flere eller bedre regler enn oss, men bare at de har annerledes regler enn oss.

 

Joda - for all del. Man kan jo si at det er en regel at subjektet kommer først. Noen god regel er det dog ikke: OVS-setninger forekommer jo også på norsk. Og problemet meg "de(m) ble gitt en gitar" er jo i denne sammenheng at det kan fremstå som tvilsomt om det overhodet ER noe egentlig subjekt i setningen - eller kun dir. og indir. objekt. Slik sett er setningstypen så vidt atypisk at en mulig SVO-regel ikke blir så forferdelig klargjørende.

 

Tysk er egentlig ganske sammenlignbart med norsk, selv om de er mer glad i dativ enn vi. Dette har sin enkle årsak i at språkene har samme opphav. Og mens norsk grammatikk har blitt forenklet og forflatet, har tysk grammatikk i større grad vart ved å eksistere uendret. På mange måter kan en derfor bli klokere på norsk grammatikk ved å lære tysk. Hvor jeg har stått overfor et spørsmål om norsk grammatikk, har jeg iallfall gjerne spurt meg hvordan tilsvarende problem er løsst på tysk.