Rickard Dawkins åpen for intelligent design

[KarlRoger]

For meg er bibelen en fantastisk bok, full av sannhet. Jesus lever enn idag i mange kristne mennesker. Det er Han som er Sannheten og Ordet kommet ned fra himmelen for å forklare hvem Gud er. Dawkins er en gud for ateister slik jeg ser det. Skikkelig hjernvasket av det han sier. Om han ble kristen, hva skal alle ateister gjøre da?

Anta at alderdommen har gått virkelig hardt innpå ham.

 

Hvorfor skulle troen til én person påvirke noe som har et så konkret grunnlag som ateisme? Vi har ingen beviser, ingen indikasjoner på at det finnes og inget behov for noen gud. Derfor er det mest logiske å anta at det ikke finnes noen gud. På et tidspunkt var nærmest alt forklart med "God did it", men når vi faktisk satte oss inn i ting og begynnte å eskperimentere, så har vi funnet langt bedre forklaringer. Det har gang på gang vist seg at det å gå den korteste veien og si "God did it" er likeverdig med å ikke gi noe svar i det hele tatt.

Endret 13. oktober 2010 av KarlRoger

[dixi]

For meg er bibelen en fantastisk bok, full av sannhet. Jesus lever enn idag i mange kristne mennesker. Det er Han som er Sannheten og Ordet kommet ned fra himmelen for å forklare hvem Gud er. Dawkins er en gud for ateister slik jeg ser det. Skikkelig hjernvasket av det han sier. Om han ble kristen, hva skal alle ateister gjøre da?

Anta at alderdommen har gått virkelig hardt innpå ham.

 

Hvorfor skulle troen til én person påvirke noe som har et så konkret grunnlag som ateisme? Vi har ingen beviser, ingen indikasjoner på at det finnes og inget behov for noen gud. Derfor er det mest logiske å anta at det ikke finnes noen gud. På et tidspunkt var nærmest alt forklart med "God did it", men når vi faktisk satte oss inn i ting og begynnte å eskperimentere, så har vi funnet langt bedre forklaringer. Det har gang på gang vist seg at det å gå den korteste veien og si "God did it" er likeverdig med å ikke gi noe svar i det hele tatt.

 

Jeg tror på Gud fordi han har vist seg for meg, og at jeg har opplevd at han er sann. Ikke fordi jeg har lært at han er sann, eller lest det noe sted.

Det er jo så at om Gud finns så kan han selvsagt også ta kontakt med oss! Det er ikke noe merkelig med det. Men om man er veldig skeptisk og ikke stoler på det åndelige, men bare det som er vitenskapelig bevist, så hindrer det jo også Gud i å vise seg for de menneskene. Jeg er ganske åpen av meg, og opplever at Gud finns, og han er den beste personen jeg har opplevd.

 

Derfor tror jeg. Og derfor hjelper det ikke med ateisters argumenter for at det er usansynlig å tro på Gud, pga. hva bibelen sier si og så. Jesus lever, og det har jeg og veldig mange andre kristne også opplevd!

[geebs]

Det er slik alle disse diskusjonene alltid kommer ned til. Det er greit nok at du har hatt en personlig intim opplevelse som innebar Jesus. Saken er jo den at når du ser på alle disse andre menneskene som har hatt en slags form for opplevelse, kontakt med spøkelser, erfaring med homeopati, møte med Tor, Odin, Zevs, Yahweh, Allah, Shiva, Ganesh, Ba'al, Ra, Venus... så bør du begynne å lure på om de ljuger eller har hatt en slags opplevelse selv. Så leser du da at f.eks LSD blokkerer mottakeren for serotonin, som fører til at du opplever all slags hallusinasjoner og fanteri. Fokusen her bør være på blokkering av mottaker. REM, det steget av søvn hvor mesteparten av drømmingen din tar plass er også koblet med lave nivåer av serotonin. Her var det plutselig ingen fantastiske kjemikalier som ble introdusert, du endret bare bevissthetstilstand og vips så "hallusinerte" du. Nå sitter du plutselig med vrangforestillingen: Jaja, noen løy kanskje, mens de fleste hadde en eller annen form for hallusinasjon produsert av serotonin eller lignende kjemikalier... MEN JEG, NEI! EHEHEHEHE, min og de som deler min tros opplevelser var 100% korrekt.

 

I alle dager, hva slags grunnlag har du for å si det? Det er et godt dokumentert fenomen at mennesker har en tendens til å eksternalisere skyld for seg selv, og internalisere skyld for medmennesker. Jeg må lete opp fjorårets forelesninger skal jeg finne dokumentasjon på dette, men det kan jeg godt gjøre om ønskelig. I lyset av dette må det være noen seriøse feilkoblinger hvis du virkelig ikke engang kan tvile på hva du opplevde. Kall meg antikrist og hva du vil, men du gikk inn på dette her og Bibelen sier vel noe i nærheten av at du skal kunne forsvare din tro.

[Red Frostraven]

For meg er bibelen en fantastisk bok, full av sannhet. Jesus lever enn idag i mange kristne mennesker. Det er Han som er Sannheten og Ordet kommet ned fra himmelen for å forklare hvem Gud er. Dawkins er en gud for ateister slik jeg ser det. Skikkelig hjernvasket av det han sier. Om han ble kristen, hva skal alle ateister gjøre da?

Anta at alderdommen har gått virkelig hardt innpå ham.

 

Hvorfor skulle troen til én person påvirke noe som har et så konkret grunnlag som ateisme? Vi har ingen beviser, ingen indikasjoner på at det finnes og inget behov for noen gud. Derfor er det mest logiske å anta at det ikke finnes noen gud. På et tidspunkt var nærmest alt forklart med "God did it", men når vi faktisk satte oss inn i ting og begynnte å eskperimentere, så har vi funnet langt bedre forklaringer. Det har gang på gang vist seg at det å gå den korteste veien og si "God did it" er likeverdig med å ikke gi noe svar i det hele tatt.

 

Jeg tror på Gud fordi han har vist seg for meg, og at jeg har opplevd at han er sann. Ikke fordi jeg har lært at han er sann, eller lest det noe sted.

Det er jo så at om Gud finns så kan han selvsagt også ta kontakt med oss! Det er ikke noe merkelig med det. Men om man er veldig skeptisk og ikke stoler på det åndelige, men bare det som er vitenskapelig bevist, så hindrer det jo også Gud i å vise seg for de menneskene. Jeg er ganske åpen av meg, og opplever at Gud finns, og han er den beste personen jeg har opplevd.

 

Derfor tror jeg. Og derfor hjelper det ikke med ateisters argumenter for at det er usansynlig å tro på Gud, pga. hva bibelen sier si og så. Jesus lever, og det har jeg og veldig mange andre kristne også opplevd!

 

Og det samme sier jødene, hinduistene, buddhistene (bare uten guder), åsatruende og cargo-kultene.

 

Alle tror de opplever guden sin eller motar belønninger for å tro.

Det kalles "confirmation bias".

 

Man tar informasjon til inntekt for ens eget syn.

Slik som når trådstarter tror at det at Dawkins ikke VET at "det ikke finnes en gud" som en erklæring for at Dawkins tror det finnes en gud.

 

En elementær del av vitenskapen er at man ikke avviser noe som ikke kan bevises eller motbevises, men støtter det som bevises og avviser det som motbevises.

 

Det går ikke an å bevise at en gud ikke eksisterer, mer enn du kan bevise at jeg ikke er en heks.

 

Holder det å observere meg til enhver tid og legge merke til at jeg aldri gjør heksekunster?

Vitenskapen observerer verden hele tiden, og har enda til gode å se naturlovene bli brutt (mirakler) eller oppdage guder.

 

Det er rasjonelt å ikke avvise guder, samtidig som det også er rasjonelt å ikke tro på guder.

Det er rasjonelt å ikke avvise at jeg er en heks, samtidig som det også er rasjonelt å ikke tro at jeg er en heks.

 

I stedet for å lete etter beviser for guder eller at for jeg er en heks -- dersom du tror på en av delene -- må du simpelthen bare lete etter konkrete elementer som kan bekrefte hypotesen.

Dersom jeg er en heks, er det noe ved meg som skiller seg ut fra andre mennesker.

Dersom det finnes en gud, er det noe ved guden som skiller seg ut fra verden.

 

Uten å finne forskjeller på meg og andre mennesker, eller på guden og verden, er det ikke rasjonelt å tro på noen av delene.

 

Hvorfor tror ikke de fleste vitenskapsfolk på gud?

Fordi de er rasjonelle.

De vet at dersom noe er sant, så kan det bevises.

 

Dersom gud finnes, så må han ha gjort noe som man påstår at han har gjort.

Nå vet vi at livet ikke trenger å bli skapt av en gud, at utviklingen av livet ikke trenger noen gud, at planeten vår ikke trengte noen gud for å bli til, at solen vår ikke trengte noen gud.

Universet trenger heller ikke noen gud for å bli til.

 

Hvorfor skulle universet trenge en gud, dersom en gud ikke trenger en gud for å bli til?

"Noen må ha skapt universet" holder ikke. Hvorfor må "noen" ha skapt universet?

 

Fordi universet er komplisert?

Er ikke guder mer kompliserte?

Hvorfor kan ikke noe "ukomplisert" som universet simpelthen eksistere dersom du mener at noe MER komplisert kan eksistere uten å ha blitt skapt?

[Tå.]

Er jeg rar som mener at intelligent design er mer trolig enn at verden og livet oppstod ved en tilfeldighet?

 

Mesteparten av det rundt oss er jo resultatet av menneskets intelligente design. Tillegger man universet en "uendelig" varighet samt at evolusjon er "uendelig" så kan vel mennesket i teorien utvikle seg i den retning at det blir mulig å simulere et univers?

 

Det meste kan jo "forklares" via vitenskap(matematisk/fysikk) og om man en vakker dag tilegner seg "all kunnskap" så må det vel være teoretisk mulig å leke Gud?

 

Nei, det betyr ikke at jeg tror på Gud. Men jeg finner noe ala "The Matrix" mye mer sannsynlig enn at jeg er en del av "random shit". Å være et menneske og trekke slutningen om at det å eksistere er et resultat av tilfeldigheter gir ikke mening i min verden.

 

At jeg er en avansert simulering er jo tross alt teoretisk mulig. Eller tar jeg feil? The Sims 3.0 kanskje?

 

Og nei. Det betyr ikke at jeg "tror" på "The Matrix". Men utifra den begrensede informasjonen jeg sitter på så er det den mest logiske slutningen jeg kan ta.

 

Og for ordens skyld så er ikke "The Matrix" roboter som spiser mennesker.

Endret 14. oktober 2010 av Tå.

[PrincepBaker]

Er jeg rar som mener at intelligent design er mer trolig enn at verden og livet oppstod ved en tilfeldighet?

 

Mesteparten av det rundt oss er jo resultatet av menneskets intelligente design. Tillegger man universet en "uendelig" varighet samt at evolusjon er "uendelig" så kan vel mennesket i teorien utvikle seg i den retning at det blir mulig å simulere et univers?

 

Det meste kan jo "forklares" via vitenskap(matematisk/fysikk) og om man en vakker dag tilegner seg "all kunnskap" så må det vel være teoretisk mulig å leke Gud?

 

Nei, det betyr ikke at jeg tror på Gud. Men jeg finner noe ala "The Matrix" mye mer sannsynlig enn at jeg er en del av "random shit". Å være et menneske og trekke slutningen om at det å eksistere er et resultat av tilfeldigheter gir ikke mening i min verden.

 

At jeg er en avansert simulering er jo tross alt teoretisk mulig. Eller tar jeg feil? The Sims 3.0 kanskje?

 

Og nei. Det betyr ikke at jeg "tror" på "The Matrix". Men utifra den begrensede informasjonen jeg sitter på så er det den mest logiske slutningen jeg kan ta.

 

Og for ordens skyld så er ikke "The Matrix" roboter som spiser mennesker.

 

Enkelt og greit: Vi mennesker vet ikke hva verden er for noe. Og hvorfor i alle dager skulle vi det? Vi er født inn i en verden vi i utgangspunktet ikke vet noe om. Det eneste vi kan vite noe anstendig om, er tingene vi har beskrevet vitenskapelig. Dessuten følger naturen visse lover, så vi er ikke helt "random".

 

Spekulasjonene rundt hvorvidt mennesket vil styre sine egne univers osv. blir altfor hinsides for min del. Konklusjon: TVILSOMT. Vi vet som sagt ikke hva verden er engang. Mest sannsynlig kan den ikke styres engang, tipper jeg. Det beste fremover vil bli og forske mer, og ikke blande virkelighet med fantasi; enten det er religion, nyreligiøsitet eller dumskap.

Endret 14. oktober 2010 av PrincepBaker

[KarlRoger]

Er jeg rar som mener at intelligent design er mer trolig enn at verden og livet oppstod ved en tilfeldighet?

 

Mesteparten av det rundt oss er jo resultatet av menneskets intelligente design. Tillegger man universet en "uendelig" varighet samt at evolusjon er "uendelig" så kan vel mennesket i teorien utvikle seg i den retning at det blir mulig å simulere et univers?

Nei, du er ikke rar, det er ganske normalt å tro det. Men hvis du virkelig tenker over det så ser du forhåpentligvis at det ikke er det mest logiske. Hvordan oppstod den intelligente designeren? Av seg selv? Hvorfor kan designeren oppstå av seg selv hvis ikke vi kan det?

 

[Kenny Bones]

Jeg tror på Gud fordi han har vist seg for meg, og at jeg har opplevd at han er sann. Ikke fordi jeg har lært at han er sann, eller lest det noe sted.

Hvordan så han ut?

 

Det er jo så at om Gud finns så kan han selvsagt også ta kontakt med oss! Det er ikke noe merkelig med det. Men om man er veldig skeptisk og ikke stoler på det åndelige, men bare det som er vitenskapelig bevist, så hindrer det jo også Gud i å vise seg for de menneskene.

Nei, absolutt ikke. Hva har tro med saken å gjøre dersom Gud finnes?

 

Er jeg rar som mener at intelligent design er mer trolig enn at verden og livet oppstod ved en tilfeldighet?

Litt, intelligent design svarer egentlig ikke på noenting. Det bare forflytter spørsmålet slik at det umulig kan besvares.

Dersom Gud faktisk har designet alt liv er ihvertfall jeg utrolig interessert i hvordan han gjorde det.

 

Btw: Dawkins sier jo ikke at han er åpen for intelligent design. Han sier at det er mer sannsynlig at Aliens startet det hele enn at Gud gjorde det.

Fordi da er det noe konkret fysisk noe. Gud er ikke konkret og fysisk. Gud er en tanke, en idé. Ikke noe fysisk.

 

Endret 14. oktober 2010 av Kenny Bones

[Tå.]

Intelligent design trenger vel ikke nødvendigvis bety Gud? Eller er jeg helt på jordet?

 

Uttrykket trenger åpenbart å defineres grundigere og bør ikke være forbehold kreasjonistisk tankgegang.

[KarlRoger]

For noen så betyr alt som ikke kan forklares Gud.

[Kenny Bones]

Må vel bety en form for Gud ihvertfall. Det er tross alt snakk om en intelligent designer. Hva annet enn Gud det kan være ser ikke helt jeg.

[NikkaYoichi]

Til og med Rickard Dawkins innrømmer at ingen vet hvordan alt startet, eller hvordan den første selvreproduserende celle oppstod. Han er åpen for intelligent design, men tror heller det må være designet av romvesner enn Gud! (se intervjuet med Dawkins i nederste video)

Det er helt feil å si at han er åpen for det. Han sier at vi ikke kan utelukke det, noe som er helt åpenbart, siden vi ikke vet hvordan det faktisk skjedde. Før vi finner ut hvordan det skjedde, så er Dawkins ærlig nok til å si: "Ja, det KAN hende at vi er et resultat av intelligent design, jeg finner det bare svært lite sannsynlig."

 

Dere religiøse er IKKE ærlige da dere sier: "Gud gjorde det, samma hva dere sier. Uansett hvilke bevis dere finner, så er det MIN Gud som gjorde det. Ingenting kan få meg til å endre mening. Jeg har ingen bevis for det jeg sier, men sånn er det. Og siden du ikke tror på det jeg sier, så skal du brenne i helvete til evig tid!"

 

Jeg håper du kan svare meg på, hvilket av de to standpunktene som er mest rasjonelt og ikke minst ærlig, JK. Det aner meg at du som før, glatt hopper over å svare meg på dette, noe jeg synes er synd.

 

 

Når til og med Dawkins innrømmer dette, hva er så dumt med å tro på Gud da?

Det er nettopp denne tankegangen de fleste ateister IKKE besitter. De mangler ikke troen på gud(er) fordi at Dawkins sier at det er sånn. De fleste ateister er ateister fordi at de ikke har sett noe bevis for noen gud. Og det er nettopp fordi at religiøse har konkludert, FØR bevisene tilsier at det er slik - at de i mange sammenhenger ansees som "dumme". Selv om jeg ikke vil bruke uttrykket dum. Snarere forledet, trukket hastige konklusjoner eller baserer konklusjonen på irrasjonalitet. Ateister er ikke ateister fordi at noen har fortalt dem at de skal være det. Jeg var kristen jeg, i store deler av mitt liv, men jeg er i senere tid blitt ateist, nettopp etter å ha lest Bibelen fra perm-til-perm, gått på kristen skole og gått på søndagsskole i oppveksten.

 

Hvis din Gud eksisterer, så gav han "F" i meg, for jeg ba til ham, hver dag, og gjorde alt jeg kunne for å være en god kristen. Hvis han eksisterer, så svarte han med å pisse på meg og kaste meg til ulvene. Så om han eksisterer, så er han langt fra noen god og snill gud, men snarere en sadist som gleder seg over andres ulykke.

[geebs]

Det har egentlig veldig lite å si hva person X finner troverdig eller ei. Du har rett i at evolusjon ikke er intuitivt, og at vitenskap rett og slett er vanskelig. Vi er ikke bygd for å gjøre en statistisk analyse av data vi har samlet for å utforske et fenomen, vi er bygd for å høre på hva de eldre i stammen sa og å ikke utfordre det. Dette fungerte fantastisk for Australopithecus under veldig primitive omstendigheter (ikke gå inn i skogen alene, da blir du spist av tigere etc), det fungerer ikke så veldig bra for Homo sapiens om målet faktisk er å finne sannheten. Selvfølgelig kan man forstå hvorfor man ville tro dette, en ekstrem mengde mennesker verden over tror dette over hva som er sant, men det er hovedsakelig pga mangel på kunnskap rundt hva evolusjonsteorien foreslår og hva det innebærer. Alle har vel hørt en eller annen latterlig framstilling av evolusjonsteorien - en stein ble til en fisk, og fisken ble til et menneske. Eller, hvis mennesker kom fra aper, hvorfor er det fortsatt aper? Og som oftest påstår de at evolusjonsteorien er kun en måte for mennesker å ikke stå til ansvar for gud, slik at vi kan drepe, voldta og plyndre fordi evolusjonsteorien er et livssyn uten en moralsk superpappa som passer på at alle gjør slik de skal. Hvis evolusjonsteorien sier at det er OK for mennesker å finne på all slags fanteri så sier gravitasjonsteorien at det er OK å kaste babyer over klipper. Hvordan ting er har ingenting med hvordan slik det bør være. Babyer burde ikke ramle til bakken og eksplodere, de burde flyte trygt hjem til mamma og pappa hvis de ble kastet utfor, men slik er det dessverre ikke.

 

Anbefaler deg å kaste fra deg disse ideene om hva som virker intuitivt. Les og forstå evolusjonsteorien så skal du nok se at den har en fantastisk måte å forklare til og med den mest kompliserte oppførselen.

[Quetzalcoatl]

Til og med Rickard Dawkins innrømmer at ingen vet hvordan alt startet, eller hvordan den første selvreproduserende celle oppstod. Han er åpen for intelligent design, men tror heller det må være designet av romvesner enn Gud! (se intervjuet med Dawkins i nederste video)

 

Når til og med Dawkins innrømmer dette, hva er så dumt med å tro på Gud da?

 

Hva du mener du alternativet til RDs svar skulle ha vært da? -Løgn?

 

Jeg spør fordi du virker forbauset over at han ikke jugde i full offentlighet.

 

Ellers er dette et prototype-eksempel på kreasjonistisk propagandaintervju, hvor hensikten er at guden liksom skal vokse omvendt proporsjonalt med jo mindre vitenskap kan svare klart på.

 

Det er da ingen som har påstått at vitenskapen vet alt, men det gir ikke grønt lyst til å stappe usynlige guder i vitenskapens hull, for det blir jo ikke flere guder av den grunn.

[korinterne13]

Hoveddrivkraften bak evolusjonsteorien er at den første bakterien, som mirakuløst kom i live av seg selv, har utviklet seg til menneske og alt annet som lever ved hjelp av mutasjoner.

 

Meg bekjent er det til dags dato ikke blitt observert en eneste mutasjon som øker den genetiske massen.

Mutasjoner er nesten alltid ødeleggende og nedbrytende. Eller nøytrale. I enkelte tilfeller kan en mutasjon likevel bedre overlevnings-evnen til en organisme i et spesielt miljø. Dette kan på ingen måte forklare utviklingen fra bakterie til menneske.

 

Her er det masse fordrag om Kreasjonisme vs Evolusjon

 

http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand

[SHHHKSHHHK]

 

Her er det masse fordrag om Kreasjonisme vs Evolusjon

 

http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand

 

 

Kreasjonisme mot evolusjon på en kreasjonsside? Så klart kreasjonismen vil "vinne". Det virker som det ikke er noen som stiller seg nøytralt. Alt er enten svart eller hvitt.

[NikkaYoichi]

Meg bekjent er det til dags dato ikke blitt observert en eneste mutasjon som øker den genetiske massen.

Mutasjoner er nesten alltid ødeleggende og nedbrytende. Eller nøytrale. I enkelte tilfeller kan en mutasjon likevel bedre overlevnings-evnen til en organisme i et spesielt miljø. Dette kan på ingen måte forklare utviklingen fra bakterie til menneske.

Du har altså ikke satt deg inn i evolusjonsteorien, men hørt på løgnene til kreasjonister. Det er mer enn nok forklaringer på dette i de andre trådene som omhandler kreasjonisme, evolusjon og ID på dette forumet.

[KarlRoger]

Hoveddrivkraften bak evolusjonsteorien er at den første bakterien, som mirakuløst kom i live av seg selv, har utviklet seg til menneske og alt annet som lever ved hjelp av mutasjoner.

 

Meg bekjent er det til dags dato ikke blitt observert en eneste mutasjon som øker den genetiske massen.

Mutasjoner er nesten alltid ødeleggende og nedbrytende. Eller nøytrale. I enkelte tilfeller kan en mutasjon likevel bedre overlevnings-evnen til en organisme i et spesielt miljø. Dette kan på ingen måte forklare utviklingen fra bakterie til menneske.

 

Her er det masse fordrag om Kreasjonisme vs Evolusjon

 

http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand

 

Tok en titt på "The Ultimate Proof of Creation". Igjen er argumentet basert på at evolusjon er umulig. Dvs. de har ikke noe "Ultimate Proof".

 

 

"Growing Up in the Universe" fra 1991' date=' der Dawkins snakker om livets utvikling i 5 1-timers forelesninger. Selv 19 år gammel så er serien utrolig interessant og informativ.

 

Jeg vil anbefalle alle som har interesse for livet, livets utvikling og livets opprinnelse å se den første episoden (deretter går resten av seg selv).

 

 

Jeg vil anbefalle serien spesielt for de som mener at læren om evolusjon er mangelful, men som ikke har satt seg grunding inn i den (min påstand er at dette gjelder ALLE som kaller seg kreasjonister og samtidig vet hva kreasjonisme er).

 

Vil også legge til serien

. Men obs, denne er mer aggressiv enn biologiundervisningen til Dawkins.

[geebs]

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Argument_from_incredulity_.2F_Lack_of_imagination

[brein]

Meg bekjent er det til dags dato ikke blitt observert en eneste mutasjon som øker den genetiske massen.

Mutasjoner er nesten alltid ødeleggende og nedbrytende. Eller nøytrale. I enkelte tilfeller kan en mutasjon likevel bedre overlevnings-evnen til en organisme i et spesielt miljø. Dette kan på ingen måte forklare utviklingen fra bakterie til menneske.

 

Du vet at du motsier deg selv der?

"...ikke blitt observert en eneste mutasjon som øker den genetiske massen.."

"I enkelte tilfeller kan en mutasjon likevel bedre overlevnings-evnen til en organisme i et spesielt miljø."

 

Det er jo nettopp dette som ER forklaringen på utviklingen ifra bakterie til menneske, at en organisme muterte, overlevde og utviklet seg til noe annet.