Bør Norges Bank legges ned?

[Casey]

Det gjorde du ikke, alt du kom med var keynesianske påstander.

 

Nei, jeg brukte konkrete økonomikunnskaper for å vise at han ikke har peiling på økonomi. Han har bl.a. ikke hørt om tilbud og etterspørse, det er helt ukjent territorium for ham.

 

 

Hehe, du bør nok være forsiktig med å kritisere andre for manglende økonomikunnskaper.

 

Bare personangrep, ingen kunnskeper fra deg. Altså: Hvis det ikke er forbruk, hva er det da?

 

Hva skulle problemet med "utvanning" av penger være?

 

Nei, si det? Du har ingen moralske betenkeligheter med å frata folk sparepengene sine?

 

På hvilken måte er inflsjon å ta fra folk sparepengen på?

[A_R_I]

Hva er galt med dagens økonomiske system? Først og fremst at det er basert på gjeld, og ikke kapital. Faktisk blir så godt som alle penger til som gjeld, og det skjer når folk tar opp lån i banken (du låner egentlig ikke penger, slik du tror, men bankene lager nye penger ut av løs luft).

 

En kapitalbasert økonomi går ut på å akkumulere arbeid og verdier i form av kapital og dernest leve av fruktene av denne kapitalen. Først produsere, så konsumere.

 

Dagens økonomi er derimot gjeldsbasert. Den gjeldsbaserte økonomien (som bygger på sosialistisk parasittisme) går ut på suge til seg arbeid og verdier fra andre. Først konsumere, så produsere. En gang i fremtiden. Kanskje.

 

Konsekvensene av en gjeldsøkonomi er at absolutt alle lever på forskudd og skyver alle kostnadene inn i fremtiden. Det er jo nettopp dette eldrebølgen dreier seg om. 68erne levde på forskudd og fikk anledningen til å dytte pensjonsgjelda si over på fremtidige generasjoner. Grådige og uansvarlige som de er valgte de da også å knapt sette barn til verden.

 

Kapitalismen belønner investeringer. Sosialismen belønner gjeld, forbruk, uansvarlighet og underskudd, og straffer investeringer, profitt, ansvarlighet og kapitalakkumulering.

 

Ved å støtte opp om gjeldsøkonomien (som alle partiene på Storgintet står for) er DU medansvarlig for de negative konsekvensene av den, og hvis du ikke tror på det vi liberalister sier, så får du plenty av anledning til å se at vi har rett i de neste 10 årene.

 

Det finnes dog et parti som er for en sunn kapitalbasert økonomi, og det er Det Liberale Folkepartiet:

 

http://dlf.info/

 

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Hvorfor reklamerer dere liberalister for gullstandard e.l. hele tiden, hvis dere ikke ønsker det?

 

Vi sier at en gullstandard er langt bedre enn dagens system, men vi ønsker ikke å tvinge folk til å betale med gull, slik gullstandard-tilhengere vil. Vi ønsker å legelisere alle fredelige betalingsmidler.

 

Og hvor har jeg nevnt noe om anarkister?

 

Du sier at vi er statshatere. Det er vi ikke, men vi mener at statens oppgave er å beskytte individene i samfunnet mot overgrep.

[A_R_I]

Kenworthy har ikke hørt om tilbud og etterspørsel.

 

OK.

 

Hvis det ikke er forbruk, hva er det da?

 

Produksjon.

 

På hvilken måte er inflsjon å ta fra folk sparepengen på?

 

Du vanner ut verdien til folks sparepenger.

[festen]

inflasjonen falt fordi aksjemarkedene i vesten hadde blitt ekstremt billige samtidig som aksjer i utviklende økonomier og også råvarer var dyrt. Til slutt snudde kapitalstrømmen retning. Da sank inflasjonen. Det med mål på inflasjonen var noe som kom langt ut på 90 tallet.

 

Det land som hellas trenger er ikke en dramatisk kutt og sparepolitikk, det vil bare øke presset mot deflasjon så lenge euroen er fast. Det de hadde behøvd var en uavhengig valuta som var langt svakere, slik at de kunne betale forpliktelsene sine, samtidig som det ble gjennomført reformer. Høyrepolitikken på 80 tallet traff noe, det kom samtidig med en annen naturlig trend, fallet i rentene, slik fremsto de som smarte. Denne gangen tror jeg ikke de har trenden i ryggen.

Nja... er nok litt usikker på forklaringen din. Nå trenger de ikke inflasjontargeting (kom i 1990) for å kunne justerer seg selv og faktisk trykke opp mindre penger. Det var generelt sett venstresiden som hadde en tendens til å trykke opp penger for å betale for velferdstjenestene sine.

 

Jeg er ikke for euroen jeg heller, men at de fire mest regulerte økonomiene gjør det elendig, tyder på at sosialisme er ikke veien å gå som du hevder. Spesielt siden ordentlig sosialisme har alltid feilet. Og jeg har ikke sagt at mer høyrepolitikk vil føre til masse vekst (selv om noen land (italia, spania, frankrike, etc.) trenger en del reformer), men mer venstrevridd politikk vil bare skade økonomien.

 

Det jeg tror statene må gjøre, er å bli ansvarlig igjen og få en holdningsendring til den yngre generasjonen. Gi folk mer ansvar for sine egne liv og svekk sikkerhetsnettet. Hvis du er lat, så bør du føle det på kroppen. Dette må gjøres for å holde arbeidsmoralen oppe og for å kunne konkurere mot asia. I tilegg må staten bli mer ansvarlig og slutte å bruke mer penger enn den har og man må slutte å drive uhjelp over innvadnring. Europa har nok problemer allerede. Gjør man dette så vil man forsette med en laber, men stabil økonomisk vekst. Noe som er helt greit.

 

Jeg er veldig skeptisk til at det bare er å svinge pisken litt her og der for at ting skal ordne seg. jeg tror vi er i en syklus som har eksistert siden år 2000, hvor inflasjonen øker og ineffektivitet bygges inn i systemet. Nå må temperaturen i de vestlige økonomiene holdes høy samtidig som realverdien av den private gjelden reduseres. Det private vil ikke greie å generere aktiviteten som er nødvendig for å ha en lav arbeidsledighet på egenhånd. Det som da gjelder er høye offentlige underskudd og kvantivative lettelser i pengepolitikken, altså seddelpressen brukt for å få ned 10 og 30 års renter. Sist USA var i en tilsvarende situasjon var rett før 2. verdenskrig. Selv om det muligens ikke kommer en krig, tror jeg USA vil føre en økonomisk politikk som ligner på krigen. PÅ den måten kan den offentlige gjelden øke, men det gjør ingenting fordi BNP kommer til å øke mer enn gjelden p.g.a inflasjonen som er iferd med å slå til, slik at den offentlige gjelden i forhold til BNP går ned, samtidig som den øker nominelt.

 

Det England forsøker er å få jobber fra et privat næringsliv som ikke er klar for oppgaven samtidig som kapasiteten i det offentlige kuttes. Det de skulle gjort var å øke de offentlige utgiftene, og holde rentene nede med seddelpressen og la valutaen gjennomgå.

Endret 23. oktober 2010 av festen

[Casey]

Hva er galt med dagens økonomiske system? Først og fremst at det er basert på gjeld, og ikke kapital. Faktisk blir så godt som alle penger til som gjeld, og det skjer når folk tar opp lån i banken (du låner egentlig ikke penger, slik du tror, men bankene lager nye penger ut av løs luft).

 

En kapitalbasert økonomi går ut på å akkumulere arbeid og verdier i form av kapital og dernest leve av fruktene av denne kapitalen. Først produsere, så konsumere.

 

Dagens økonomi er derimot gjeldsbasert. Den gjeldsbaserte økonomien (som bygger på sosialistisk parasittisme) går ut på suge til seg arbeid og verdier fra andre. Først konsumere, så produsere. En gang i fremtiden. Kanskje.

 

Konsekvensene av en gjeldsøkonomi er at absolutt alle lever på forskudd og skyver alle kostnadene inn i fremtiden. Det er jo nettopp dette eldrebølgen dreier seg om. 68erne levde på forskudd og fikk anledningen til å dytte pensjonsgjelda si over på fremtidige generasjoner. Grådige og uansvarlige som de er valgte de da også å knapt sette barn til verden.

 

Kapitalismen belønner investeringer. Sosialismen belønner gjeld, forbruk, uansvarlighet og underskudd, og straffer investeringer, profitt, ansvarlighet og kapitalakkumulering.

 

Ved å støtte opp om gjeldsøkonomien (som alle partiene på Storgintet står for) er DU medansvarlig for de negative konsekvensene av den, og hvis du ikke tror på det vi liberalister sier, så får du plenty av anledning til å se at vi har rett i de neste 10 årene.

 

Det finnes dog et parti som er for en sunn kapitalbasert økonomi, og det er Det Liberale Folkepartiet:

 

http://dlf.info/

 

 

Og hva er galt med gjeld? Hva er galt med å låne til forbruk og investeringer? Noe som helst? Man låner ikke til investeringer hvis man ikke regenr med å få avkastning av investeringen! Skal det bli forbudt å låne penger under et liberalistisk regime? Hvorfor er det et poeng at man skal legge opp penger til forbruk og investeringer, i stedet for å låne?

[Casey]

Hvorfor reklamerer dere liberalister for gullstandard e.l. hele tiden, hvis dere ikke ønsker det?

 

Vi sier at en gullstandard er langt bedre enn dagens system, men vi ønsker ikke å tvinge folk til å betale med gull, slik gullstandard-tilhengere vil. Vi ønsker å legelisere alle fredelige betalingsmidler.

 

Og hvor har jeg nevnt noe om anarkister?

 

Du sier at vi er statshatere. Det er vi ikke, men vi mener at statens oppgave er å beskytte individene i samfunnet mot overgrep.

 

Enten man bruker gull, sølv eller en annen vare som standard, er konsekvensen den samme. Les linken jeg allerede har lagt ut om temaet.

 

Dere hater staten i alt annet enn politi og forsvar. Det er derfor, og bare derfor dere vil ha bort sentralbanken, og fiat-systemet. Det har ikke eksistert et bedre system. Gullstandarden fra 1870 til 1930 endte med et kjempesmell etter flere booms and busts. Tiden etterpå har vært langt mer stabil. Det forteller det som skal fortelles.

[Casey]

Produksjon.

 

Skal ingen kjøpe det som blir produsert, da? Hvordan kan du påstå at konsum er overflødig?

 

Du vanner ut verdien til folks sparepenger.

 

På hvilken måte vannes folks penger ut? Hva er det som skjer?

[Rampage]

Så man må basere politikken sin på krisesituasjoner?

 

Nei, man må basere politikken på virkeligheten. I virkeligheten er folk flest som regel fredelige, og fred fungerer utmerket i de fleste situasjoner. Derfor bør staten legge til rette for at fredelige mennesker får lov tli å leve i fred. Men for at freden skal opprettholdes må man straffe handlinger som ikke er fredelige. Derfor trenger vi en Rettsstat som tar seg av overgripere.

 

Tidligere eksempler på virkelighet har blitt avfeid som "krisesituasjoner" fordi de avviker fra normen. Staten bør med andre ord tilrettelegge for at individer kan leve i fred, det innebærer med andre ord et langt større nedfallsfelt enn bare å beskytte eiendom.

[A_R_I]

hva er galt med gjeld?

 

Si det, du...Jeg for min del trives best uten.

 

Hva er galt med å låne til forbruk og investeringer?

 

Det er ingenting galt med å låne til gode investeringer.

 

Skal det bli forbudt å låne penger under et liberalistisk regime?

 

Nei.

 

Hvorfor er det et poeng at man skal legge opp penger til forbruk, i stedet for å låne?

 

Hva tror du selv?

 

[qutoe]Gullstandarden fra 1870 til 1930 endte med et kjempesmell etter flere booms and busts. Tiden etterpå har vært langt mer stabil. Det forteller det som skal fortelles.

 

Du bør nok lese historiebøkene en gang til.

 

hva er galt med gjeld?

 

Si det, du...Jeg for min del trives best uten.

 

Hva er galt med å låne til forbruk og investeringer?

 

Det er ingenting galt med å låne til gode investeringer.

 

Skal det bli forbudt å låne penger under et liberalistisk regime?

 

Nei.

 

Hvorfor er det et poeng at man skal legge opp penger til forbruk, i stedet for å låne?

 

Hva tror du selv?

 

Gullstandarden fra 1870 til 1930 endte med et kjempesmell etter flere booms and busts. Tiden etterpå har vært langt mer stabil. Det forteller det som skal fortelles.

 

Du bør nok lese historiebøkene en gang til.

[Casey]

Si det, du...Jeg for min del trives best uten.

 

Hvorfor ønsker du å tvinge andre til å leve slik du vil?

 

Det er ingenting galt med å låne til gode investeringer.

 

Hva er da poenget ditt?

 

Nei.

 

Men du vil altså ha restriksjoner.

 

Hva tror du selv?

 

Det er jeg som spør deg, så du må forklare.

 

Du bør nok lese historiebøkene en gang til.

 

Jeg kan min historie, jeg!

[A_R_I]

Tidligere eksempler på virkelighet har blitt avfeid som "krisesituasjoner" fordi de avviker fra normen.

 

Poenget er at moral ikke handler om krisesituasjoner. Moralske prinsipper må ta utgangspunkt i det vanlige.

[A_R_I]

Hvorfor ønsker du å tvinge andre til å leve slik du vil?

 

Hvorfor stiller du bestandig ledende spørsmål?

 

Det er ingenting galt med å låne til gode investeringer.

 

Hva er da poenget ditt?

 

Jeg tror jeg avslutter min diskusjon med deg her. Det er som å snakke til en vegg.

[Casey]

Hvorfor ønsker du å tvinge andre til å leve slik du vil?

 

Hvorfor stiller du bestandig ledende spørsmål?

 

Det er ingenting galt med å låne til gode investeringer.

 

Hva er da poenget ditt?

 

Jeg tror jeg avslutter min diskusjon med deg her. Det er som å snakke til en vegg.

 

Sier ikke det litt om ideologien din at du nok en gang gir opp en debatt, og ikke klarer å finne argumenter?

[A_R_I]

Nei.

[Casey]

Nei.

 

Joda, det forteller alt om ideologien din at du gir opp. Du har rett og slett ikke relevant argumentasjon.

[Camlon]

Jeg er veldig skeptisk til at det bare er å svinge pisken litt her og der for at ting skal ordne seg. jeg tror vi er i en syklus som har eksistert siden år 2000, hvor inflasjonen øker og ineffektivitet bygges inn i systemet. Nå må temperaturen i de vestlige økonomiene holdes høy samtidig som realverdien av den private gjelden reduseres. Det private vil ikke greie å generere aktiviteten som er nødvendig for å ha en lav arbeidsledighet på egenhånd.

Hvorfor tror du at så enorme forandringer er nødvendig. Tross alt alle de landene i verden som er rike, har omtrent det samme systemet. Spesielt på dette feltet vi snakker om her. F.eks. det er lite restriksjoner for invisteringer, bedrifter, aksjehandel og lignende i Skandinavia og det er lite forskjell mellom USA og Skandinavia på det området.

 

Og jo, det private vil klare fint å holde arbeidsledigheten nede. Jeg kan vise deg hvorfor. La oss si at det er 20% arbeidsledighet, og dette er en økonomi med få reguleringer. For meg vil det da være lønnsomt å opprette et nytt firma som tar i bruk de arbeidsledige, fordi de er billig arbeidskraft. Hvis det er ingen lokal etterspørsel så kan jeg eksportere til utlandet. Men den generelle trenden er at etterspørselen og antall jobber går oppover.

 

Dette kan vi se fra de landene som har få reguleringer i arbeidsmarkedet som Australia, New Zealand, USA, Hong Kong, Singapore, Danmark. Deres arbeidsledighet har generelt sett vært ganske lav. Mens de landene med mye reguleringer som Hellas, Portugal, Italia, Frankrike, Spania har høy arbeidsledighet. Det er fordi arbeidsgivere tør ikke å ansette om man ikke kan sparke de ansatte etterpå.

 

Det som da gjelder er høye offentlige underskudd og kvantivative lettelser i pengepolitikken, altså seddelpressen brukt for å få ned 10 og 30 års renter. Sist USA var i en tilsvarende situasjon var rett før 2. verdenskrig. Selv om det muligens ikke kommer en krig, tror jeg USA vil føre en økonomisk politikk som ligner på krigen. PÅ den måten kan den offentlige gjelden øke, men det gjør ingenting fordi BNP kommer til å øke mer enn gjelden p.g.a inflasjonen som er iferd med å slå til, slik at den offentlige gjelden i forhold til BNP går ned, samtidig som den øker nominelt.

 

Det England forsøker er å få jobber fra et privat næringsliv som ikke er klar for oppgaven samtidig som kapasiteten i det offentlige kuttes. Det de skulle gjort var å øke de offentlige utgiftene, og holde rentene nede med seddelpressen og la valutaen gjennomgå.

Som sagt, gjeldsproblemene kommer av at vestlige land lever over evne. Vestlige land har tidligere hatt en veldig høy økonomisk vekst. Denne veksten har sluttet på grunn av faktorene som jeg har nevnt tidligere og kommer til å bli enda svakere i fremtiden. Men folk vil ha lavere skatter og høyere offentlige utgifter. Men siden det ikke er mulig om økonomien blir svakere, så ender de opp med å låne penger.

 

Jeg tror det er bra at England kutter. De bør få orden på gjeldsproblemene, og selv om det kanskje fører til høyere arbeidsledighet de nærmeste årene, vil det føre til lavere gjeld og de har fullført en veldig tung jobb. Det er ikke sikkert at det er like lett å få gjennomført kutt om 2-3 år når budsjettunderskuddet er mye lavere. Og å bruke inflasjon til å fjerne gjelden sin vil fungere dårlig, fordi det vil føre til at deres kredittranking faller drastisk og man trenger billige lån i fremtiden. I tilegg vil det skade den amerikanske/britiske økonomien, fordi ikke bare gjelden blir redusert, men det samme vil skje med formuer og det vil bli vanskeligere å spå hvor mye inflasjon man får.

Endret 24. oktober 2010 av Camlon

[festen]

Jeg er nok uenig om hvordan veien bør se ut fremover, dette er en aktuell post som tar for seg galskapen i England sin politikk. http://www.nytimes.com/2010/10/22/opinion/22krugman.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss

 

Selv om en gullstandard er en fin tanke, nytter det ikke å ha en form for disiplin med de nivåer av gjeld som finnes i dag. Gjelden skulle aldri bygd seg opp, så den beste måten er å devaluere den, raskt og effektivt. Etter det har skjedd går det å gå tilbake til en disiplin. Tenk hvor mange uskyldige mennesker som må lide hvis økonomien skal kveles og arbeidsledigheten være langt høyere enn nødvendig. Det ser ut til at politikere i England tror at gjelden og problemene er så små at det er mulig å vokse seg ut av det, det tror ikke jeg, den eneste måten er å trykke seg ut av problemene.

 

Jeg tror noe av problemet er at det er lite å hente på lavere lange renter nå, som ser ut til å være det England ønsker å få til, dette er ikke 1981, det er ikke nå politikerne skal stimulere til privat lånevekst, nå som trenden er sparing. Rentene er i en trend oppover, situasjonen i dag er et speilbilde av 1981 og de er på feil sted til feil tid.

 

Det som er trendene er høyere renter, høyere skatter og mer sparing, for lang lang tid fremover. Du tar helt feil om du tror folk vil låne mer for å holde på sine vaner og sitt forbruk. Den type pyramide som vokste på 80-90 tallet kommer ikke tilbake før babyboomerne er borte og vi nesten er på gamlehjem. I 1946 var gjelden i USA nærmest helt på topp etter krigen, rentene på bunn og skattene steg jevnt og trutt frem mot 1982, da var statsgjelden helt på bunn relativt til bnp. Vi er mye mer på 40 tallet nå enn på 80 tallet. Høyrepolitikk virker egentlig bare når rentene går nedover, og får at de kan få gått nedover må de først gå oppover og bli høye, slik at det bygges inn et potensiale for å oppnå noe ved å føre en høyrepolitikk.

 

Det som potensielt kan redde England og endel andre land er den inflasjonen USA kanskje vil eksportere om de har en veldig svak dollar. Den svake dollaren blåser opp råvarepriser veldig betydelig og gjør realrentene negative, selv i land som ikke har ført like uansvarlig pengepolitikk som USA. Dermed vil politikken til FED ha en betydelig effekt på England selv om de har en strammere linje sammenlignet med USA.

Endret 24. oktober 2010 av festen