Bør Norges Bank legges ned?

[Camlon]

Som sagt blir kriser med bakgrunn i perioden med sentralbank brukt som begrunnelse for hvorfor det behøves en sentralbank. Mer hyppige kriser ville det blitt disiplin og mindre alvorlige ubalanser. Det er en alvorlig ubalanse nå med USA sin enorme gjeld f.eks, og det blir trolig løst gjennom en lengre og ubehagelig periode med inflasjon. Enkelte land i Europa har ikke den luksus og ha egen valuta og egen sentralbank og risikerer å gå konkurs. Hadde ting fått gå sin gang hadde trolig hellas vært konkurs alt, samtidig som flere andre land alt hadde gått med i dragsuget, kanskje også USA. Om det hadde skjedd og det hadde blitt kaos en stund, kunne det vært positivt fordi det ville bety en overføring av makt til den yngre generasjonen fra de i posisjoner, samtidig som det ville være mulig å starte på en ny frisk, fremfor å dra med alt det gamle slik det blir gjennom en lengre ubehagelig periode med devaluering. I Japan startet oppgangsperioden alt tidlig på 70 tallet, mot 80 tallet i vesten, og fordi de har hatt en slik politikk, er de fleste bedriftsledere og personer i makt-posisjoner mellom 60-70 år. Med en kollaps hadde japan vært mer dynamisk og ungt med folk maksimalt 40 år i disse posisjonene.

Beklager for å være skeptisk, men jeg tror ikke det vil hjelpe å innføre et system hvor man får hyppige dype kriser. Ikke tror jeg det fører til bedre valg heller. F.eks. ta en titt på Hellas nå hvor de drar ut i gatene og protesterer, eller på Argentina et tidligere iland. Jeg tror uansett at redusering av bailouts vil være mer effektivt.

 

Og vekstperioden på 80-tallet kom på grunn av markedsreformer. F.eks. ta en titt på England som slo ned på fagforeningene og det økte deres økonomiske vekst.

[A_R_I]

Det er åpenbart mulig å øke pengemengden med den konsekvens at prisene faller

 

Prisene vil aldri falle som *konsekvens* av økt pengemengde, men ja, dersom økonomien vokser raskere enn pengemengden, da får vi prisnegang til tross for inflasjon (inflasjon er ikke det samme som prisoppgang, slik folk flest tror).

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[festen]

Som sagt blir kriser med bakgrunn i perioden med sentralbank brukt som begrunnelse for hvorfor det behøves en sentralbank. Mer hyppige kriser ville det blitt disiplin og mindre alvorlige ubalanser. Det er en alvorlig ubalanse nå med USA sin enorme gjeld f.eks, og det blir trolig løst gjennom en lengre og ubehagelig periode med inflasjon. Enkelte land i Europa har ikke den luksus og ha egen valuta og egen sentralbank og risikerer å gå konkurs. Hadde ting fått gå sin gang hadde trolig hellas vært konkurs alt, samtidig som flere andre land alt hadde gått med i dragsuget, kanskje også USA. Om det hadde skjedd og det hadde blitt kaos en stund, kunne det vært positivt fordi det ville bety en overføring av makt til den yngre generasjonen fra de i posisjoner, samtidig som det ville være mulig å starte på en ny frisk, fremfor å dra med alt det gamle slik det blir gjennom en lengre ubehagelig periode med devaluering. I Japan startet oppgangsperioden alt tidlig på 70 tallet, mot 80 tallet i vesten, og fordi de har hatt en slik politikk, er de fleste bedriftsledere og personer i makt-posisjoner mellom 60-70 år. Med en kollaps hadde japan vært mer dynamisk og ungt med folk maksimalt 40 år i disse posisjonene.

Beklager for å være skeptisk, men jeg tror ikke det vil hjelpe å innføre et system hvor man får hyppige dype kriser. Ikke tror jeg det fører til bedre valg heller. F.eks. ta en titt på Hellas nå hvor de drar ut i gatene og protesterer, eller på Argentina et tidligere iland. Jeg tror uansett at redusering av bailouts vil være mer effektivt.

 

Og vekstperioden på 80-tallet kom på grunn av markedsreformer. F.eks. ta en titt på England som slo ned på fagforeningene og det økte deres økonomiske vekst.

 

Det hadde nok svært lite å si. Grunnen til at det gikk oppover fra 80 tallet var at rentene begynte å falle etter at rentene var helt oppe i 21 %, slik at det kunne starte en periode med jevn gjeldsvekst som drev økonomien. Det er endel krefter for tilsvarende i dag, men trolig er det nå behov for helt motsatt politikk av hva som lyktes på 80 tallet. Motoren fallende renter ga den gangen finnes ikke. Det må trolig reguleres opp og føres en sosialistisk politikk inntil det igjen er tid for å bli lean and mean. I England nå er det svært lave statsrenter, lavere enn i Tyskland og USA, det er fordi markedet regner med at de vil ha svært lav vekst fremover, som er en konsekvens av den dumme politikken de fører nå. Politikerne er kanskje programmert til å tro at lavere renter alltid er en bra ting, etter at de har falt i 20-30 år men rentene må i perioder, på kanskje 20-30 år også gå oppover. Den type oppgang som skal komme nå vil komme drevet av inflasjon og høyere renter. Den politikken de driver vil bare føre til at oppgangen uteblir.

Endret 23. oktober 2010 av festen

[Rampage]

Hadde fred fungert hadde man ikke trengt et offentlig voldsmonopol.

 

Du er det Onar Åm kaller en "religiøs ateist", altså en som har overnaturlige standarder for sikker viten og moral, men som benekter eksistensen av det overnaturlige og som dermed ender opp med å benekte sikker viten og moral.

 

Du sier f. eks. at for at fred skal fungere, så må det ikke finne sted vold overhodet. Hvis det forekommer bare EN voldsepisode, så betyr det at fred må forkastes som normen i samfunnet, og vi kan like godt innføre en totalitær fasciststat. Objektivister trekker ikke denne absurde konklusjonen. Siden fred er det normale, må moralen bygges opp rundt fred, men vi innser likevel at vi trenger et voldsmonopol fordi det finnes onde mennesker som ikke respekterer individuelle rettigheter.

 

Har aldri sagt at man "kan likegodt innføre en totalitær fasciststat".

 

Så man må basere politikken sin på krisesituasjoner? Altså der mennesker bryter med normen og "ikke respekterer individuelle rettigheter"?

[Casey]

Thomas Kenworthy har søkt på stillingen som sentralbanksjef, med mål om å fjerne norske kroner og sentralbanken selv:

 

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article1984331.ece

 

Noen sitater:

 

Jeg skjønner jo at det ikke er så stor mulighet for at jeg får jobben, men grunnen til at jeg søker er at jeg ønsker systemkritisk oppmerksomhet rundt sentralbankens rolle. Jeg vil vise at det er vitenskapelig uenighet om man overhode trenger noen sentralbank.

 

Andre søkere kan mye mer enn meg om John Maynard Keynes' teorier. Men det er negativ kunnskap - det er avlæring av sunn fornuft. Så selv om mange kan mye mer enn meg om det, så kan jeg egentlig mer, for det jeg kan er korrekt.

 

Penger vil jeg så overlate til den frie konkurranse, i stedet for et statlig pengemonopol. Dersom private får lage penger, vil det i praksis si at metaller vil komme i sirkulasjon i stedet - gull og sølv, for eksempel.

 

Jeg er forbauset over at pressen etter over to års alvorlig finanskrise ikke omtaler den østerrikske skole med økonomersom Ludwig von Mises og Friedrich Hayek, Hernando de Soto og Peter Schiff.

 

Her er et mer dyptgående intervju med liberalisten:

 

http://infokrig.org/article/view/intervju-med-sentralbanksjefskandidat-thomas-kenworthy

 

Flere sitater:

 

Jeg involverer meg i økonomiske spørsmål fordi jeg som liberalist må svare på alle slags innvendinger mot å la folk leve i fred og styre seg selv. Etter å ha opparbeidet en filosofisk grunnplattform var det naturlig å utvide kunnskapene innenfor historie og økonomi. Onar, jeg og flere andre er fast bestemt på å gjeninnføre rettsstaten i Norge. Solide kunnskaper er en forutsetning for dette.

 

Etter at finanskrisen slo inn over oss har jeg vært frustrert over at fredelig handel har fått skylden for problemene. Realiteten er stikk motsatt: Årsaken til krisen er statlige inngrep. Det er vanskelig å nå frem med dette i pressen. Utlysningen av den offentlige søkerlisten var en gylden mulighet til å rette søkelyset mot sentralbanken. Reaksjonene fra kollegaer og venner har vært utelukkende positive. Det har også kommet enkelte positive reaksjoner fra likesinnede. Det ble en del debatt på DNs forum. Her befant det seg en berme som i vanlig sosialistisk stil var interessert i å ta meg istedenfor å diskutere økonomi.

 

Mannen i gata som forholder seg til pressen sitter igjen med inntrykk av at årsaken til krisen er "grådige bankfolk". Men bankfolk er ikke mer grådige nå enn før, eller mer grådige enn andre. Det er rimelig opplagt at årsakene til krisen ikke er folk, men systemet. Jeg har fulgt pressen daglig under finanskrisen i over to år uten å finne en eneste systemkritisk artikkel i hovedavisene. Fagfolkene som burde være i stand til å forklare krisen er fraværende i pressen.

 

Bestemmelsen om tvungent betalingsmiddel må oppheves, kontrakter i gull må håndheves og innskuddsgarantiene må fjernes. Bankene må be om tillatelse før innskyters penger lånes ut, skatter og avgifter må betales i private valutaer og regnskap må kunne føres i gull, sølv og platina. Det er alltid vanskelig å rydde opp i sosialistenes rot.

 

Hensikten med fiat-valutaene er å finansiere statens utgifter ved å vanne ut valutaen. Dette gir insitament for å svekke og ødelegge pengene i det uendelige. Dess lenger tid det går før sunne penger legaliseres, dess verre vil problemene bli. Mennesker danner samfunn fordi arbeidsdeling er fordelaktig. Arbeidsdeling er selve limet i vår sivilisasjon og penger er blodet i arbeidsdelingen. Dersom politikerene ødelegger pengene står hele sivilisasjonen i fare.

 

Hva synes dere? Er dette en god idé, eller er det riktig at staten har monopol på å utstede penger, styre renta osv.?

 

Til slutt et lite økonomikurs:

 

Jeg ble nylig tipset om denne videoen, den bør dere også se:

 

 

Grunnen til at liberalister ønsker gullstandarden er rent statshat. Det eksisterer ingen gode grunner for å gå over til gullstandard.

 

http://www.huppi.com/kangaroo/L-gold.htm

[A_R_I]

jeg tror ikke det vil hjelpe å innføre et system hvor man får hyppige dype kriser.

 

Ikke jeg heller. Heldigvis fører ikke fred til hyppige og dype kriser.

 

ta en titt på Hellas nå hvor de drar ut i gatene og protesterer, eller på Argentina et tidligere iland.

 

Ja, la oss lære av feilene disse velfersstatene har begått:

 

http://stemdlf.vgb.no/2010/04/30/hva-kan-man-lære-av-hellas/

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[A_R_I]

Så man må basere politikken sin på krisesituasjoner?

 

Nei, man må basere politikken på virkeligheten. I virkeligheten er folk flest som regel fredelige, og fred fungerer utmerket i de fleste situasjoner. Derfor bør staten legge til rette for at fredelige mennesker får lov tli å leve i fred. Men for at freden skal opprettholdes må man straffe handlinger som ikke er fredelige. Derfor trenger vi en Rettsstat som tar seg av overgripere.

[festen]

Det er åpenbart mulig å øke pengemengden med den konsekvens at prisene faller

 

Prisene vil aldri falle som *konsekvens* av økt pengemengde, men ja, dersom økonomien vokser raskere enn pengemengden, da får vi prisnegang til tross for inflasjon (inflasjon er ikke det samme som prisoppgang, slik folk flest tror).

 

Det er mange faktorer, men noe som skjedde på 80 tallet var at pengene i USA hadde drevet carry trader på 70 tallet rundt om i verden, utviklende marker, gull, osv, litt som i dag blåste den amerikanske sentralbanken bobler andre steder i verden, og så kom pengene tilbake til USA, dollaren ble sterk, osv. Det var det som også drev oppgangen i England, ikke politikken, alle var i den ene siden av båten, og så skulle alle over på den andre siden, det var det som drev oppgangen op 80 og 90 tallet.Det kunne blitt fallende priser og økte profittmarginer for amerikanske selskap i en slik situasjon, samtidig som pengemengden økte. Senere på 90 tallet økte pengemengden skikkelig, globaliseringen kom, og prisene begynte virkelig og falle, gull falt også, samtidig med at pengemengden økte. Senere har mengden gjeld blitt så høy at det er vanskelig å lure folk igjen med lave renter, som er med på å bidra til politikken med negative realrenter som har vært ført fra 2001 når gull har økt. Så lenge det er positive realrenter er det liten grunn for folk å plassere pengene inn i gull, selv om pengemengden øker.

Endret 23. oktober 2010 av festen

[A_R_I]

Grunnen til at liberalister ønsker gullstandarden er rent statshat.

 

To løgner i én setning, bravo!

 

1. Liberalister er ikke anarkister
   
2. Liberalister ønsker ikke gullstandard
   

[Camlon]

Det hadde nok svært lite å si. Grunnen til at det gikk oppover fra 80 tallet var at rentene begynte å falle etter at rentene var helt oppe i 21 %, slik at det kunne starte en periode med jevn gjeldsvekst som drev økonomien. Det er endel krefter for tilsvarende i dag, men trolig er det nå behov for helt motsatt politikk av hva som lyktes på 80 tallet. Motoren fallende renter ga den gangen finnes ikke. Det må trolig reguleres opp og føres en sosialistisk politikk inntil det igjen er tid for å bli lean and mean.

 

Hvorfor falt rentene? Det var på grunn av at inflasjonen falt og inflasjonen falt på grunn av markedsreformer. Man ga sentralbanken rollen om å holde inflasjonen på ca 2-3% og det funket. Du tror ikke at renten lå på 21% for gøy?

 

Hvordan vil sosialistisk politikk hjelpe. Det vil bare raserer hele økonomien som har skjedd med alle land som har ført sosialistisk politikk. Og jeg ser ikke hvordan det skal hjelpe. De mest regulerte statene i den vestlige verden er også de som har mest problemer. La meg liste de mest rike landene med mest reguleringer.

1. Italia

2. Hellas

3. Frankrike

4. Portugal

 

Det er ikke akkuratt de mest suksessfulle økonomiene i den vestlige verden.

Endret 23. oktober 2010 av Camlon

[festen]

Det hadde nok svært lite å si. Grunnen til at det gikk oppover fra 80 tallet var at rentene begynte å falle etter at rentene var helt oppe i 21 %, slik at det kunne starte en periode med jevn gjeldsvekst som drev økonomien. Det er endel krefter for tilsvarende i dag, men trolig er det nå behov for helt motsatt politikk av hva som lyktes på 80 tallet. Motoren fallende renter ga den gangen finnes ikke. Det må trolig reguleres opp og føres en sosialistisk politikk inntil det igjen er tid for å bli lean and mean.

 

Hvorfor falt rentene? Det var på grunn av at inflasjonen falt og inflasjonen falt på grunn av markedsreformer. Man ga sentralbanken rollen om å holde inflasjonen på ca 2-3% og det funket. Du tror ikke at renten lå på 21% for gøy?

 

Hvordan vil sosialistisk politikk hjelpe. Det vil bare raserer hele økonomien som har skjedd med alle land som har ført sosialistisk politikk. Og jeg ser ikke hvordan det skal hjelpe. De mest regulerte statene i den vestlige verden er også de som har mest problemer. La meg liste de mest rike landene med mest reguleringer.

1. Italia

2. Hellas

3. Frankrike

4. Portugal

 

Det er ikke akkuratt de mest suksessfulle økonomiene i den vestlige verden.

 

inflasjonen falt fordi aksjemarkedene i vesten hadde blitt ekstremt billige samtidig som aksjer i utviklende økonomier og også råvarer var dyrt. Til slutt snudde kapitalstrømmen retning. Da sank inflasjonen. Det med mål på inflasjonen var noe som kom langt ut på 90 tallet.

 

Det land som hellas trenger er ikke en dramatisk kutt og sparepolitikk, det vil bare øke presset mot deflasjon så lenge euroen er fast. Det de hadde behøvd var en uavhengig valuta som var langt svakere, slik at de kunne betale forpliktelsene sine, samtidig som det ble gjennomført reformer, trolig ville hellas da vært som island, med enten hyperinflasjon eller noe som lignet, og det hadde vært bra for hellas. Høyrepolitikken på 80 tallet traff noe, det kom samtidig med en annen naturlig trend, fallet i rentene, slik fremsto de som smarte. Denne gangen tror jeg ikke de har trenden i ryggen. Og de hadde ikke lyktes i 1975 med høyrepolitikk. Egentlig er det sentralbanken som styrer alt. Tiden for høyrepolitikk kan kanskje være i 2050. Da vil babyboomere ha falt fra og rentene igjen falle slik de gjorde fra 80 tallet.

Endret 23. oktober 2010 av festen

[Camlon]

inflasjonen falt fordi aksjemarkedene i vesten hadde blitt ekstremt billige samtidig som aksjer i utviklende økonomier og også råvarer var dyrt. Til slutt snudde kapitalstrømmen retning. Da sank inflasjonen. Det med mål på inflasjonen var noe som kom langt ut på 90 tallet.

 

Det land som hellas trenger er ikke en dramatisk kutt og sparepolitikk, det vil bare øke presset mot deflasjon så lenge euroen er fast. Det de hadde behøvd var en uavhengig valuta som var langt svakere, slik at de kunne betale forpliktelsene sine, samtidig som det ble gjennomført reformer. Høyrepolitikken på 80 tallet traff noe, det kom samtidig med en annen naturlig trend, fallet i rentene, slik fremsto de som smarte. Denne gangen tror jeg ikke de har trenden i ryggen.

Nja... er nok litt usikker på forklaringen din. Nå trenger de ikke inflasjontargeting (kom i 1990) for å kunne justerer seg selv og faktisk trykke opp mindre penger. Det var generelt sett venstresiden som hadde en tendens til å trykke opp penger for å betale for velferdstjenestene sine.

 

Jeg er ikke for euroen jeg heller, men at de fire mest regulerte økonomiene gjør det elendig, tyder på at sosialisme er ikke veien å gå som du hevder. Spesielt siden ordentlig sosialisme har alltid feilet. Og jeg har ikke sagt at mer høyrepolitikk vil føre til masse vekst (selv om noen land (italia, spania, frankrike, etc.) trenger en del reformer), men mer venstrevridd politikk vil bare skade økonomien.

 

Det jeg tror statene må gjøre, er å bli ansvarlig igjen og få en holdningsendring til den yngre generasjonen. Gi folk mer ansvar for sine egne liv og svekk sikkerhetsnettet. Hvis du er lat, så bør du føle det på kroppen. Dette må gjøres for å holde arbeidsmoralen oppe og for å kunne konkurere mot asia. I tilegg må staten bli mer ansvarlig og slutte å bruke mer penger enn den har og man må slutte å drive uhjelp over innvadnring. Europa har nok problemer allerede. Gjør man dette så vil man forsette med en laber, men stabil økonomisk vekst. Noe som er helt greit.

Endret 23. oktober 2010 av Camlon

[Casey]

Jeg vet nøyaktig hva dere gjør. Jeg aksepterer det ikke. Jeg ser tvers igjennom deres ferniss av vitenskap inn til poenget som er å plyndre det norske folk uten at de forstår hva som skjer. Ved å ta stillingen viser du din manglende respekt for det norske folk. Jeg lover å vise deg den samme respekt tilbake. Jeg vil skrive, demonstrere og forklare til alle som vil høre. Jeg vil gjøre hva jeg kan for å fortelle alle hvem du er og hva du gjør. Jeg gir meg ikke før Norges Bank, denne kreftsvulsten i det norske samfunn, er fjernet. Ta til fornuften! Si fra deg jobben!

 

- Thomas Kenworthy, sentralbanksjefkandidat (DLF)

 

Jeg greide i debatten på DN.no å avdekke at denne Thomas Kenworthy ikke har filla piling på økonomi.

[Kaarerekanraadi]

Kan Kenworthy selv være brukeren A_R_I ?

 

Bare et skudd i blinde....

 

[Casey]

Ja, huff! Tenk at det skal lønne seg å spare! Keynesianere kan ikke akseptere dette, for med sin forvrengte virkelighetsoppfatning tror de jo at det er forbruk som driver økonomien!

 

Hvis det ikke er forbruk som driver økonomien, hva er det da?

[Casey]

Sentralbankene er nyttige fordi de er med på å pumpe penger inn i systemet. Ting blir finansiert og bygd som det kanskje ellers ikke hadde vært penger til.

 

Øhhh...Men hva med alt som ville vært finansiert og bygd dersom sentralbankene *ikke* vannet ut folks penger på enne måten? Økonomi er ikke hokus-pokus. Du kan ikke trylle fram verdiskapning på denne måten. Effekten av å få nye penger inn i systemet er at de som mottar disse pengene får økte muligheter til å finansiere og bygge det de ønsker, men dette går på bekostning av alle andre, og det er grunnleggende umoralsk.

 

Hva skulle problemet med "utvanning" av penger være?

[A_R_I]

Jeg greide i debatten på DN.no å avdekke at denne Thomas Kenworthy ikke har filla piling på økonomi.

 

Det gjorde du ikke, alt du kom med var keynesianske påstander.

 

Hvis det ikke er forbruk som driver økonomien, hva er det da?

 

Du bør nok være forsiktig med å kritisere andre for manglende økonomikunnskaper.

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[Abigor]

For eksempel er det slik at produktivitetsøkning gir utslag i lavere priser og dermed i redusert BNP, hvis alle andre faktorer er like. Vi kan illustrere dette med et ekstremt eksempel: sett nå at offentlig sektor består av 10% av BNP og privat næringsliv står for 90%. Så finner en smart kar opp en superteknologi som gjør all privat produksjon 9 ganger mer produktivt (og dermed trengs bare 1/9 av de ansatte).

 

Sett nå videre at 80% av befolkningen som jobber i privat næringsliv da blir sparket og ansatt med samme lønn i offentlig sektor for å tvinne tommeltotter. Nå jobber 90% av befolkningen i offentlig sektor og kun 10% i privat sektor. For å få dette regnestykket til å gå opp må skattene settes opp til 90%.

 

Nå kan sosialdemokrater slå seg på brystet og erklære stolt at å tvinne tommeltotter i offentlig sektor er bra for landet og økonomien! Men dette er å snu årsakssammenhengen på hodet. Det var produktivitetsøkningen i privat sektor som gjorde at den tålte mer beskatning uten å kollapse. I dette tilfellet økte produktiviteten så mye at 10% av økonomien kan bære 80% av befolkningen som driver dank.

 

Det burde være rimelig åpenbart, selv for sosialdemokrater, ut i fra dette ekstreme eksempelet at det hadde vært bedre om de 80% av befolkningen som driver dank hadde vært i privat næringsliv og gjort noe vettugt i stedet.

Jeg vet ikke hvordan liberalistisk matematikk er, men det er tydeligvis langt unna vanlig prosentregning. Dersom 90% av den arbeidende befolkningen er i privat sektor, og 10% er i privat sektor, så får du 18% som jobber innen privat sektor og 82% som jobber innen offentlig sektor etter at 80% av arbeidsstyrken i privat sektor skifter til offentlig. Hvordan du regnte ut at skatten måtte øke med 90% aner jeg ikke, det blir litt for avansert til å ta på sparket. Men dersom argumentasjonen din er like dårlig som matten, så lurer du hvertfall ikke meg!

[A_R_I]

Hva skulle problemet med "utvanning" av penger være?

 

Du har ingen moralske betenkeligheter med å frata folk sparepengene sine?

Endret 23. oktober 2010 av A_R_I

[Casey]

Grunnen til at liberalister ønsker gullstandarden er rent statshat.

 

To løgner i én setning, bravo!

 

1. Liberalister er ikke anarkister
   
2. Liberalister ønsker ikke gullstandard
   

 

Hvorfor reklamerer dere liberalister for gullstandard e.l. hele tiden, hvis dere ikke ønsker det? Og hvor har jeg nevnt noe om anarkister?