10 steg for å bli objektivist

[cuadro]

Jeg tror minoriteten allerede har gått gjennom dette, snartenkt.

 

Dette var en fin innføring, selv om jeg må si meg uenig i veldig mye av Ayn Rand sin filosofi, er det alltid interessant lesning. Det er slik jeg ser det med Descartes, Platon, Aristoteles og mange andre filosofer: det er nesten ingen som fremsetter så mye galt som disse, men jammen er det interessant hvordan filosofien utvikler seg videre fra dette.

 

Det er dog bekymringsverdig at selv "objektivisme", etymologisk sett, er et eneste paradoks.

[Red Frostraven]

De er i det minste, subjektivt sett, objektive da -- selv om alle, objektivt sett, er subjektive

 

-------------------------------------------

 

Jeg er svært liberal, men jeg er på venstresiden.

 

Venstresiden er gjerne noenlunde liberal i sosiale spørsmål, men vi objektivister er også liberale når det gjelder økonomi.

Økonomi er flere mennesker sitt akkumulerte arbeid, gjort abstrakt og verdien overført til objekter.

Alle penger er noen andre sitt arbeide.

En tusenlapp er fem tilfeldige personer i verden sitt dagsverk, eller en tilfeldig nordmann sitt dagsverk.

 

"Mine penger" er dermed også "mitt og andre mennesker sitt arbeid i form av objektet vi kjenner som penger".

 

Dersom jeg RISIKERER livet for å redde mitt barn, redder jeg genene mine dersom jeg lykkes, og mister ingenting dersom jeg feiler, da alle dør en gang.

Jeg er uenig. Å miste livet ditt er det mest dyrebare du kann miste.

Å risikere livet/helsen for å redde det som utgjør meningen med livet (barn og kjæreste, og til en viss grad slekt og venner), er lett for mange.

 

Hvor går så grensen for hvem som er verdt risikere livet eller helsen for?

Det er opp til deg å avgjøre, men generelt er selvoppofrelse en uting.

Hvorfor?

Dersom jeg kan gi andre glede, hvorfor skal ikke jeg gjøre det når jeg er glad i disse menneskene, eller føler meg uvel når jeg ser dem lide?

Det norske samfunnet er alt for kaldt allerede.

Snakk med noen fremmede på bussen, og det er 50% sjanse for at vedkommende tror du er er tilbakestående.

Bli slått ned av fremmede, og ingen hjelper deg utenom folk som kjenner deg eller mennesker som jobber i vaktselskaper eller politiet, eller leger.

Eller mennesker som ikke er egoister.

 

Forklar meg HVORFOR dødens moral er dårlig, når genene mine (eller gener like mine) overlever gjennom mine handlinger.

 

Svaret er at den primære seleksjonsenheten i evolusjonen ikke er genene, men individet. At genene dine går videre er bare en konsekvens av at du formerer deg, det er ikke et mål i seg selv. Individet er et mål i seg selv, og det er livet ditt som er meningen med livet - ikke reproduksjon.

 

Nei. Genene er den primære seleksjonsenheten i evolusjonen, ikke individet.

Det er derfor at ALLE foreldre av de absolutt fleste dyrearter er villige til å risikere livet for å beskytte sine barn, instinktivt.

Også mennesker.

Den genetiske likheten mellom to mennesker er for øvrig så liten at det er likegyldig for evolusjonsprosessen om broren din får barn og ikke du.

Hovedforskjellen ligger i hvem dere velger som partner.

 

 

Du kan jo spørre deg selv: Ville du levd et liv i en konsentrasonsleir men være sikret reproduksjon, eller ville du levd et behagelig liv som barnløs i et fredelig samfunn?

Lett; konsentrasjonsleir pluss reproduksjon. Selvsagt ville jeg ikke levd i fred mot de som holder meg fanget, men som tobarnsfar føler jeg at barna er viktigere enn noe annet.

 

Ikke minst er man redd for døden, noe man til en viss grad slipper når man er sosial, da man VET at andre bryr seg om deg, at andre vil hjelpe deg om du blir syk, og at genene dine overlever selv om du selv må dø.

 

Jeg er helt enig i at det er moralsk å hjelpe andre, men jeg er helt uenig i at det er sosialt å knabbe til seg det andre mennesker har skapt. Ekte medmenneskelighet er basert på frivillighet. Når folk får bestmme over sine egne liv, har de også langt mer overskudd til å hjelpe andre.

 

Mennesker klarer bare å bry seg om mennesker de kjenner, og dermed vil mennesker danne enklaver som i tur blir til klasseskiller gjennom enklavene sine seperate kulturer; den rike klassen og den fattige (og eventuelt middelklasser).

 

Klasseskiller er genetiske og økonomiske inngjærede sosiale leirer, og man har vanskelig for å skifte klasse.

Fattige som arbeider hardt vil sansynligvis aldri nå overklassen, fordi de ikke har venner i overklassen som gir dem en sjanse.

Rike i overklassen vil sansynligvis aldri nå underklassen, fordi de har venner i overklassen som gir dem nye sjanser.

 

Noen mennesker blir dømt til å lykkes med mindre de makter å gjøre et elendig arbeid og er venneløs uten foreldre, og andre dømt til å mislykkes med mindre de ofrer alt og arbeider dobbelt så hardt som alle andre.

Der har du kapitalismen din.

 

Ja, egoister har større sjanser for å lykkes i et kapitalistisk samfunn.

Men jeg er uenig i at det er en god ting å lykkes dersom andre lider;

-Dersom foreldre arbeider hardt for å lykkes til å ta seg av barna sine

-Dersom barn arbeider for hardt til å ta seg av sine aldrende foreldre i underklassen fordi foreldrene prioriterte å gi barna sine en sjanse i rov-samfunnet.

-Man lar være å samarbeide med andre på arbeidsplassen for å gjøre en best mulig individuell innsats, og får bedre resultater enn andre -- mens bedriften lider grunnet manglende samarbeid.

 

Jeg har sett alle over skje her i landet, opptil flere ganger hver.

Arbeidsplassen min gikk dårlig en periode nå, fordi vi hadde en egoist. Han fikk best resultat av alle, og sjefen fordtod ikke hva som hadde skjedd når det gikk dårligere enn noensinne.

Problemet var at en egoist drev aggressiv konkuranse om kundene:

-H*n hjalp ikke andre ansatte med deres produksjon når det var nødvendig

-H*n skrev ned ordrer før de var sikret, for å være sikker på å få produksjonen

-H*n hjalp ikke å levere produksjoner som andre hadde laget

-H*n arbeidet konstant med sine egne produksjoner, og overlot opprydning til alle andre -- som ikke gadd å rydde opp etter vedkommende, som resulterte i rot

 

Et maskineri er i de fleste tilfeller bedre enn en haug med tannhjul.

Samarbeid er ofte bedre en konkuranse.

 

Spesialisering er det som gjorde samfunnet mulig:

Først var det politikere, soldater og bønder.

 

Så kom demokratiet:

Politikerene bestemte over soldatene, bøndene og soldatene bestemte over politikerene, og soldatene og politikerene fikk mat av bøndene.

 

Enhver bedrift er et mini-samfunn: Sjefene er politikerene, de produserende arbeiderene er bøndene, nasjonen sitt politi -- eller vaktselskapet som er ansatt der -- er soldatene.

 

-----

 

Til sist, det finne ingen stoler -- kun objekter som passer til de subjektive kriteriene mennesker stiller til objekter for at de skal kvalifisere som stoler i våre hoder.

Endret 12. oktober 2010 av Red Frostraven

[A_R_I]

Flott artikkel om Kenworthy og liberalistmiljøet i Norge:

 

http://infokrig.org/article/view/intervju-med-sentralbanksjefskandidat-thomas-kenworthy

[A_R_I]

Identitet vil rett og slett si at virkeligheten er slik den er. Med andre ord eksisterer det ikke selvmotsigelser i virkeligheten.

Høres for meg ut som en ganske unyttig tautologi. Hva er poenget med en slik erkjennelse?

 

Det er faktisk veldig nyttig å være klar over at selvmotsigelser ikke eksisterer. Hvis du tror selvmotsigelser kan eksistere, er det ikke grenser for hva du kan komme til å tro på.

[A_R_I]

Genene er den primære seleksjonsenheten i evolusjonen, ikke individet.

 

Alle biologer aksepterer i dag at naturlig seleksjon foregår på individnivå, og ikke på gruppenivå, men de fleste mener likevel at det er genene våre som er den primære seleksjonsenheten, ikke den biologiske organismen. De mener altså at genene eksisterer uavhengig av individet.

 

Det er feil. Genene eksisterer nemlig ikke uavhengig av individet. Genene må være del av en kropp for å kunne overleve.

 

Biologene tar feil fordi de bærer på en korrupt filosofi.

 

Du kan jo spørre deg selv: Ville du levd et liv i en konsentrasonsleir men være sikret reproduksjon, eller ville du levd et behagelig liv som barnløs i et fredelig samfunn?

Lett; konsentrasjonsleir pluss reproduksjon.

 

Du troller nok her.

[ChaosPredicted]

Alle biologer aksepterer i dag at naturlig seleksjon foregår på individnivå, og ikke på gruppenivå, men de fleste mener likevel at det er genene våre som er den primære seleksjonsenheten, ikke den biologiske organismen. De mener altså at genene eksisterer uavhengig av individet.

 

Det er feil. Genene eksisterer nemlig ikke uavhengig av individet. Genene må være del av en kropp for å kunne overleve.

 

Biologene tar feil fordi de bærer på en korrupt filosofi.

 

Har du en link eller to som viser at biologer mener at "genene eksisterer uavhengig av individet"? Spør ikke for å være vrang, men det er lettere å følge diskusjonen om påstander blir backet opp av kilder.

 

Lett; konsentrasjonsleir pluss reproduksjon.

 

Du troller nok her.

 

Du har rett til dine meninger, men en litt utfyllende argumentasjon hadde vært spennende. Hvorfor skulle han trolle om dette?

[A_R_I]

Har du en link eller to som viser at biologer mener at "genene eksisterer uavhengig av individet"?

 

"The Selfish Gene" av Richard Dawkins er et godt eksempel. Dawkins behandler genene som om de har en selvstendig eksistens, og at individet er underlagt genenes "vilje". (Bortsett fra et par filosofiske feilslutninger er boka bra).

 

Hvorfor skulle han trolle om dette?

 

Hvorfor skulle han ønske å leve i en konsentrasjonsleir framfor å leve et fredelig liv? For meg virker det langt mer sannsynlig at han troller, men jeg kan jo ta feil.

Endret 12. oktober 2010 av minoriteten

[cuadro]

Ikke èn eneste gang hevder Richard Dawkins at "individet er underlagt genenes 'vilje'" i boken The Selfish Gene.

 

Han skriver forøvrig om hvordan store deler av individets natur er bestemt i genene, noe som er en helt annen påstand enn at "genene eksisterer uavhengig av individet".

[A_R_I]

Nå kommer det tilfeldigvis en ny bok om nettopp dette temaet ganske snart, hvor The Selfish Gene er et sentralt tema. I boken (The Religious Atheists) bevises det at det er individet og ikke genene som er den primære eksistenten i biologi og seleksjonsenheten, ikke genene. Dawkins tar altså feil.

[cuadro]

Troller du, eller bruker du overhode ingen tid på å oppdatere deg gjennom en debatt? Dawkins tar ikke feil, fordi han ikke hevder det du påstår at han hevder.

 

Du bedriver quote-mining, som er en form for herseteknikk/stråmannsargumentasjon. Du diskuterer ikke sak.

[GeirGrusom]

flokkmentaliteten er noe vi er innebygget med.

 

Du må gjerne leve i flokk om du vil det, men kan du være så snill å la oss individualister leve i fred?

Du blir ikke individualist av at du sier det selv, ettersom dette heller ikke er en objektiv mening om din egen situasjon.

Hvor går grensen mellom en krakk og et nattbord?

 

Når vi danner begreper, abstraherer vi, og abstrahering er en avrundingsprosess. Det finnes ingen klar grense i overgangen mellom en krakk og en stol, og dermed oppstår det lett avrundingsfeil. Men å si at det dermed ikke er noen objektiv forskjell på en krakk og en stol, er som å hevde at når man oppdager en avrundingsfeil i pi må man forkaste hele tallet. Dette er absurd og er en tankegang som bare kan virke logisk for noen som opererer med et overnaturlig kunnskapsbegrep.

 

Blir et nattbord til en stol hvis du setter deg på det?

 

Nei, begreper er objektive.

 

Blir en stol til et nattbord hvis du legger en vekkeklokke på den?

 

Nei.

 

Er det egentlig noe objektivt med identifisering av gjenstander?

 

Ja. Når vi abstraherer og danner begreper reduserer vi mengden informasjon dramatisk ved å konstruere kategorier som tar vare på mest mulig informasjon med minst mulig å huske på. Vi tar kun vare på den essensielle informasjonen. Slike optimale kategorier kalles objektive begreper.

 

Kan egentlig mennesker ha en objektiv mening om noe som helst?

 

Ja. Og hvis du mener at objektiv kunnskap ikke er mulig: er denne påstanden objektiv?

 

Nei. Ingen meninger eller begreper er objektive.

Endret 13. oktober 2010 av GeirGrusom

[Red Frostraven]

Nå kommer det tilfeldigvis en ny bok om nettopp dette temaet ganske snart, hvor The Selfish Gene er et sentralt tema. I boken (The Religious Atheists) bevises det at det er individet og ikke genene som er den primære eksistenten i biologi og seleksjonsenheten, ikke genene. Dawkins tar altså feil.

 

 

Overlever de sterkeste genene dersom man har et gen, som man deler med sine brødre og søstre, som gjør at man er villig til å risikere livet for å beskytte dem?

Selv om man dør, så overlever alle genene gjennom dine brødre og søstre.

 

Dette er enda mer relevant for tvillinger. Individet har minimalt med forandringer fra sine foreldre, som ikke finnes hos ens brødre og søstre.

For dine gener er det sansynligvis bedre om du dør, enn at to av søskenene dine dør.

 

Og angående konsentrasjonsleirer...

MENINGEN med livet er å få barn, fordi man ikke lever evig.

Å få barn er den eneste måten genene som utgjør oss kan overleve.

[A_R_I]

Ingen meninger eller begreper er objektive.

 

Mennesker som hevder at alle meninger er subjektive mener essensielt at det ikke finnes noen rasjonell måte å avgjøre hva som er rett og galt og må overlate det til ens følelser. Du avslører deg som et irrasjonelt, følelsesorientert, ulogisk og religiøst menneske.

[A_R_I]

MENINGEN med livet er å få barn, fordi man ikke lever evig.

Å få barn er den eneste måten genene som utgjør oss kan overleve.

 

Du forutsetter at genene er den primære seleksjonsenheten, og det er feil. Genene er kun informasjon, og mening eksisterer ikke for informasjon.

[Tå.]

Jeg har rett, alle andre tar feil!

 

Uansett, en vakker dag skal jeg ta meg tid til å lese litt Ayn Rand. Mener at det er lesestoff som passer mitt "mindset".

Endret 14. oktober 2010 av Tå.

[Imsvale]

Synd. Dette kunne blitt en god tråd.

[cuadro]

Det er veldig uheldig at de som har evnen til å provosere til stor debatt, sjeldent har evnen til å reflektere stoffet gjennom debatten. Det blir gang på gang "mitt personlige credo."

[KarlRoger]

Når du begynner å snakke om én politisk ideologi som suveren (punkt 8), så mister du retten til å bruke "objektiv" i ditt argument. Kapitalisme som alle ideologier av den typen fungerer bare så lenge alle de som tar del i den oppfører idealistisk. Men det skjer ikke. Egoismen som blir nevnt tar over og ingen vil dele med andre nok til at det tjener flertallet. Vi trenger en regulerende makt som hindrer enkeltpersoner fra å ta over.

[A_R_I]

Når du begynner å snakke om én politisk ideologi som suveren (punkt 8), så mister du retten til å bruke "objektiv" i ditt argument.

 

Det du sier er altså at man kun kan bruke "objektivt" som et begrep dersom man mener at alt er subjektivt. Jeg skal la være å kommentere denne påstanden ytterligere.

 

Kapitalisme som alle ideologier av den typen fungerer bare så lenge alle de som tar del i den oppfører idealistisk.

 

Det stemmer ikke. Kapitalismen fungerer så lenge folk respekterer andre mennesker sin rett til å bestemme over eget liv.

 

Egoismen som blir nevnt tar over og ingen vil dele med andre nok til at det tjener flertallet.

 

Alle levende vesener er født grådige. Dette kan vi aldri endre på. Det eneste vi kan velge er om vi skal kanalisere grådigheten inn i kriminelle handlinger eller i fredelig og produktivt arbeid. Et samfunn med flertallsdiktatur omgjør grådighet til en kamp mellom pressgruppene å plyndre til seg mest mulig i fra alle andre. Et fredelig og fritt samfunn derimot omgjør dermed grådigheten til en positiv kraft i samfunnet. Valget er ditt. Hva velger du å leve som? Banditt eller skaper?

 

Vi trenger en regulerende makt som hindrer enkeltpersoner fra å ta over.

 

Helt enig.

[snartenkt]

Det kan virke som objektivister forkaster fakta med vilje. De ser f.eks. uten unntak ut til å være klimanektere, noe som betyr at de altså har forkastet de vitenskapelige fakta rundt dette. Eller de mangler kunnskap.

 

Finnes det objektivister som ikke forkaster fakta med vilje?