Hvor er de religiøse?

[alfred97]

Så man trenger vel ikke sette seg selv i bås hele veien? Selv vet jeg ikke hva jeg er.. om jeg er ateist, agnostiker, agnostisk ateist.. blir ikke det bare ord?

 

1. Jeg er agnostiker i den forstand at jeg - som jeg tidligere skrev - ikke vet om det eksisterer noe guddommelig eller ikke. Jeg er ikke nøytral i den forstand at man, på generelt grunnlag, kan kalle meg en religionssympatisør.

 

Til dere begge, la oss ikke gjøre dette mer komplisert enn det er. En ateist er en person som ikke tror på noen guder - simple as that. Som nyfødt kjenner vi ikke til noen guddommer, og kan derfor ikke tro på dem - vi er pr. definisjon ateister. Og det fortsetter vi å være helt til vi aktivt har valgt å begynne å tro på en eller flere guder. Da går vi fra å være ateister til å være teister. Hvis jeg spør om du er teist eller ateist, og du svarer at du er agnostiker, så svarer du på noe helt annet enn det jeg spør om. Det blir som om jeg skulle spørre om du er høy eller lav, og du sier "jeg er tynn". (A)gnostisisme handler om hva man vet, (a)teisme handler om hva man tror. Så hvis du ikke aktivt har bestemt deg for å tro på en eller flere guder, og samtidig erkjenner at du ikke sitter med nok informasjon til å si noe sikkert, så er du en agnostisk ateist.

 

Sånn, da kan vi kanskje si oss ferdig med det sidesporet, og returnere til trådens egentlige tema.

 

Som et spark til oss skeptikere ser jeg at det stadig påstås at tro ligger utenfor vitenskapens domene. Jeg vet ikke helt om jeg er enig. Mange av de mest sentrale påstandene som fremmes gjennom religion er enten definitivt sanne eller definitivt usanne, og dermed utmerket godt egnet for vitenskapelig håndtering. Hvorvidt Jesus virkelig ble født av en jomfru, hvorvidt han vekket Lasarus fra de døde og hvorvidt han selv faktisk sto opp fra de døde - alle disse spørsmålene har endelige og absolutte svar, selv om vi i dag ikke har anledning til å kontrollere dem.

 

Skulle det nå dukke opp en eller annen form for evidens, så er det den vitenskapelige metode vi vil, og må, bruke for å analysere funnene. Sett at en arkeolog fremskaffer DNA som viser at Jesus faktisk ikke hadde en biologisk far. Er det da sannsynlig at religiøse bare vil trekke på skuldrene, gi blaffen og si at vitenskapelige beviser er irrelevante i trosspørsmål? Jeg tviler...

Endret 15. oktober 2010 av alfred97

[Tabris]

Når jeg sier at tro ligger utenfor vitenskapen, så mener jeg at vi - i hvertfall ikke pr. i dag - ikke kan måle om det eksisterer noe guddommelig eller ikke. Det har å gjøre med tro - enten tror man at det finnes noe guddommelig, eller man tror at det ikke gjør det. Eller man stiller seg litt på sidelinjen og sier "Jeg vet ikke" eller "Jeg tar ikke stilling til det". Dermed blir det feil når man forsøker å få bevis/motbevis på om det eksiterer en gud, da dette ikke lar seg gjøre.

Endret 16. oktober 2010 av Tabris

[Lars ikke L4r5]

Når jeg sier at tro ligger utenfor vitenskapen, så mener jeg at vi - i hvertfall ikke pr. i dag - kan måle om det eksisterer noe guddommelig eller ikke. Det har å gjøre med tro - enten tror man at det finnes noe guddommelig, eller man tror at det ikke gjør det. Eller man stiller seg litt på sidelinjen og sier "Jeg vet ikke" eller "Jeg tar ikke stilling til det". Dermed blir det feil når man forsøker å få bevis/motbevis på om det eksiterer en gud, da dette ikke lar seg gjøre.

 

Helt enig, akkurat hva jeg mener også.

 

Jeg er kristen selv, men det er ikke mye vits å diskutere alle motsigelser og småting ikke-kristne graver etter i Bibelen tbh.

 

Det har med tro å gjøre.

[alfred97]

Vel, hvorfor diskutere noe man har bestemt seg for ikke å ta stilling til?

 

Uansett, hvis det ikke lar seg gjøre å observere, måle eller på annen måte påvise at en eller flere guder eksisterer, så må man konkludere med at denne/disse guden(e) ikke påvirker vår verden på noen som helst måte. Hvilke grunner har man da til å tro at de i det hele tatt eksisterer? Indoktrinering og ønsketenkning er de eneste jeg kan forestille meg, og begge deler representerer et fravær av tilstedeværelse i virkeligheten. Når det så tas beslutninger på grunnlag av et slikt system av tankefeil, får det ofte konsekvenser som burde vært unngått.

 

Om det så skulle være tilfelle at det ikke lar seg gjøre å bevise eller motbevise eksistensen av "en eller annen gud", så er det strengt tatt ikke så vanskelig å avsløre kristendommens Gud som en logisk umulighet. Bibelen inneholder mer enn nok logiske problemstillinger til at man kan si at den guden som beskrives der ikke kan eksistere. Så igjen, hvorfor skal tro være hevet over enhver form for rasjonell kritikk? All den tid jeg er med på å finansiere statskirken og en rekke andre trossamfunn over skatteseddelen, vil jeg forbeholde meg retten til å kritisere grunnlaget for slik virksomhet.

[Tabris]

Jeg har aldri sagt at religion skal være hevet over enhver form for rasjonell kritikk. Det jeg reagerer på er a) tonen kritikken ofte leveres med og b) at man ofte går off-topic og glir over i religionskritikk uansett hva trådtema egentlig er.

[alfred97]

Jeg syns du overdramatiserer problemstillingen. Problemet er, som jeg har sagt minst 20 ganger nå, ganske sikkert ikke så stort som du skal ha det til. Det er ikke slik at skeptikere ligger i bakhold og fyrer løs på enhver troende med hån og fornærmelser. Den "fornærmende" tonen kommer som oftest etter at den troende har gjort seg fortjent til det ved å nekte å lytte til fornuft. Dette er ikke bare et religionsforum, men også et filosofi-forum, og da bør det være helt akseptabelt å stille spørsmål ved hvorfor man påstår det man gjør - uavhengig av hvorvidt det havner i kategorien "tro" eller ikke.

 

I de få tilfeller hvor en skeptiker gjør nettopp det jeg beskrev ovenfor her, og angriper en religiøs uten god grunn, så kan jeg være enig i at det er unødvendig. Men da er det ikke vi skeptikere generelt som skal lastes. Da bør det heller tas opp med den spesifikke personen som har dummet seg ut, og eventuelt de moderatorer som har ansvar for å gå inn og fjerne slikt.

[Tabris]

Da er vi nok litt uenige om hvor stor denne problemstillingen er. Vi er muligens også litt uenige om hva som er off-topic og ikke.

[soulless]

Når jeg sier at tro på tannfeen ligger utenfor vitenskapen, så mener jeg at vi - i hvertfall ikke pr. i dag - ikke kan måle om det eksisterer noe tannfeelig eller ikke. Det har å gjøre med tro - enten tror man at det finnes en søt liten fe som gir deg penger for melketenner, eller man tror at det ikke gjør det. Eller man stiller seg litt på sidelinjen og sier "Jeg vet ikke" eller "Jeg tar ikke stilling til det". Dermed blir det feil når man forsøker å få bevis/motbevis på om det eksiterer en tannfe, da dette ikke lar seg gjøre.

 

Det er helt greit å innta en agnostisk holdning i noen spørsmål, som f.eks hvordan livet oppsto, om det finnes liv på andre planeter, hvordan dinosaurene døde ut osv.

 

Men det å innta en holdning hvor man ser på eksistensen av det guddommelige som en 50/50 sannsynlighet, er etter min mening intet annet en absurd - noe Tabris' redigerte innlegg over kanskje bidrar til å sette litt i perspektiv.

[Tabris]

Du må gjerne mene at det er absurd - jeg heller mer mot at vi ikke kan vite noe som helst om noen sannsynlighet for om det eksisterer noe guddommmelig eller ikke, men det er vel utenfor denne trådens tema - men det forsvarer ikke verken en aggressiv og hetsende tone, eller at man går off-topic og kritiserer religion i tråder hvor det ikke er tema.

[soulless]

Da regner jeg selvfølgelig med at du ikke diskriminerer mellom religioner (kristendom, islam, cargo-kulter, Middleearth religion osv), eller Matrix, nisser i hagen, tannfeen, julenissen, troll, midgardsormen, Star Wars, Star Trek, Byggmester Bob i en hule på planeten Pluto, tesett i bane rundt Mars..

 

Jeg mener, skal du først innta en agnostisk holdning til spøsmålet om Gud, så er du en hykler om du ikke inntar en agnostisk holdning til alt som ikke kan motbevises (her er det bare å sette fantasien i sving Tabris).

 

Jeg er dog enig i at vi bør unngå diskusjoner med en aggresiv og hetsende tone, men jeg er redd at du muligens mistolker det du ser som aggresivt med lidenskapelig.

[KarlRoger]

Når jeg sier at tro ligger utenfor vitenskapen, så mener jeg at vi - i hvertfall ikke pr. i dag - ikke kan måle om det eksisterer noe guddommelig eller ikke. Det har å gjøre med tro - enten tror man at det finnes noe guddommelig, eller man tror at det ikke gjør det. Eller man stiller seg litt på sidelinjen og sier "Jeg vet ikke" eller "Jeg tar ikke stilling til det". Dermed blir det feil når man forsøker å få bevis/motbevis på om det eksiterer en gud, da dette ikke lar seg gjøre.

 

Det er mer enn de posisjonene. F.eks. "hvor sannsynlig er det?". Jeg var mer agnostiker før, og gjorde det så enkelt som "Jeg kan ikke vite det, derfor bryr jeg meg ikke med det". Men jeg har gått fra å være troende, til agnostiker, til å nærme meg ateisme mer og mer fordi det jeg lærer gjør at det gir mindre og mindre mening at det skulle finnes noen gud. Det blir mer og mer tydelig at guder er oppdiktet og holdt vedlike av mennesker som hadde og har et behov for å forklare det de ikke forstår med et enkelt svar.

 

Nå er ikke jeg ute etter å latterligjøre folk for sin tro. Jeg hadde en tro fordi jeg ble oppdratt i den. Men jeg kom ut av den fordi jeg bl.a. gikk på skole og var interessert i vitenskap, universet osv. (kanskje også fordi jeg ikke hadde en veldig streng oppdragelse når det gjelder tro). Jeg er ute etter å få andre til å tenke over det samme som jeg har tenkt over.

Endret 16. oktober 2010 av KarlRoger

[Tabris]

Man må gjerne ha en agenda om man ønsker. Feilen blir når denne agendaen overtar og man sprer den i enhver tråd til enhver tid. Det er det vi ser når det gjelder enkelte andre temaer på diskusjon.no også. F.eks blir en god del tråder, uansett tema, om politikk gjort om til en debatt om liberalisme når de ekstremliberale brukerne er aktive. Tråder om holocaust blir gjort om til debatt om holocaustfornektere og konspirasjonsteorier, fordi enkelte brukere har en agenda om det.

 

Man må gjerne kritisere religion. Man må gjerne legge frem argumenter for hvorfor man mener religion er feil eller ondt, og hvorfor ateimse er positivt. Men i relevante tråder og på en saklig måte. Ikke gjøre det slik at religion ikke er noe som kan debatteres på dette forumet, fordi enhver tråd om religion - uansett hva temaet egentlig er - blir kuppet av de som har en agenda.

[alfred97]

Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor man i det hele tatt skal diskutere ting man ikke tåler å få stilt spørsmålstegn ved.

[Tabris]

Det er ikke det jeg sier. Jeg sier at man må holde seg til tema. Hvis jeg vil starte en tråd hvor jeg diskuterer likheter mellom kristen mystisisme og zen-buddhisme så er det off-topic å si "de er begge eventyr". I en slik tråd må man enten diskutere en slik sammenligning, eller la være å svare. Det er temmelig enkelt, egentlig. I en tråd om oppskrifter på god potetstappe, så er det off-topic om jeg begynner å legge ut om lavkarbo-kosthold, og at det beste man kan gjøre er å holde seg borte fra poteter i det hele tatt. Om jeg hadde vært en lavkarbo-tilhenger som hadde det som agenda å spre kunnskap og informasjon om dette (noe jeg ikke er), så hadde det likevel vært off-topic og respektløst av meg å gjøre enhver tråd som omhandlet poteter om til en lavkarbo-tråd.

Endret 16. oktober 2010 av Tabris

[alfred97]

I tilfellet som skisseres angående sammenligning mellom to trosretninger, så kan jeg se for meg minst tre mulige måter som trådstarter kan reagere på, uten at det ender med sutring over hvor slemme skeptikerne er.

 

1) Rapportere svaret som off-topic til en moderator, og satse på at denne gjør jobben sin. Her hjelper det nok også hvis trådstarter i sin førstepost har vært veldig tydelig på hvor h*n mener at skillet mellom on- og off-topic går.

2) Innrømme at begge faktisk ER eventyr, og si noe sånt som at "Jepp, det var ett likhetstrekk, men det var ikke det jeg ville diskutere. Noen som vet om noen flere likheter?"

3) Forklare eksplisitt hvorfor trosretningene ikke bare er eventyr, slik at det uønskede svaret blir tilbakevist. Dette er den måten som vil vinne respekt hos flest skeptikere.

 

Å stigmatisere skeptikere på generelt grunnlag ved å omtale dem som mannlige kjønnsorganer, slik Phil Plait gjør, bidrar ikke til å skape noen fred og forsoning.

 

Litt av problemstillingen er at vi skeptikere ikke greier å se hva som er vitsen med ubegrunnet tro. For oss er det generelt et onde og et verdensproblem. Derfor blir vi litt engasjerte når vi ser eksempler på det vi oppfatter som indoktrinering og manglende tilstedeværelse i virkeligheten. Kanskje det hadde vært på sin plass med en god forklaring på hva som i det hele tatt er vitsen med å tro på Gud (eller Allah eller hva man nå enn måtte kalle sin guddom).

 

Kilden til våre motforestillinger ligger i stor grad i at religiøs tro i mange tilfeller innebærer vage kriterier for hva som skiller sant fra usant, samt at man opererer med uklare definisjoner som stadig endrer seg. For oss oppfattes dette gjerne som dobbeltmoral og ignorans. Hvis noen religiøse kan fortelle meg på en konsistent og åpenbart gjennomtenkt måte hva de egentlig tror og hvordan de avgjør hva som er sant og usant, så vil det være mye lettere for meg (og trolig mange andre skeptikere) å ta dem på alvor.

[Tabris]

3) Forklare eksplisitt hvorfor trosretningene ikke bare er eventyr, slik at det uønskede svaret blir tilbakevist. Dette er den måten som vil vinne respekt hos flest skeptikere.

Dette er hva jeg anser som den dårligste løsningen, fordi da er man tilnærmet garantert at hele tråden vil gå off-topic og bli en debatt om hvorvidt religion er eventyr eller ei, fremfor å debattere det tråden egentlig skulle handle om.

 

Å stigmatisere skeptikere på generelt grunnlag ved å omtale dem som mannlige kjønnsorganer, slik Phil Plait gjør, bidrar ikke til å skape noen fred og forsoning.

Det gjør heller ikke den oppførselen Plait sikter til.

 

Litt av problemstillingen er at vi skeptikere ikke greier å se hva som er vitsen med ubegrunnet tro. For oss er det generelt et onde og et verdensproblem. Derfor blir vi litt engasjerte når vi ser eksempler på det vi oppfatter som indoktrinering og manglende tilstedeværelse i virkeligheten. Kanskje det hadde vært på sin plass med en god forklaring på hva som i det hele tatt er vitsen med å tro på Gud (eller Allah eller hva man nå enn måtte kalle sin guddom).

Så hvorfor ikke starte en egen tråd hvor man spør om disse tingene, fremfor å sabotere alle religionstråder med å vri dem om til en slik debatt?

 

Kilden til våre motforestillinger ligger i stor grad i at religiøs tro i mange tilfeller innebærer vage kriterier for hva som skiller sant fra usant, samt at man opererer med uklare definisjoner som stadig endrer seg. For oss oppfattes dette gjerne som dobbeltmoral og ignorans. Hvis noen religiøse kan fortelle meg på en konsistent og åpenbart gjennomtenkt måte hva de egentlig tror og hvordan de avgjør hva som er sant og usant, så vil det være mye lettere for meg (og trolig mange andre skeptikere) å ta dem på alvor.

Igjen - start gjerne en tråd som tar opp og spør etter disse tingene. Ikke la en slik bakenforliggende agenda styre svarene man gir i religionstråder på generelt grunnlag.

[alfred97]

Poenget mitt var vel mer at haugevis av slike diskusjoner har eksistert, både her på forumet og andre steder, men det ender alltid bare i svada og tåkeprat, og dermed ytterligere forsterkning av vår oppfatning om at religion og overtro kun representerer en fordumming av samfunnet.

[Tabris]

Hvorvidt du anser slike debatter som "svada og tåkeprat" er jo sånn sett ikke relevant. Det som er poenget er at man respekterer trådens tema, og heller oppretter egen tråd hvis man ønsker å kommentere eller spørre om noe annet.

[NavStar22]

Du skriver bra Tabris om hvordan diskusjonene bruker å utvikle seg. Helt enig, derfor er jeg ganske passiv selv, siden det ofte føles umulig å ha en sakelig ontopic diskusjon her. Noen ødelegger diskusjonene istedetfor å svare på problemstillingene.

Endret 16. oktober 2010 av MySaviourDied4u2

[alfred97]

Hvorvidt du anser slike debatter som "svada og tåkeprat" er jo sånn sett ikke relevant. Det som er poenget er at man respekterer trådens tema, og heller oppretter egen tråd hvis man ønsker å kommentere eller spørre om noe annet.

Det virker som om du har oppfattet meg dit hen at jeg prøver å forsvare disse som ifølge deg støtt og stadig kommer og kaprer tråder bare for å dra dem off-topic. Det gjør jeg altså ikke. Jeg har etterlyst gjennomtenkte redegjørelser for religiøse menneskers trosoppfatninger, men jeg har ikke på noe som helst tidspunkt sagt at disse nødvendigvis må komme i tråder som handler om helt andre ting. Jeg sa ingenting som tydet på noe annet enn at de godt kunne komme i dertil dedikerte tråder. Det jeg sa, er at ethvert forsøk på en slik redegjørelse, uansett hvor den måtte foregå, erfaringsmessig ender opp med tåkeprat og selvmotsigelser, og at dette resulterer i at skeptikere har vanskelig for å ta religiøse påstander på alvor. Du ser ut til å blande disse kortene i din iver etter å klubbe noen ned.

 

Jeg trodde du hadde fått med deg at jeg diskuterer ut fra det ståsted at problemet med trådkapring er mye mindre enn du skal ha det til. Jeg forsøker å filosofere litt på generelt grunnlag over hvorfor det blant skeptikere av og til oppstår "aggressive" holdninger overfor religiøse, samt mulige tiltak fra de religiøses side som kan endre den situasjonen de tydeligvis er så misfornøyd med. Jeg ga tre mulige løsninger på det angivelige problemet, hvorav to av dem ikke er blitt kommentert i det hele tatt, og den tredje bare ble karakterisert som "dårlig". Begrunnelsen gikk på at forslaget ville dra hele tråden off-topic - noe som bare er tilfelle dersom den utføres på feil måte. Feiler man på å underbygge de premisser man bygger påstandene sine på, så blir det selvsagt påpekt.

 

Det forekommer meg at du er den som oppfører deg aggressivt og nærmest hatefullt nå. Her skal man for enhver pris spissformulere frem sin egen hatkampanje mot disse forferdelige skeptikerne som har utrettet så mye vondt, selv om det innebærer at man må reise noen stråmenn i ny og ne. I en diskusjon om "militante" ateister er det nå ateistene som blir angrepet på en nærmest "militant" måte. Vel, jeg har gitt mine innspill til tråden, og akter å bruke helgen til helt andre ting enn å sitte og kjekle.

Endret 16. oktober 2010 av alfred97