Hvor er de religiøse?

[Myagos]

Dette er et debattforum, hele meningen her er å diskutere uenigheter. Dette er bare et patetisk forsøk på å fiendliggjøre ateister som kun sier sin mening angående religion. Ateister er fortsatt i et stort mindretall her i verden, og den virkelig bølletendensen finner man i land som USA og Midtøsten hvor ateister nærmest blir utestengt fra samfunnet og familie hvis de kommer ut av skapet.

 

Det er faktisk religiøse her inne som anklager homofile, ateister osv for å være syndfulle, skittende og deretter sier at vi skal brenne i helvete. Du som religiøs (tror jeg) sier ikke mye om den frekkheten tydeligvis.

[Tabris]

Du har misforstått noe grunnleggende, Myagos. For det første - hvis det er noen her på dette forumet som fiendligjør noen, så er det de aggressive ateistene. For det andre dreier det seg om å holde seg on-topic i debatter. Dvs, at hvis jeg starter en tråd hvor jeg lurer på hvordan jeg skal tolke Mattias-evangeliet i forhold til Lukas-evangeliet, så er det off-topic å skrive "det er bare en eventyrbok, uansett", "religion er noe tull", "kristendommen er roten til alt ondt i verden" osv. På samme måte som det er off-topic for meg å fortelle hvor usunt og ekkelt poteter er i en tråd hvor man ber om gode oppskrifter på bakte poteter. Det viser litt hvor blind man er av eget hat når man ikke klarer å se - eller bry seg om - noe så grunnleggende på et debattforum som dette.

 

Nei, jeg er ikke religiøs, jeg er agnostiker. Og jeg uttaler meg mest om ateistenes framferd siden de dominerer denne delen fullstendig. At man dømmer ens meddebattanter til evig helvete er selvsagt heller ikke riktig, men det rettferdiggjør ikke den hetsen av religion som forumet er oversvømmet av nå.

Endret 15. oktober 2010 av Tabris

[Myagos]

Er delvis enig, men synes diskusjonene foregår ganske bra her. Dette er faktisk et av de få åpne debattforumene jeg har besøkt hvor ateistene er i en slik overlegen majoritet. Der hvor det er mange religiøse skal jeg love deg vi får høre andre saker. For å forsvare ateistene litt mer, så angriper de sak og ikke person - i motsetning til de religiøse som går på person.

 

Jeg synes det er merkelig du bare ser de "aggresive ateistene" i denne saken. Det har vært mange religiøse her som angriper ateistene personlig, og det er heller ikke veldig hyggelig. Du liker vel ikke selv å høre at du er skitten, moralløs hedning som skal brenne i helvete?

 

Jeg har i noen tilfeller merket selv at det er vanskelig å holde seg når man diskuterer vitenskap vs psuedovitenskap og observerer motbrukernes åpenbare ignoranse. Mennesker som Richard Dawkins må ha verdens vanskligste jobb, hehe.

Endret 15. oktober 2010 av Myagos

[Tabris]

Jeg skrev jo nettopp i innlegget over at jeg også synes det er feil at man ber sine meddebattanter dra til helvete. Mennesker som Richard Dawkins anser jeg som en av de medskyldige i den aggressive og ufine tonen som har oppstått hos en del såkalte "religionskritikere". Mange antiteister som liker ham og hans stil, og da antagelig - bevisst eller ubevisst - etteraper dette. Eller i det minste så legitimerer han og Hitchens en slik tone.

[alfred97]

Tabris, leste du de bloggpostene jeg linket til lengre opp her? Hvis ikke, anbefaler jeg å gjøre det før du rakker ned på religionskritikere. Det tar kortere tid å lese dem enn å se videoklippet med Phil Plait som du linket til.

 

Videre ser jeg at dette er blitt en relativt ensporet debatt, hvor den "religiøse" leiren (inkludert disse som fremdeles tror at "agnostiker" er en slags "politisk korrekt" måte å erklære seg nøytral på) presenterer sine argumenter om og om igjen mens de elegant hopper over de spørsmål og motargumenter de syns er vanskelig å besvare. Ganske symptomatisk for svært mange diskusjoner her på forumet...

[Tabris]

Jeg ville satt pris på om du ikke tilla meg meninger jeg ikke har. Hvor har jeg sagt eller gitt uttrykk for at agnostiker er en måte å erklære seg nøytral på? Jeg er agnostiker fordi jeg ikke vet hvorvidt det eksisterer noe guddommelig eller ikke, og påstår derfor verken at det eksisterer eller ikke eksisterer.

 

Nei, jeg leste ikke bloggpostene. Ellers må du gjerne fortelle meg hvilke spørsmål og motargumenter jeg har hoppet over. Jeg har bare sagt min mening, ikke gått inn for å svare på alle argumenter i alle innlegg. Det er da slett ikke sikkert de alle er rettet mot meg, spesielt ikke de som rakker ned på kristne eller andre religiøse da jeg ikke hører til under noen av grupperingene.

[alfred97]

Tabris, jeg har ikke tillagt deg noe som helst. Det med agnostisisme ble nevnt på generelt grunnlag uten at det var noen kobling til ditt navn i det hele tatt. Men når det er sagt, så ser det veldig ut som om du ved å kalle deg agnostiker forsøker å posisjonere deg "mellom" teisme og ateisme. Men jeg kan selvsagt ha misforstått deg. For ordens skyld: siden du har sagt rett ut at du ikke er religiøs, forstår jeg det slik at du er ateist?

 

Det er for øvrig litt festlig at du presenterer kilder som du "anbefaler" folk å sjekke, mens du ikke bryr deg om å ta imot tilsvarende anbefalinger selv. Hvis du hadde lest de nevnte bloggpostene, hadde du fått med deg at det er ganske mange som mener at Phil Plait driter seg ut på mange punkter når han står og lærer oss at vi ikke skal være en pikk.

[Tabris]

For ordens skyld: siden du har sagt rett ut at du ikke er religiøs, forstår jeg det slik at du er ateist?

Nei. Jeg er agnostiker.

 

Det er for øvrig litt festlig at du presenterer kilder som du "anbefaler" folk å sjekke, mens du ikke bryr deg om å ta imot tilsvarende anbefalinger selv. Hvis du hadde lest de nevnte bloggpostene, hadde du fått med deg at det er ganske mange som mener at Phil Plait driter seg ut på mange punkter når han står og lærer oss at vi ikke skal være en pikk.

 

Det forstår jeg. Jeg foretrekker bare argumenter av andre debattanter fremfor å lese side opp og side ned av eksterne blogger. Og for de som mener det samme om den videoen, her er en svært kort oppsummering av hva Plait sier:

 

Vær bevisst på hva hensikten din med å debattere er. Er det for å score billige poeng, eller er det for faktisk å nå gjennom med? For gjennom å være aggressiv og nedlatende, så er sjansen svært stor for at den du debatterer med bare blir defensiv og provosert, og dermed ikke hører på det budskapet du faktisk har. I tillegg vil det å være "a dick" gi skeptikerbevegelsen (om man kan kalle det en felles bevegelse) et dårlig rykte generelt sett. Så man oppnår ikke stort annet enn dårlig ry, score billige poeng og å føle seg litt overlegen selv om man går frem slik.

[alfred97]

Tabris, du er ikke ateist, du er ikke religiøs, og du er heller ikke nøytral? Du bare eksisterer i et tomrom, altså? Jeg får ikke tak i hvor du egentlig står. Er du agnostisk teist eller agnostisk ateist?

 

Her er et par av de mange motargumentene mot Phil Plaits pikk-tale.

 

* Han sier at det er lett å finne eksempler på ateister som oppfører seg som en pikk. Like fullt gir han ikke et eneste eksempel. Vis meg en skeptiker som innleder sin argumentasjon med fornærmelser og drittslenging, så skal jeg være enig i at vedkommende gjør lite for å fremme sin sak. Men som jeg har sagt så mange ganger før, er det ikke sånn det vanligvis virker. Det at en skeptiker driter ut en troende, forekommer i all hovedsak etter at nevnte troende for n'te gang har lansert et hårreisende argument som allerede har vært tilbakevist til det kjedsommelige. Derfor fremstår det hele som et digert stråmannargument fra Plaits side. Bedre blir det ikke når han sitter på sin høye hest og stigmatiserer en udefinert gruppe folk (de som er uenige med ham, antar jeg?) ved å kalle dem pikker. Han oppfører seg jo selv akkurat slik som han advarer andre mot.

 

* Et av premissene hans ser ut til å være at en debatt handler om å omvende den man diskuterer med. Men når diskusjonen er blitt så håpløs at skeptikeren ender opp med å behandle motdebattanten på en "hardhendt" måte, er det allerede blitt veldig tydelig at vi snakker om en person hvis trosdogmer ikke er realistisk å påvirke i det hele tatt. Håpet blir da å få synliggjort hvor svak vedkommendes argumentasjon er, slik at de andre som eventuelt observerer diskusjonen, begynner å tenke litt selv. Og da kan det hende at man når litt frem med sin sak likevel.

Endret 15. oktober 2010 av alfred97

[Tenklitt]

Alfred97; det finnes noen som har følgende livssyn: Jeg vetta *biiip*

 

 

Så man trenger vel ikke sette seg selv i bås hele veien? Selv vet jeg ikke hva jeg er.. om jeg er ateist, agnostiker, agnostisk ateist.. blir ikke det bare ord?

[Tabris]

Jeg skal ta dette i punkter:

 

1. Jeg er agnostiker i den forstand at jeg - som jeg tidligere skrev - ikke vet om det eksisterer noe guddommelig eller ikke. Jeg er ikke nøytral i den forstand at man, på generelt grunnlag, kan kalle meg en religionssympatisør. Dvs, at jeg finner fenomenet interessant - og derfor nå tar en mastergrad i religion - og gjennom både min bakgrunn som tidligere religiøs og min kunnskap fra min utdannelse sympatiserer og forstår religion på en måte som jeg ser mange antiteister ikke gjør.

 

2. Motargumet 1 mot Plait: Han kommer ikke med konkrete eksempler, men han nevner blogginnlegg, bloggkommentarer og "real life" diskusjoner. Men det er vel temmelig tydelig utfra salens reaksjon, og en del av de kommentarer jeg har sett på videoen, at mange kjenner igjen det han prater om. Dette forumet er et godt eksempel på det han prater om. Jeg er også uenig i at man sitter på sin høye hest om man påpeker at noen oppfører seg som en drittsekk eller en bølle. Hvis det skulle være tilfelle, så betyr det at man aldri kan peke på, definere og prate om drittsekkoppførsel.

 

3. Motargument 2 mot Plait: Ja, han forutsetter at man har som formål å omvende folk. Det er de han prater til. Men jeg mener at om formålet er å omvende leserne og ikke den man debatterer med, så kommer man også lenger med saklige argumenter. Det er gjennom saklige argumenter man best kan få frem at motdebattanten har svake argumenter. Tyr man til retorikk, hersketeknikker, aggresjon og/eller latterliggjøring, så har man egentlig tapt. Fordi man gir det inntrykk at argumentene i seg selv ikke er nok.

Endret 15. oktober 2010 av Tabris

[KarlRoger]

Jeg skrev jo nettopp i innlegget over at jeg også synes det er feil at man ber sine meddebattanter dra til helvete. Mennesker som Richard Dawkins anser jeg som en av de medskyldige i den aggressive og ufine tonen som har oppstått hos en del såkalte "religionskritikere". Mange antiteister som liker ham og hans stil, og da antagelig - bevisst eller ubevisst - etteraper dette. Eller i det minste så legitimerer han og Hitchens en slik tone.

Dawkins er nok så mild som det er mulig å være når han samtidig er så grundig. Han er ikke av typen som bare sier "Religion is nonsense", han forklarer i detalj hvorfor det er ekstremt usannsynlig at det finnes noen guder (eller enda mindre sannsynlig at en av verdens religioner i det hele tatt er i nærheten).

 

Men han blir nok oppgitt til tider, fordi han mer enn noen annen opplever hvor lite det nytter å bruke logikk og vitenskap på visse mennesker.

Endret 15. oktober 2010 av KarlRoger

[Tabris]

Hans bok - The God Delusion - er ikke skrevet i affekt. Dvs, jeg antar at den ikke er det. I en bok har man god mulighet til å roe seg og overveie hva man skriver. Likevel er boken full av overdrivelser, retorikk og latterliggjøring. Jeg forstår at man kan bli oppgitt, men kanskje man heller bør la folk få ha sin tro i fred? Hvorfor "omvende" dem, når de tydelig ikke ønsker det? Hvis man blir så oppgitt at sakligheten er på vei ut vinduet, så bør man ta en pause til man har fått roet seg ned. Problemet på et slikt forum som dette er at mange nok er aggressive slik at det har blitt en legitim tone her. Da er det ikke èn person som i affekt og irritasjon går litt over streken. Det er blitt kutymen på forumet.

[Erav]

Hva sier religioner om 'the bigbang theory'? hva mener de vil skje i 2012? Hvordan kan jorden og himmelen bli skapt på dag 1, mens på dag 6 skapte gud mennesket? Hvor ble det av Dinosaurusene? Hvorfor har ikke Gud gjort hatt noen "appearance" som Him i The Church of the Flying Spaghetti Monster har. Jeg ser mer logikk i FSM enn religion, tiltross for at det er kasnke litt mere useriøst. Jeg vil se konkrete bevis/fakta på religioner som finnes, pr dags dato har jeg ikke sett noen.

 

Enlight me, folks

 

Tenker spesielt på Kristendommen

[Tabris]

Det finnes ingen konkrete bevis/fakta på at det finnes, eller ikke finnes, en guddommelighet. Tro ligger utenfor vitenskapens område.

[KarlRoger]

Hans bok - The God Delusion - er ikke skrevet i affekt. Dvs, jeg antar at den ikke er det. I en bok har man god mulighet til å roe seg og overveie hva man skriver. Likevel er boken full av overdrivelser, retorikk og latterliggjøring. Jeg forstår at man kan bli oppgitt, men kanskje man heller bør la folk få ha sin tro i fred? Hvorfor "omvende" dem, når de tydelig ikke ønsker det? Hvis man blir så oppgitt at sakligheten er på vei ut vinduet, så bør man ta en pause til man har fått roet seg ned. Problemet på et slikt forum som dette er at mange nok er aggressive slik at det har blitt en legitim tone her. Da er det ikke èn person som i affekt og irritasjon går litt over streken. Det er blitt kutymen på forumet.

Akkurat når det gjelder den boken, så er det opp til hver enkelt om de vil lese den eller ikke. Alle får ha sin tro i fred så lenge de lar den være i fred. Ingen har rett til å si at andre ikke skal få skrive tekster som utfordrer troen deres.

 

Boken i seg selv er nok mer myntet på tvilere og skapateister, og har mer for seg i å gi folk muligheten til å føle seg bekvemme i de delene av verden der ateisme er et fyord.

Endret 15. oktober 2010 av KarlRoger

[KarlRoger]

Det finnes ingen konkrete bevis/fakta på at det finnes, eller ikke finnes, en guddommelighet. Tro ligger utenfor vitenskapens område.

Hvorfor gjør det det? Ja, det kan ikke bevises eller motbevises. Men hva betyr det? Betyr det at det er 50/50 sjanse? Betyr det at det gir like mye mening å si at det finnes en gud som at det ikke finnes det en gud?

 

Nei. Det finnes uendelig mange ting vi ikke kan motbevise. Og da mener jeg uendelig i bokstavelig forstand. Ingen kan (per dags dato) motbevise at det finnes en grønn gås på motsatt side av galaksen som kontrollerer alle våre politikere gjennom et nettverk av mikroskopiske ormehul. Men at det ikke finnes noen beviser eller annet grunnlag for å tro det, betyr at det mest logiske er at det ikke finnes.

 

Nesten alt som har blitt forklart med "God did it" de siste flere tusen år, har senere blitt forklart vitenskaplig. Vi har unnskyldt oss med "God did it" fordi vi ikke visste. Å si "God did it" har vist seg å bare være begrensende. At vi ikke vet betyr ikke at det var en gud som gjorde det. Det betyr at vi må fortsette å lære, forske, eksperimentere og utvide kunnskapen vår.

Endret 15. oktober 2010 av KarlRoger

[Tabris]

Ingen har rett til å si at andre ikke skal få skrive tekster som utfordrer troen deres.

 

Det har jeg heller aldri sagt.

[RWS]

Poenget er at man bør holde seg on-topic. Se mine eksempler i et tidligere innlegg.

 

Ellers vet jeg at det ikke nytter å fortelle de aggressive ateistene her inne at tro og vitenskap er to forskjellige ting. Mange av dem er like avstengt og lukket som dem de kritiserer. Dette har jo vært oppe til debatt flere ganger før uten at noen bryr seg. Så at noen ønsker å være "dicks" og vise at de mangler folkeskikk, er jeg fullstendig klar over. Derfor vil dette forumet fortsette å være ubrukelig for andre enn de som ynder å leke bøller. Dette er deres lekeplass, så får de som ønsker å debattere seriøst gå andre steder.

Den eneste som er "dick" her inne nå er faktisk deg tabris... Dette var faktisk en menings fylt diskusjon helt til du kom med anklagene dine, som faktisk ikke stemmer for det aller meste av innleggene her. Men du durer i vei med "tro er ikke vitenskap, det er derfor det heter tro", underforstått Vi må frita tro all kritikk og la de tro at påstander er sannhet og pespektere mennesker som tror blindt uten påviselige grunner.... (Neida, jeg vet at du ikke har skrevet det, men det er dette vi andre leser...

 

Diskusjonen var faktisk fin den før du kom, leste et par innlegg og dømte alle ateister på forhånd.... Som du vanligvis bruker å gjøre... Les innleggene selv da, vi var faktisk på vei til noe før du prøver å frede alle som tror i den tro at du gjør noen en tjeneste... Synd

[Tabris]

Det er vel temmelig på kanten med et slikt personangrep. Jeg synes også du er ganske ufin som sier noe slikt. Jeg påpeker bare noe som er et reelt problem her på forumet, som andre også har sagt seg enig i. Og at du leser hva du vil inn i mine innlegg må nesten du selv ta ansvar for.

 

Ellers er ingenting bedre enn om jeg blir bevist durabelig feil, og at tonen her på forumet vil endre seg i fremtiden.

Endret 15. oktober 2010 av Tabris