Hvor er de religiøse?

[Inaktivbruker_101125]

For min del kan du pøse på med A-, B-, C- og D-eksempler for all makt men det overbeviser meg fint lite da det absolutt ikke har noe med å gjøre med faktumet at det ikke kreves koherente etterprøvbare argumenter for personlig tro eller overbevisning, da dette som regel ikke støttes av vitenskapen på noen måte.

 

Jeg gjentar nok en gang -- jeg etterlyste ikke etterprøvbare argumenter for personlig tro, jeg etterlyste etterprøvbare argumenter for en påstand. Fatter du forskjellen, eller skal jeg forklare det enda nærmere?

En påstand krever ikke nødvendigvis etterprøvbare argumenter for å være valid. Det kan fortsatt være en meningsutveksling selv om den ikke vil være verifiserbar på et vitenskaplig nivå. Er det dette du ikke forstod, kanskje?

 

Når Notelitten påstod at Bibelen ikke var mulig å motbevise, gav han ingen etterprøvbare argumenter. Det er korrekt. Men det oppfyller fortsatt kravene for å delta i en diskusjon, og det har absolutt ingenting å si om han hadde gitt det eller ikke – det er fortsatt en valid påstand.

 

påstand -en, -er

1 noe som påstås

(Kilde: Ordnett.no)

 

Det ser ut som du har fått en fiks idé om at påstander må bevises. Jeg skal være enig i at det optimale for diskusjonen hadde vært at de ble bevist via etterprøvbare argumenter, men det er absolutt ikke en forutsetning for å delta i en valid diskusjon, ergo Notelitten har ikke irritert andre enn deg.

 

 

Det er derfor ganske så irrelevant å blande inn om hvorvidt Bibelen kan motbevises eller ikke da dette temaet ikke er kjernen i troen, ergo det kreves ingen etterprøvbare argumenter i en slik sammenheng da det ikke fenger i konteksten.

 

Hva som er kjernen i troen er helt uvesentlig. Diskusjonen startet rundt en opplagt feilaktig påstand og uvilje til å høre på argumenter, fordi vedkommende "tror". Det faktumet at vedkommende tror gjør ikke påstanden hans/hennes gyldig. Hvor vanskelig er dette?

Definer en gyldig påstand. Etter hvilke kriterier? En troendes kriterier? En vitenskapelige kriterier? Etter nærmere skikk på definisjoner kreves ikke, som tidligere nevnt, en påstand å være gyldig for å være en påstand – og er uansett konstruktiv (eller destruktiv for visse) i en diskusjonsammenheng.

 

Igjen, definert gjerne en gyldig påstand. Tipper at det blir etter dine kriterier – og i det tilfellet kan Notelitten anvende samme argumentasjonteknikk.

 

Én enkelt påstand kan både være gyldig og ugyldig, men det spørs helt etter hvilke kriterier som oppfylles. Den er altså i bunn og grunn relativ.

 

Jeg ser absolutt ingen tegn til krav for hverken direkteutveksling av (etterprøvbare) argumenter her, nei snarere tvert imot, meningsutveksling.

 

En meningsutveksling forutsetter presentasjon av argumenter, ikke "jeg er ikke interessert, fordi jeg tror". Dette er litt viktig, så la meg spørre for sikkerhets skyld -- er du med nå?

Ja, men er du? Jeg har da absolutt ingen vansker å forstå deg?

 

Dette egner seg særdeles godt i et slikt forum som dette da de personlige meningene står sentralt – noe som er meget så logisk når det omhandler stoff som for eksempel religion. Yeees?

 

Bare for å sjekke at jeg ikke misforstod -- konkluderte du nettopp at i dette underforumet er ikke argumentene viktige/interessante, da det holder å nevne "tro" og ens standpunkt er dermed fremmet?

Jeg argumenterte ikke for at argumenter er uvesentlige, heller mot at dine oppfatninger om at alle påstander om personlig tro og livssyn må følge visse kriterier. Derimot bør de argumenteres innenfor deres relative rammer som jeg har vært inne på tidligere. Dog reagerte jeg på den dogmatiske holdningen du har til påstander – jeg er dypt uenig i dine rigide oppfatninger, men jeg skal la deg ha de, og jeg mine.

 

Nei, dette var bare et typisk tilfelle av deg som åpenbart angriper relativt sårbare, men uvesentlige punkter, for din egen såkalte vinnings skyld. Synd at det absolutt ikke har noe med posten ellers å gjøre, da det var en digresjon.

 

Hvis det var en digresjon som var uvesentlig for poenget ditt, hvorfor dro du dette med? Du gjorde et valg da du presenterte en ytring. Du må vitterlig være beredt på at det stilles spørsmål ved denne ytringen. Hvis dette er for utfordrende, la heller være å presentere dine meninger. Det er også hyggelig å se at du forstår selv at punktet var sårbart (det levner håp); til neste gang er oppgaven å unngå bruken av nettopp sårbare punkter i din argumentasjon og, naturligvis, holder deg til saken heller enn digresjonene.

 

edit: presisering

Liker hvordan du «gir meg oppgaver», og det vitner om den overfladiske og utrolig simple hersketeknikken du anvender. Jeg må le.

 

 

(Alle påfølgende svar vil besvares etter skjønnhetssøvnen min. )

Endret 13. oktober 2010 av Ishq

[zotbar1234]

En påstand krever ikke nødvendigvis etterprøvbare argumenter for å være valid.

 

Det var aldri stilt i tvil.

 

Det kan fortsatt være en meningsutveksling selv om den ikke vil være verifiserbar på et vitenskaplig nivå.

 

Dette, derimot, er slettes ikke tilfellet.

 

Det går ikke an å ha en meningsutveksling, all den tid påstandene ikke lar seg etterprøve. Jeg har allerede forklart hvorfor. Vil du ha et sandkasseeksempel?

 

Når Notelitten påstod at Bibelen ikke var mulig å motbevise, gav han ingen etterprøvbare argumenter. Det er korrekt. Men det oppfyller fortsatt kravene for å delta i en diskusjon, og det har absolutt ingenting å si om han hadde gitt det eller ikke – det er fortsatt en valid påstand.

 

Påstanden til Notelitten er beviselig ugyldig (da det beviselig finnes utsnitt av bibelen som er direkte motstridende med andre avsnitt i bibelen eller med de svar som vitenskapen har gitt oss per dags dato). All den tid Notelitten velger å ikke argumentere for påstandene sine oppfyller h*n ikke krav for å delta i en diskusjon, da det heter "monolog", "preken", "indoktrinering", osv, men ikke en diskusjon. Og iallfall ikke all den tid h*n nekter for å høre på andres argumenter.

 

Det ser ut som du har fått en fiks idé om at påstander må bevises.

 

Det påstod jeg aldri. Påstander i en diskusjon, derimot, må bevises. Dette er en vesensforskjell.

 

Jeg skal være enig i at det optimale for diskusjonen hadde vært at de ble bevist via etterprøvbare argumenter, men det er absolutt ikke en forutsetning for å delta i en valid diskusjon, ergo Notelitten har ikke irritert andre enn deg.

 

Jeg vet ikke hvem Notelitten har irritert (og det vet ikke du heller). Når en gruppe mennesker slenger med påstander fra seg, samtidig som de stadfester at de ignorerer andres påstander, heter ikke det lenger en diskusjon. Basar, monolog, fotballkamp -- ja, alt etter omstendighetene, men ikke en diskusjon.

 

Hva som er kjernen i troen er helt uvesentlig. Diskusjonen startet rundt en opplagt feilaktig påstand og uvilje til å høre på argumenter, fordi vedkommende "tror". Det faktumet at vedkommende tror gjør ikke påstanden hans/hennes gyldig. Hvor vanskelig er dette?

Definer en gyldig påstand.

 

"Holdbar påstand" (ordboken pekte dit, men "holdbar" og "gyldig" er egentlig synonymer). Dvs. en påstand som 1) lar seg falsifisere i prinsippet (dvs. det kan lages et eksperiment hvis utfall vil kunne motsi påstanden) 2) er blitt bekreftet til å være riktig, enten gjennom et bevis eller observasjon.

 

Påstanden til Notelitten lar seg opplagt falsifisere (et eksperiment er å finne ett avsnitt i bibelen som strider i mot ett annet avsnitt i bibelen, f.eks), så kriteriet #1 er oppfylt. Derimot er kriteriet #2 ikke oppfylt, da vi har mange soleklare moteksempler. Det gjør påstanden til Notelitten ugyldig. Velkommen etter.

 

Det finnes deler av bibelen, som grunnet det veike og tåkete begrepsapparatet som kristendommen opereres med, vil (aldri?) kunne bevises eller motbevises. Det har jeg hverken stilt i tvil eller ville prøvd å argumentere mot. Men det finnes masse faktiske utsagn i bibelen som trivielt lar seg motbevise, og det gjør påstanden til Notelitten ugyldig. All den tid Notelitten velger å gjemme seg bak den svakeste unnskyldningen for fravær av argumenter og gnåler om manglende respekt, blir hans/hennes posisjon kun ytterligere svekket av nettopp den gnålingen.

 

Har du forstått det nå?

 

Etter hvilke kriterier? En troendes kriterier?

 

Er det mulig... Kriteriende spiller overhodet ingen rolle i dette tilfellet. Hvorfor har du fremdeles ikke skjønt noe så enkelt? Det spiller overhodet ingen rolle hvordan påstanden er underbygget, bare den er underbygget ("det er slik fordi jeg tror" er derimot en innrømmelse av fravær av underbygging, i tilfellet dette var uklart).

 

En vitenskapelige kriterier? Etter nærmere skikk på definisjoner kreves ikke, som tidligere nevnt, en påstand å være gyldig for å være en påstand – og er uansett konstruktiv (eller destruktiv for visse) i en diskusjonsammenheng.

 

Kriteriene er helt uvesentlige, enda, naturligvis, vitenskapelige kriterier ville være å foretrekke. Det er komplett fravær av argumentasjon som er kjernen i kritikken. Det er ikke det at den presenterte argumentasjonen hadde opplagte logiske brister eller forutsatte at premissene innlemmet konklusjonen. Neida, det er fraværet av argumentasjonen som gjør Notelittens påstand til vås.

 

Tipper at (...)

 

Hva skrev jeg tidligere om saken? Slutt å tro, tippe, gjette, komme med velmenende råd om hvilke fora jeg har eller ikke har utbytte av, og begynn å argumentere for din sak. Kun det.

 

Én enkelt påstand kan både være gyldig og ugyldig, men det spørs helt etter hvilke kriterier som oppfylles. Den er altså i bunn og grunn relativ.

 

... og derfor er man nødt til å argumentere for ens påstand, om man skal prøve til å få andre til å i det minste lese påstanden.

 

"Jeg synes at alle muslimer, hinduer, kristne og gokartførere er teite, fordi jeg er den egentlige guden på denne planeten og alle skal tilbe meg" er en like ubrukelig påstand som det Notelitten kom med. Om jeg kom med dette tullet på alvor, ville jeg ikke ha gnålt om "manglende respekt" eller sutret over alle kritiske og underbyggede motargumenter. Ej heller ville jeg ha sutret over latterliggjøring (det må jo være den eneste riktige reaksjonen). Men fordi Notelitten er kristen er situasjonen plutselig annerledes? Neppe. Kravene er like til absolutt alle i alle fora -- argumenter for standpunktet ditt eller hold kjeft.

 

Jeg argumenterte ikke for at argumenter er uvesentlige, heller mot at dine oppfatninger om at alle påstander om personlig tro og livssyn må følge visse kriterier.

 

Du leser opplagt ikke hva jeg skriver. Nok en gang, påstander om personlig tro/livssyn trenger ikke å følge noen kriterier. Jeg stiller ikke spørsmål om hva du, Notelitten eller andre måtte tro på og hvilket eventyr dere måtte tilbe hver fredag fra 18:30 til 19:00.

 

Jeg stiller spørsmål ved 1) gyldighet til en veldig spesifikk, falsifiserbar påstand 2) manglende vilje (og evne?) fra Notelittens side til å begrunne denne spesifikke falsifiserbare påstanden.

 

Liker hvordan du «gir meg oppgaver»,

 

... men du svarte ikke på spørsmålet mitt. Hvis digresjonen var uvesentlig, hvorfor dro du denne med i denne diskusjonen? Og når du selv valgte å gjøre denne, etter din egen mening sårbare, digresjonen, hvorfor gnåler du om kritikken av nettopp den? Hva om å enten svare på kritikken, eller innrømme at du tok feil, klappe igjen angående akkurat det og bevege deg videre?

[Tå.]

Skulle seriøst ønske at religiøse(og den militante motparten) ikke var en del av dette forumet. 90% av det de kommer med er "religiøs" propaganda og de eier som oftest ikke argumentasjonsevne.

 

/votes for filosofi subforum!

[RWS]

Hvordan skal vi diskutere da? Skal vi legge bibelens/quranens/thoranens/andre fantastiske fortellinger til grunn, der vi over hodet ikke forholder oss til fakta og viten eller etterprøvbare bevis og bare durer i vei eller skal vi legge fakta og viten til grunn, informasjon som ALLE kan sjekke? Jeg tror det er HER forumet og diskusjonen feiler jeg, for vi klarer ikke å bli enige om vi skal synke ned på et nivå som ligner lala-land eller opp på et nivå der alt er så grundig at selv et nys må analyseres grundig med linker og tilhørende bevis førsel...

 

Tror dere som er kristne det ville gitt dere noe som helst om alle var enige med dere når dere kommer og forteller at "Gud snakker til meg og derfor må gud være sann"? Hadde dere likt at alle omtrent klappet hull i ryggen på hverandre over hvor flinke vi var til å trekke frem "meningsfulle" bibel saltater og lignende ting fra bibelen? Hva hadde det gitt dere egentlig?

 

Nå skal jeg være enig i at det noen ganger gås litt vel langt under en diskusjon, med både latterlig gjøring og nadsabling men prøv å se dette fra min (ateistisk) side også da. I min verden er det ingen som går rundt og hevder fantastiske ting fra en bok som er full av påstander eller andre helt uløogiske ting. I min verden forsøker vi så godt det lar seg gjøre å forholde oss til sannheten som over hodet mulig (Neida, jeg krever IKKE bevis fra min kone når hun sier at hun har parkert bilen i nabo gata, men det er heller ikke en påstand, men en opplysning jeg faktisk kan gå å sjekke selv...) ved nettopp og forholde oss til hva vi vet og når noen da kommer og drar de mest ulogiske, urasjonelle og ofte ignorante påstandene ut av hatten GANG PÅ GANG under en diskusjon uten en gang å gidde å se på hva vi faktisk har av fakta, kunnskap og viten om evnet, ja da er det lett å bli litt vel mye useriøs, jeg vet det for jeg har vært den som da driter litt i å være korrekt, saklig og høffelig. Men det er nettopp fordi jeg oppfatter slik ignoranse fra folk som fremdeles durer i vei UTEN å ville se på fakta, viten og kunnskap som nettopp ukorrekte, usaklige og uhøfflige. Det er greit å være ignorant og uvitende til ting, det er jeg også det på evner jeg ikke vet noe om, men det er en himmelvid forskjell fra å være det og samtidig være villig til å ta til seg lærdom og til å dure i vei om akkurat det samme uten å engang gløtte på hva kunnskap og viten sier om evnet...

 

Mener jeg!

 

Så ja, det er greit for meg at en del av de kristne som bare durer i vei blir borte... De er ikke ute etter å lære noe i det hele tatt, kun dure i vei med sin bedehus propaganda og det er jeg litt lei av jeg. Det må da være mulig å møtes på midten OG kunne lære noe alle sammen?

 

Tror dere det ville blitt noe bedre om vi hadde delt forumet opp i et Ateist forum, et religions forum, et Teologi forum og et filosofi forum? Vet ikke jeg... Kanskje, kanskje ikke....

[NavStar22]

Nei det er absolutt ikke sånn diskusjon vi mener. Savner heller diskusjon hvor ateister kan tilbakevise kristnes argumenter og påstander på en god måte, istedetfor å ofte latterligjøre og spy ut med fordommer istedetfor å tilbakevise argumentene. Kan noen ganger virke som ateister ikke klarer å tilbakevise argumentet, også går de heller offtopic spyr ut sine fordommer mot Gud, kristne og Bibelen.

[Notelitten]

Skulle seriøst ønske at religiøse(og den militante motparten) ikke var en del av dette forumet. 90% av det de kommer med er "religiøs" propaganda og de eier som oftest ikke argumentasjonsevne.

 

/votes for filosofi subforum!

Meget få militante religiøse her, og vennligst sjekk tittelen på dette forumet, dette er filosofi. Nå hvorfor i alle dager gå rundt her inne å diskutere direkte fakta når så og si hele forumet er basert på tro og livsstil, det finnes ingen fasit i forumet her.

[Tenklitt]

Nei det er absolutt ikke sånn diskusjon vi mener. Savner heller diskusjon hvor ateister kan tilbakevise kristnes argumenter og påstander på en god måte, istedetfor å ofte latterligjøre og spy ut med fordommer istedetfor å tilbakevise argumentene. Kan noen ganger virke som ateister ikke klarer å tilbakevise argumentet, også går de heller offtopic spyr ut sine fordommer mot Gud, kristne og Bibelen.

 

Har du noen forslag til kristne argumenter som ikke kan tilbakevises med "har du noen konkrete beviser for det du nå sier" ?

[Notelitten]

Nei det er absolutt ikke sånn diskusjon vi mener. Savner heller diskusjon hvor ateister kan tilbakevise kristnes argumenter og påstander på en god måte, istedetfor å ofte latterligjøre og spy ut med fordommer istedetfor å tilbakevise argumentene. Kan noen ganger virke som ateister ikke klarer å tilbakevise argumentet, også går de heller offtopic spyr ut sine fordommer mot Gud, kristne og Bibelen.

 

Har du noen forslag til kristne argumenter som ikke kan tilbakevises med "har du noen konkrete beviser for det du nå sier" ?

Jeg forstår ikke hva du mener, kristne ser på Bibelen som det konkrete beviset, det gjør ikke ateister, derfor er det nærmest umulig å ha en seriøs diskusjon med noen som ikke tar din kildebruk seriøst.

[RWS]

Jeg forstår ikke hva du mener, kristne ser på Bibelen som det konkrete beviset, det gjør ikke ateister, derfor er det nærmest umulig å ha en seriøs diskusjon med noen som ikke tar din kildebruk seriøst.

Når vi VET at den "kilden" på veldig mange områder er feil? Mener du da seriøst at vi skal bruke og behandle "kildematrialet" derfra like seriøst som vi bruker beviselige fakta? Er ikke dette en enorm ønske tenkning fra din side egentlig? Vi VET jo at en del er feil i bibelen og da kan jeg faktisk ikke se hvordan vi kan bruke det som fakta jeg altså....

 

Men du mener altså at hvis vi bare er enige om å bruke det som står i bibelen som kilde og fakta så vil diskusjonen bli bedre? Her må du forklare litt på hvordan du har tenkt det, for jeg ser det ikke helt for meg...?

[Tenklitt]

Nei det er absolutt ikke sånn diskusjon vi mener. Savner heller diskusjon hvor ateister kan tilbakevise kristnes argumenter og påstander på en god måte, istedetfor å ofte latterligjøre og spy ut med fordommer istedetfor å tilbakevise argumentene. Kan noen ganger virke som ateister ikke klarer å tilbakevise argumentet, også går de heller offtopic spyr ut sine fordommer mot Gud, kristne og Bibelen.

 

Har du noen forslag til kristne argumenter som ikke kan tilbakevises med "har du noen konkrete beviser for det du nå sier" ?

Jeg forstår ikke hva du mener, kristne ser på Bibelen som det konkrete beviset, det gjør ikke ateister, derfor er det nærmest umulig å ha en seriøs diskusjon med noen som ikke tar din kildebruk seriøst.

 

Jeg tar kildebruken seriøst, men jeg stiller store spørsmål til kilden. Det må da være lov?

[NavStar22]

Har du noen forslag til kristne argumenter som ikke kan tilbakevises med "har du noen konkrete beviser for det du nå sier" ?

Du er en av de bedre diskutantene her, som bruker å diskutere sakelig, og holde deg til saken.

Har vel ingen kontrete beviser som kan overbevise deg. Men hvor mye konkrete beviser har ateistene for at Gud ikke finnes, på samme måte? Er vel ikke lett å bevise noen ting sikkert, men bare å finne ut hva som er mest troverdig? Vi begrensede mennesker har ikke forutsetninger til å vite så mye enda.

 

Angående diskusjon og bibelen, så virker det for meg ganske patetisk å argumentere utifra bibelen til mennesker som ikke gir bibelen noen autoritet! Man kan heller bruke bibelen til å underbygge observerbare fakta, hvis man skal bruke den i diskusjon.

[Tenklitt]

Har du noen forslag til kristne argumenter som ikke kan tilbakevises med "har du noen konkrete beviser for det du nå sier" ?

Du er en av de bedre diskutantene her, som bruker å diskutere sakelig, og holde deg til saken.

Har vel ingen kontrete beviser som kan overbevise deg. Men hvor mye konkrete beviser har ateistene for at Gud ikke finnes, på samme måte? Er vel ikke lett å bevise noen ting sikkert, men bare å finne ut hva som er mest troverdig? Vi begrensede mennesker har ikke forutsetninger til å vite så mye enda.

 

Angående diskusjon og bibelen, så virker det for meg ganske patetisk å argumentere utifra bibelen til mennesker som ikke gir bibelen noen autoritet! Man kan heller bruke bibelen til å underbygge observerbare fakta, hvis man skal bruke den i diskusjon.

 

Nå er det vel slik at å bevise at noe ikke eksisterer er ganske vanskelig. En kjent historie om en tekanne som går i bane rundt saturn passer vel inn her.. kan du bevise at det IKKE går en tekanne i bane rundt saturn? Bevisbyrden ligger vel på min side hvis jeg påstår at det gjør det? Enig?

 

Gud vil iflg kristne at alle skal bli kjent med ham. Han pålegger andre kristne å få ut og forkynne evangeliet. Slik at de kristne er altså beordret til å "frelse" blant annet meg.

 

Hvis jeg var kristen, ville jeg prøvd å finne noe konkret - eller vent - det gjorde jeg jo. jeg var jo kristen.. Fant ingenting, og nå er jeg misjonerende ateist

[RWS]

Angående diskusjon og bibelen, så virker det for meg ganske patetisk å argumentere utifra bibelen til mennesker som ikke gir bibelen noen autoritet!

Først må det være noen autoritet der før man gir den autoriteten, det skjønner du vel? Når de "faktaene" beviselig er feil, er det da noen autoritet å snakke om?

 

Man kan heller bruke bibelen til å underbygge observerbare fakta, hvis man skal bruke den i diskusjon.

Og hvor mange beviselige, observerbare fakta byr bibelen på? Hvor går skillet hen...?

[Gutt19år]

Hvis de er enige i "det meste" hva er da grunnen til at det faktisk er 35 000 grener av kristendommen? I hovedtrekk har du nok rett, men når du begynner å koke det ned litt så har kristne nesten like mange oppfattninger og meninger som det er kristne.... Og hvem av disse gruppene tror du jesus vil komme tilbake til? (Tipper du sier din gren nå... )

 

For du kommer til å bli skikkelig skuffet når du står med ildsjøens glødende innhold opp til halsen og satan som blunker til deg fra strandkanten og sier: "Mormonerne var det riktige, du tippet feil...!". Eller hva tror du? Alle kan ikke ta riktig, selv om alle håper det....

 

Men dette er uansett off topic, way off faktisk...

 

Hvis Jesus eksisterer eller gud i det hele tatt da tror jeg Jesus kommer ned og hjelper alle, uansett om de tror på ham eller ikke. Uansett om de er mormoner, muslimer, juder, kristner eller noe annet. Jesus var en jude og kristendommen er ikke av hans gjøring. Hans aposteler skal ha laget kristne religiønen og derfor hvis Jesus liker å bli idolisert da kommer han tilbake til alle som idoliserer ham( kristne folk) og hvis han synes det er synd å tro på noen annen enn gud da returner han til judene. Jeg er skeptisk på fleste religiøner men man kan tenke seg hvordan det blir hvis noen av de er riktige. Men hvis Jesus eksisterer tror jeg han hjelper alle liksom jeg sa, uansett om de ber til djevelen eller et biffstykke.

[Boombaby4275]

Jeg ble veldig interessert i dine gode grunner for tro, Mysa. Har du en liste? Har hørt alle grunnene for å ikke tro, kanskj på tide for meg å høre grunnene for:)

[Turtledove]

Vil bare påpeke at ikke alt har et "bevisgrunnlag". De religiøse har valgt å tro. Å tro er noe man føler/ønsker. Bibelen er Kristnes og Jødenes eneste bevisgrunnlag, og dersom det ikke er godt nok, så er det faktisk dere som velger å diskutere dette som stikker huet i sanden.

Altså, misforstå meg rett her; dere spør stadig vekk hvor de religiøse er, hvilket grunnlag de har for å tro, hvordan man kan tro på noe som ikke er et håndfast bevis.

 

Vel...NEWSFLASH!! Å tro. Hmm.. Det blir vel å...tro det da?

 

Nå vil jeg også påpeke at det er mye der ute som vi vet, men som vi ikke ser.

Trådløst internett?

Vind?

Følelser?

Vi vet at det er der, men vi kan ikke se det.

Klart, man kan kjenne vinden i ansiktet, føle at man er glad i noen, og surfe på internett. Men vi ser det ikke.

Vær så snill å forstå hva jeg mener.

 

En siste ting jeg vil minne om; kristendommen tror på det Nye Testamentet, og ikke det Gamle Testamentet (som forøvrig jøder tror på). I NT står det om Jesus, som da igjen er 100 ganger mer bevist enn Abraham (som forøvrig er stamfar til Islam, Jødedommen og Kristendommen). Og han er bevist av vitenskapen.

Imidlertid er det ikke bevist at han gjorde de undrene som det står at han gjorde. Det må være opp til hvert enkelt å velge om man vil tro det eller ikke.

 

Uansett synes jeg i bunn og grunn at NT er en god veiledning til et godt liv for mange. Det kan faktisk hende at noen trenger det.

 

Edit:

Det jeg mener med å stikke huet i sanden er da at dere ikke aksepterer Bibelen som bevisgrunnlag, men krever allikevel bevis.

Endret 14. oktober 2010 av triha

[Thitorkin]

Det er det som er så fascinerende! Når noen velger å tro på noe uten håndfast bevis, det er fascinerende og eg studerer bare reaksjoner. Det handler om tro, men denne troen er basert på (for alt eg har observert) indoktrinasjon og vill gjetning. Skal troen taes seriøst må den kunne ha noe å stå på.

 

Gabbe

 

EDIT: Noen foreslo at bibelen var bevis, hav er det som gjør bibelen til bevis?

Endret 14. oktober 2010 av Gabbe

[alfred97]

Nei det er absolutt ikke sånn diskusjon vi mener. Savner heller diskusjon hvor ateister kan tilbakevise kristnes argumenter og påstander på en god måte, istedetfor å ofte latterligjøre og spy ut med fordommer istedetfor å tilbakevise argumentene. Kan noen ganger virke som ateister ikke klarer å tilbakevise argumentet, også går de heller offtopic spyr ut sine fordommer mot Gud, kristne og Bibelen.

I minst 99% av tilfellene er det nettopp dette som foregår - diskusjoner hvor ateister tilbakeviser religiøse påstander på strak arm, på en saklig og høflig måte. Problemet er bare at mange religiøse føler seg tråkket på tærne av det faktum at deres trosdogmer blir utfordret, og her ligger kilden til mye av den kritikk vi ateister mottar for vår "intoleranse". Det er ikke intolerant å motargumentere.

 

Så er det selvsagt den lille prosenten med situasjoner hvor vi ateister blir direkte uhøflige, og besvarer religiøs argumentasjon med spydigheter og latterliggjøring. For vi vet at det innimellom skjer. Men hvorfor skjer det egentlig? Er det fordi vi ateister generelt er hatefulle mennesker som bare sitter og venter på en sårbar sjel å ta frustrasjonen vår ut på? Jeg tror ikke det.

 

La oss si at jeg lanserer den påstand at Bibelen er selvmotsigende fordi den ett sted forteller at homofili er en vederstyggelighet, mens den et annet sted forteller at den store frelseren Jesus hadde regelmessige orgier med Johannes døperen, kong Herodes og den barmhjertige samaritan - og at han valgte seg ut 12 disipler fordi dette var akkurat nok til å danne en full sirkel. Første gang du hører dette, vil du trolig trekke på smilebåndet og forklare meg på en høflig måte at det slett ikke står noe om at Jesus var en slik praktiserende homoseksuell. Påstanden min var rett og slett helt bak mål.

 

Men sett nå at jeg presenterer det samme argumentet om igjen og om igjen, selv etter at du gjentatte ganger har tilbakevist det på en grundig og ubestridelig måte. Du har gitt meg enhver mulighet til å underbygge påstanden min, men jeg har bare kommet med svada. Etter hvert som det går opp for deg at saklighet ikke fører frem, vil nok du også begynne å bli lei, og føle deg litt mer tilbøyelig til å svare med spydigheter og latterliggjøring. Hvis jeg gjentatte ganger lirer av meg en slik halsbrekkende voodoo-uttalelse uten å være interessert i å høre på et saklig svar, så er trolig latterliggjøring en helt korrekt reaksjon.

 

Det er akkurat slik det av og til føles for oss ateister når religiøse gang på gang postulerer at "Gud eksisterer fordi det står i Bibelen", "Jesus døde på korset for deg" eller "Evolusjonsteorien strider mot termodynamikkens andre lov" og andre horrible påstander som noen åpenbart har dratt ut av ræva, så blir vi lei av å forklare gang på gang på gang hvorfor dette ikke henger på greip. Når det ikke nytter å være saklig og høflig, så hender det at enkelte av oss - meg inkludert - faller for fristelsen til å ty til sarkasme og vitsing på deres bekostning.

Endret 14. oktober 2010 av alfred97

[alfred97]

Vil bare påpeke at ikke alt har et "bevisgrunnlag". De religiøse har valgt å tro. Å tro er noe man føler/ønsker. Bibelen er Kristnes og Jødenes eneste bevisgrunnlag, og dersom det ikke er godt nok, så er det faktisk dere som velger å diskutere dette som stikker huet i sanden.

Det du sier her er egentlig at det ikke spiller noen rolle for en religiøs hvorvidt det han tror på virkelig er sant, så lenge han bare har noe å tro på?

 

Nå vil jeg også påpeke at det er mye der ute som vi vet, men som vi ikke ser.

Trådløst internett?

Vind?

Følelser?

Vi vet at det er der, men vi kan ikke se det.

Klart, man kan kjenne vinden i ansiktet, føle at man er glad i noen, og surfe på internett. Men vi ser det ikke.

Vær så snill å forstå hva jeg mener.

Både radiobølger, vind og alt det der kan måles. Det kan ikke Gud. Dessuten, å forstå hva du mener har ingenting å gjøre med å være snill eller slem.

 

En siste ting jeg vil minne om; kristendommen tror på det Nye Testamentet, og ikke det Gamle Testamentet (som forøvrig jøder tror på). I NT står det om Jesus, som da igjen er 100 ganger mer bevist enn Abraham (som forøvrig er stamfar til Islam, Jødedommen og Kristendommen). Og han er bevist av vitenskapen.

Hvorfor ikke GT?

 

Det jeg mener med å stikke huet i sanden er da at dere ikke aksepterer Bibelen som bevisgrunnlag, men krever allikevel bevis.

Andre har spurt om det før, og jeg spør igjen - hvorfor skulle vi akseptere Bibelen som bevis for noe som helst?

[Turtledove]

Hvorfor trenger dere bevis?

 

Jeg mener, kan ikke de som vil tro bare få gjøre det, og de som ikke vil det få slippe?

Hvorfor må de troende bevise at noe de har valgt å tro på er det absolutte fakta?

 

Angående et spørsmål litt overfor her, så hørte jeg engang noen si; jeg vil heller tro, og finne ut at det jeg trodde på ikke var sant, enn å velge å ikke tro, for så å finne ut at det jeg valgte å ikke tro på var sant.

 

Det kan faktisk hende at de bare ønsker å tro på noe. Det er ikke alle som trenger bevis i hytt og gevær. For noen er det kanskje helt naturlig etter en hendelse feks. Kan gi eksempler, dersom dette er ønsket. Kjenner noen som har opplevd noe, og etter det skjønner ikke de at noe annet kan være mulig.

 

Sier ikke at jeg er fullt kristen selv eller noe, men jeg forstår at folk kan tro på noe.

 

Og for å ikke gå helt ut av emnetittel, så er grunnen til at de religiøse ikke viser seg så mye som før på grunn av at det ikke lenger er akseptabelt, dersom man ikke kan komme med en håndfull av beviser som er bevist av vitenskapsmenn.