Makt gjør rett?

[A_R_I]

Og...?

 

My point is made.

[ole_marius]

Nop, dessverre så er ingen ting blitt bevist fra din side. Men for al del, prøv gjerne igjen, med ordentlig debattfokus og ekte retorisk begrunnelse

[A_R_I]

My point is made.

[ole_marius]

Popper har enda overtaket mot deg. Du har tapt, sosial ingeniørkunst som ditt skriveborssamfunn vil dog ikke fungere

[Nihilist1]

Politikere som vil gå for alternativet, «gradvis ingeniørkunst», kan også ha en forestilling om det perfekte samfunn. Men trenger ikke ha det. Det viktigste er at samfunnet skritt for skritt beveger seg i riktig retning, vel vitende om at man neppe noen gang når helt fram.

Tja, samfunnet beveger seg i retning av at de generasjonene som har blitt tappet for grunker, neppe får de tilbake igjen i form av pensjoner og helsetjenester. Samtidig pumpes du for penger, slik at du neppe har anledning til å ha din egen pensjonskasse, eller sykeforsikring, men dette vil bli mer populært. Vi får da et klattesystem, hvor de som har penger, får flere helsetjenester allikevel.

 

Samfunnet beveger seg i den retning av at det blir stadig økende strukturledighet, og stadig mer byråkrati man få sloss med for å få komme i den tigger-kategorien som har rett til penger, og ikke den kategorien som kan dra til helvete. Staten blir større og større, verdiskapningen synker, oljen forsvinner, utviklingen lar seg ikke reversere på 1-2-3 da byråkrater stemmer rødt, osv.

 

Dette kommer ikke til å snu. Det er en naturlig dynamikk bak utviklingen. Folk har ikke fullstendig oversikt. Du har en stemme som skal favne over alle sider av samfunnet. Denne skal du bruke til å kontre lobbyister som får sementert sine egeninteresser hos politikerene, og får brukt "fellesskapet" til å meske seg selv?

 

Popper har rett, og alt går til helvete. Takk til Popper for å ha stated the obvious.

[ole_marius]

Nja.. Det å ha mye byråkrati har vist seg å ikke funke, det at blant annet Høyre ønsker en svakere stat innebærer å redusere byråkratiet. Men selvsagt, Høyre vil ikke ha en 100% ren liberal stat pga deres konservative del-ideologi som ønsker en velferdsstat.

Selve essensen i en liberalkonservativ tankegang er at man ikke har et skrivebordssamfunn som man ønsker å innføre, man tar tak i det eksisterende samfunnet og ønsker å forbedre utgangspunktet.

 

Som Popper sier, man må skifte ut tiltak som ikke fungerer:)

[Simon Aldra]

Du later som vanlig som om den fredelige løsningen (liberalisme) ikke eksisterer.

Nei, jeg later ikke som om den såkalt fredelige løsningen ikke eksisterer, jeg påpeker bare at den er umulig, akkurat som likeverdige fundamentalistiske ideologier som marxisme, fordi den ikke tar høyde for menneskets natur.

 

Jeg mener forøvrig også å utlede at du later som om det ikke er mulig å endre et samfunn ad demokratiske midler. Forfekter DLF væpna revolusjon, som maoistene sa på 70-tallet?

 

Makt gjør IKKE rett.

Det hører jeg du sier. Nå er det slik at det norske samfunnet fungerer slik at flertallet bestemmer hvilke lover som innføres i Norge. Det flertallet har sagt at de vil ha bl.a. skatt. Samfunnet er ikke bare individer, det er også en helhet, og i Norge mener det overveiende flertallet at det er essensielt for Norge at man har skatter som kan finansiere helt nødvendige velferdsgoder som utdanning, helse og trygd.

 

Uenig? Jobb politisk for å endre modellen.

 

Alle partiene på stortinget er sosialdemokrater. For oss liberalister ser de så godt som identiske ut.

Jupp. Partiene er sosialdemokratiske. DLF er ikke, og må derfor overbevise folket om at DLFs ide om samfunnet er veien å gå.

 

Kan ikke dere pragmatikere bare gå sammen på fredelig vis og finansiere alt dere er tilhengere av? Hvorfor må dere absolutt tvinge oss liberalister med, og true oss med fengsel om vi vil bestemme over våre egne liv?

Nei, fordi det ikke vil fungere. Videre bestemmer du over ditt eget liv. Med noen små inngrep, men det er stort sett i pengeboka di, ikke i din personlige frihet.

 

Vi ønsker ikke å rasere noe som helst. Vi ønsker bare å leve i fred. De resterende 999 promillene vil også få leve i fred.

Problemet er at vi 999 av 1000 kommer til å føle med dere når dere ikke har råd til å betale forsikringsselskapet for helseforsikring og kommer til å ta regninga når dere trenger å få operert vekk blindtarmen eller når dere må få åpnet en åreknute. Vi er en gjeng med softies, men slik er vi.

 

Makt gjør rett, altså? Hvis man er medlem av en stor gruppe så har man rettigheter, men hvis man er få, så må man finne seg i å bli undertrykket?

Nei, man må ikke finne seg i å bli undertrykket. Men man må underkaste seg legitime flertallsbeslutninger. Det betyr ikke at vi kan forby bruk av sykler uten rosa vest, eller at vi kan dømme dere til døden for deres meninger. Men det betyr at dere må betale skatt.

 

Det plager meg som sagt ikke nevneverdig.

 

De blir ikke drept fordi de liker mennesker av samme kjønn, men fordi de har sex med mennesker av samme kjønn. De får altså ikke lov til å leve som homofile i praksis. Det samme gjelder oss liberalister: Vi får lov til å mene at vi eier våre egne liv, men hvis vi forsøker å bestemme over våre egne liv i praksis, da kastes vi i fengsel.

Du blir ikke drept for å ikke betale skatt. Du blir dømt til fengsel. Dersom du skyter på politiet når de kommer for å hente deg kan det tenkes at de skyter deg i selvforsvar. Det må du da også forvente når du skyter på politiet. Det er lenge siden norsk politi drepte noen i en slik skarp situasjon, så det er ikke særlig sannsynlig. Norsk politi er flinke til å håndtere skarpe situasjoner, særlig beredskapstroppene i hvert politidistrikt.

 

Med mindre du er et tidligere medlem av en spesialstyrke slipper de nok å drepe deg.

 

Det er også en annen naturlig forskjell. Det er ikke rettsvesenet som vedtar å drepe deg, det er øyeblikkets nødvendighet for å verne om liv og helse. Tas du i live vil du få den beste behandlingen helsevesenet kan tilby, og du vil bli dømt til fengsel for drapsforsøk. Du blir ikke dømt til døden.

 

Til syvende og sist er det fortsatt ikke det samme. Hva du gjør på soverommet ditt med noen som er med på leken er noe ingen andre har noe med. Penger er makt. Derfor er penger noe som ikke bare kan, men stort sett vil, påvirke andres liv.

 

Vi liberalister mener også at en persons liv, inkludert lommebok, også er en privatsak.

Men det er det ikke, fordi penger i motsetning til seksualitet er makt. Ganske konkret makt.

 

Du blander penger og ressurser.

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg peker bare på at penger er det som i dagens samfunn (kombinert med arbeidskraft) bestemmer hvilke tjenester en kan benytte. I dagens samfunn trenger en treåring med unge foreldre og lavtlønnede foreldre dine penger for å sikre at h*n får operasjonen h*n trenger.

 

"Folket" har ingen vilje. "Folket" er en abstraksjon, og abstraksjoner eksisterer ikke, som du nå vet.

Nei, det vet jeg ikke. Folket består av individer. Overbevis nok individer, så har du en folkelig majoritet. Tror du ikke at DLFs budskap er godt nok til å overbeveise nok individer?

 

Ah, du tror altså at du kan endre virkeligheten ved å benekte den! Hvor typisk sosialdemokratisk er ikke dette! "Det er overgrep å true mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg pengene sine", sier jeg. De undertroiske svarer da typisk "jeg aksepterer ikke din definisjon av overgrep". De tror altså at de gjennom å benekte definisjonen kan trylle bort de underliggende hendelsene: et individ blir ikke frastjålet egen eiendom dersom de nekter å tro at det foregår et tyveri.

Nei, det er ikke min oppfatning. Jeg peker kun på realiteter, og at du misbruker begreper som tvang og vold. Men det er da også as per usual normal DLF-retorikk.

 

Det du sier er altså: Det er umulig å være objektiv. Ikke tenk, ikke abstraher. Vær irrasjonell og la deg styre av følelsene.

Jeg tror det var John Pilger som sa at "I've never met an objective person, but I'm only 60, so who knows?".

 

Umulig er det nok ikke. Kanskje det er mulig innen naturvitenskapen. Jeg mener å huske at du har nevnt biologien som hvordan din objektive moral er formet.

 

La oss ta en titt på biologien. I naturen slakter løve zebra og spiser zebra. I naturen har ikke løven noen eiendomsrett over kadavret av zebraen. I naturen, eller biologien om du vil, kommer hyenene og åtselfugler for å spise kadaveret. Løvens eneste vern mot dette er å jage vekk hyenene og fuglene. Det er ikke noe politi i biologien, og ingen eiendomsrett.

 

I naturen er det den sterkestes rett som gjelder. Og da snakker jeg ikke om darwinisme, det er et forvirret begrep. Jeg snakker om det daglige forholdet mellom dyrene.

 

Eiendomsretten er akkurat like konstruert av mennesker som alle andre rettigheter. Ideen om at en nasjon må ha et politi for å verne om denne konstruerte rettigheten er likeverdig ideen om at en nasjon må ha skatter for å finansiere et helsevesen og en trygdeordning.

 

DLF har vært flinke til å fremstille eiendomsretten som noe særegent, noe biologisk betinget. Det er tøys.

 

Problemet er at du opererer med overnaturlige begreper.

Ja. Som objektivisme.

 

Hvis du tror at offentlige inngrep fører til verdiskapning, er du marxist.

Nei, jeg kan være mye rart. F.eks. keynesianer. Og jeg snakker ikke om verdiskapning, jeg snakker om et sosial sikkerhetsnett.

 

Det gjør nok ikke det, noe sakene her beviser:

 

http://ektenyheter.no/

Jeg gjør det til en regel å ikke lese så mye på propagandasider med pretensiøse navn. Hvor mange pasienter behandles hvert år på norske syksehus? En million? To millioner syksehusbesøk, kanskje? Å finne feilsteg, overgrep og uhell i så store tall er ikke noe overraskelse, det er ganske forutsigbart.

 

Skal vi ta en titt på de med forsikring som hvert år har blitt nektet behandling for livstruende sykdommer i det amerikanske systemet?