Makt gjør rett?

[A_R_I]

Mennesket er en fæl faen

 

Vel, hvis det er tilfelle er det et svært dårlig argument for å gi en liten elitegruppe makt over alle individene i samfunnet.

 

Men vi liberalister er ikke enige i at mennesket er en fæl faen. Vi mener at mennesket er grunnleggende godt. Dog finnes det diktatorspirer blant oss, og samfunnet må organiseres slik at disse menneskene ikke får muligheten til å leke småguder.

 

hvis du titter opp av teoribøkene og ser hvordan verden er vil du sette pris på at vi har et maktapparat folket i stor grad kan påvirke.

 

Du er klar over at Hitler ble valgt av flertallet?

[thrice]

Selvsagt er jeg klar over at Hitler ble valgt av flertallet, og det er flere eksempler på særs dårlige mennesker som har styrt med flertallets velsignelse, ihvertfall i startperioden.

 

Dette med at mennesket er grunnleggende godt eller ondt er absurd. Gener og miljø spiller inn på hvordan man utvikler seg. Og man trenger ikke være en diktator-spire for å være et dårlig menneske. Smålig ondskap, grådighet og misunnelse er hverdagslige hendelser som store deler av befolkningen sysler med.

 

Jeg regner med at du er klar over hvordan mennesker oppfører seg når rammene rundt hverdagen blir usikre? Det skal ikke mer til enn en økonomisk nedgangstid eller en enkelthendelse utført av en folkegruppe før man får en kollektiv lynsje-mentalitet. Det skal faktisk ikke mer til enn at en unge ser seg ut en annen unge den ikke liker, og får med seg resten av klassen på leken/mobbingen. Dette kunne like godt vært overført til arbeidslivet.

 

Det vil uansett alltid være en liten elitegruppe som sitter på mye av makten i samfunnet, uansett hvordan det er organisert, rett og slett fordi det er slik mennesket former samfunnet gang på gang. Av og til har vi gode ledere, og av og til har vi dårlige. Men jeg vet iallefall at jeg vil ha et demokrati der jeg og alle andre kan stemme enn et anarki som f.eks i deler av Somalia.

Endret 14. oktober 2010 av thrice

[A_R_I]

man trenger ikke være en diktator-spire for å være et dårlig menneske.

 

Ikke nødvendigvis, men onde mennesker har som regel svært liten respekt for andre menneskers rett til å bestemme over eget liv.

 

jeg vet iallefall at jeg vil ha et demokrati der jeg og alle andre kan stemme enn et anarki som f.eks i deler av Somalia.

 

Jeg er enig, men jeg ønsker ikke bare demokrati for flertallet, jeg ønsker 100% demokrati hvor ALLE får bestemme over sitt eget liv.

 

Mer om det sanne demokrati her

 

http://onarki.vgb.no/2008/06/det-sanne-demokrati/

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[thrice]

 

Ikke nødvendigvis, men onde mennesker har som regel svært liten respekt for andre menneskers rett til å bestemme over eget liv.

 

Jeg er enig, men jeg ønsker ikke bare demokrati for flertallet, jeg ønsker 100% demokrati hvor ALLE får bestemme over sitt eget liv.

 

Mer om det sanne demokrati her

 

http://onarki.vgb.no...anne-demokrati/

 

Og poenget ditt er? Hvis du ikke liker hvordan ting er så stem, start et parti, gå til sak mot staten, delta på offentlige debatter.

 

Og hvordan hadde du tenkt at du skulle få bestemme 100% over ditt eget liv? Hva om dine handlinger går på tvers over hva et annet menneske som også skal kreve 100% frihet ønsker?

 

Og det blogginnlegget gjorde meg rett og slett kvalm. Overfladisk retorikk med en snørrhoven holdning ovenfor sine medmennesker, mye det samme skribenten beskylder politikerne for å gjøre.

[A_R_I]

Og poenget ditt er?

 

At jeg eier mitt eget liv.

 

Og hvordan hadde du tenkt at du skulle få bestemme 100% over ditt eget liv? Hva om dine handlinger går på tvers over hva et annet menneske som også skal kreve 100% frihet ønsker?

 

Nå kverulerer du fælt. Du vet godt at vi liberalister ikke ønsker å bestemme over andre.

 

Vi mener alle har rett til å bestemme over sitt eget liv. Men dessverre er vi alene om ette. Nordmenn flest mener at det ikke finnes noen objektive sannheter (de er subjektivister) eller noen objektive verdier og moral (de er relativister). Nordmenn flest konkluderer dermed med at det bare finnes én måten å foreta valg: flertallet bestemmer. Budskapet er: "ikke tenk. Ikke ta egne beslutninger. La flertallet bestemme over deg."

 

 

Og det blogginnlegget gjorde meg rett og slett kvalm.

 

Du blir altså kvalm av mennesker som ønsker å bestemme over sitt eget liv. Hva forteller dette egentlig om deg?

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[thrice]

Jeg liker hvordan du kan skrive så mye uten å ha noe substans. Gjett hvilken yrkesgruppe som har det som jobb?

 

Jeg sitter ikke her å debattere filosofi og politisk teori i et idealsamfunn. Jeg peker på faktiske utfordringer i den styresformen du forfekter.

 

Hadde det vært opp til meg hadde vi sparket sosialistene fra berget og hatt en nattevekterstat, men nå er jeg også fullt klar over at mennesker har det i seg å gjøre mange fæle ting

 

 

 

Og nei, hersketeknikker som som å si at jeg blir kvalm av mennesker som ønsker å styre sitt eget liv biter ikke på meg.

Dette derimot

Og til en viss grad er det sant at folk lett lar seg lure av ulv i fåreklær. Folk flest kan svært lite om politikk, filosofi, moral og økonomi, og derfor sluker de ofte rått løgnene til veltalende politikere. Men selv om folk ikke er så godt bevandret i abstrakte idéer og derfor er lette å manipulere politisk er ikke dette tilfelle i det daglige liv.

Hadde det kommet fra en annen enn en såkalt liberalist ville jeg muligens ikke reagert. Fordi disse som vet svært lite om filosofi, moral, politikk og moral skal også styre selv, amirite? En som mener dette vil ikke plutselig tenke at; oisann, dette går ikke så bra, her må jeg muligens hjelpe de litt på vei. Teorien er god, menneskene derimot.....

[A_R_I]

Hadde det vært opp til meg hadde vi sparket sosialistene fra berget og hatt en nattevekterstat, men nå er jeg også fullt klar over at mennesker har det i seg å gjøre mange fæle ting

 

Da er det jo veldig bra at man i en nattvekterstat vil bli kastet i fengsel om man gjør fæle ting.

 

Folk flest kan svært lite om politikk, filosofi, moral og økonomi, og derfor sluker de ofte rått løgnene til veltalende politikere.

 

Riktig. Derfor er en ny opplysningstid nødvendig.

 

disse som vet svært lite om filosofi, moral, politikk og moral skal også styre selv, amirite?

 

De vil kunne stemme, men lover som bryter med enkeltindividets interesser vil bli forkastet av høyesterett.

 

Du har likevel et poeng: liberalismen er avhengig av at kulturen i samfunnet er rasjonell. Derfor er det en forutsetning av ideene som preger samfunnet endres før vi kan få på plass en liberal rettsstat.

 

Dagens kultur er subjektivistisk, relativistisk og narsissistisk. Det er vår oppgave som objektivister å endre dette, samt å utbre objektive kunnskaper om økonomi og moral.

[Rampage]

Marx har faktisk svært gode analyser.

 

Jeg hører du sier det, men Marx tar feil på alle punkter om kapitalismen.

 

Jaha? Hvilke "punkter" er det du referer til? Med tanke på at du tidligere har omtalt Marx som en som mener kapitalisme og føydalisme er det samme så vil jeg påstå at du ikke har lest noe av Marx, men bare har en "gjengs oppfattelse" om hva han mener.

[Teardrop]

Hvor oppstår eiendom ifra? Eller hva er berettigelsen for eiendom?

 

Eiendomsretten er et resultat av menneskets natur som rasjonelle og skapende vesener.

 

På hvilken måte?

[A_R_I]

På hvilken måte?

 

Det er godt forklart her

 

http://forum.dlf.info/viewtopic.php?f=7&t=1153

[Teardrop]

Jeg er også interessert i å høre hvordan trådstarter mener at man skal få til en skattefri nasjon, som også innehar essensielle funksjoner som forsvar, politi, kontrollorganer og et juridisk system.

 

Frivillige innbetalinger til staten. Selv i dag, når staten bruker 70% av pengene våre, betaler vi gledelig penger til nødhjelp helt frivillig. Det er ingen grunn til at folk ikke frivillig også skal kunne betale noen få prosent av egen inntekt for å sikre lov og orden i samfunnet.

 

Dette synes jeg faktisk er et interessant poeng. Hva om en kunne gjort den del av skatten for personer frivillig, altså at personen fikk bestemme selv hvor mye vedkommende ville betale? Da ville myndighetene se om folk var fornøyde eller ikke. Om de ikke var fornøyde så får de lite penger, om de er fornøyde så får de mye. Så bare for å leke litt videre med tanken, kanskje kunne enn slippe å ha periodiske valg, bare valg når det innbetalte beløpet kom under en viss grense som betød at da var folk såpass misfornøyde at da må det stilles nyvalg.

 

En annen ting som kunne vært spennende var å gjøre slik at skattebetaleren kunne velge hvilket formål en del av skatten skulle gå til, men dette blir off-topic....

[A_R_I]

Selv i dag, når staten bruker 70% av pengene våre, betaler vi gledelig penger til nødhjelp helt frivillig. Det er ingen grunn til at folk ikke frivillig også skal kunne betale noen få prosent av egen inntekt for å sikre lov og orden i samfunnet.

 

Dette synes jeg faktisk er et interessant poeng.

 

Jeg også, derfor dro jeg det frem.

 

Hva om en kunne gjort den del av skatten for personer frivillig, altså at personen fikk bestemme selv hvor mye vedkommende ville betale? Da ville myndighetene se om folk var fornøyde eller ikke. Om de ikke var fornøyde så får de lite penger, om de er fornøyde så får de mye. Så bare for å leke litt videre med tanken, kanskje kunne enn slippe å ha periodiske valg, bare valg når det innbetalte beløpet kom under en viss grense som betød at da var folk såpass misfornøyde at da må det stilles nyvalg.

 

Det er mange måter å gjøre dette på. Jeg vet ikke om DLF ser for seg en spesifikk løsning på hvordan det hele skal organiseres, men du kan jo registrere deg på forumet og spørre:

 

http://forum.dlf.info/

 

En annen ting som kunne vært spennende var å gjøre slik at skattebetaleren kunne velge hvilket formål en del av skatten skulle gå til, men dette blir off-topic....

 

Det kan fort bli litt mye byråkrati og tungvinnt å gjøre det på den måten. Også unødvendig, kanskje, i og med at staten kun skal drive politi, rettsvesen og militær.

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[thrice]

Dagens kultur er subjektivistisk, relativistisk og narsissistisk. Det er vår oppgave som objektivister å endre dette, samt å utbre objektive kunnskaper om økonomi og moral.

Du ser ærlig talt ikke problemet med slike arrogante holdninger? Gjett hvem som gjennomførte det? Hørt om Maos kulturrevolusjon? Og her er poenget mitt igjen. Når slike mennesker som Mao og deg sitter på toppen med sine politiske teorier er det ikke deg/teorien det er noe galt i, men folket, så man går i gang med å forandre folket. Hva gjør du hvis folket ikke er interessert i forandringer? Folk flest bryr seg fint lite om ditt utopi, de er heller interessert i stabile rammer som gjør at de stort sett kan sysle med hva de vil.

[Rata101]

Bermen er tydeligvis ikke klar for å bli velsignet av det helbredende lyset som er DLF. Jeg foreslår at dere bygger et nytt samfunn i form av en by på bunnen av havet. Dere kan kalle den noe melodramatisk, f.eks. Rapture.

Endret 15. oktober 2010 av Rata101

[A_R_I]

Du ser ærlig talt ikke problemet med slike arrogante holdninger?

 

Nei. Arroganse er bare farlig når man har gale ideer, slik Mao hadde. Vi objektivister har de rette ideene. At du sammenligner en konsekvent tilhenger av individuell frihet med en diktator som Mao, forteller det ganske mye om deg.

 

Folk flest bryr seg fint lite om ditt utopi, de er heller interessert i stabile rammer som gjør at de stort sett kan sysle med hva de vil.

 

Det er ikke stabile rammer, det ser alle som følger med på virkeligheten i dag.

[Simon Aldra]

Du ser ærlig talt ikke problemet med slike arrogante holdninger?

 

Nei. Arroganse er bare farlig når man har gale ideer, slik Mao hadde. Vi objektivister har de rette ideene. At du sammenligner en konsekvent tilhenger av individuell frihet med en diktator som Mao, forteller det ganske mye om deg.

Dersom thrice hadde sammenlignet din tro på individuell frihet med Maos tro på proletariatets diktatur, og ekstrem bruk av tvang, hadde jeg vært enig.

 

Men det er ikke det thrice sammenligner. thrice sammenligner tankesettet bak argumentrekken om hvilke ideer som er rette og hvilke som er gale. Der er sammenligningen mer korrekt, om enn litt useriøs.

[A_R_I]

Sosialdemokrater tror at vold er løsningen på alle problemer. Vi liberalister tror bare på å bruke vold i selvforsvar.

 

Vi liberalister tror derimot eiendomsrett. Eiendomsrett betyr at en person har suverenitet over en bestemt ting. Han kan bestemme over den og ekskludere andre fra å bruke tingen. Eiendomsrett er eksklusiv.

 

Locke hevdet at eierskap oppstår når man blander sitt arbeid med naturtilstanden. Logikken er altså som følger: hver og en eier sitt liv, inkludert tiden sin. Tiden og energien man bruker på å skape noe manifesterer seg i form av produkter, og selv om disse produktene ikke er en fysisk del av den metaboliske kroppen er de like fullt en del av ens liv, en eiendom.

 

Konsekvensen av dette er at de såkalte sosiale rettighetene også er en form for eiendom. I et sosialdemokrati er det alstå slik at trengende mennesker eier ressurssterke mennesker til en viss grad. Tenk det, i Norge eier du ikke ditt eget liv. Du er eid av fellesskapet.

 

Norge og den store deler av den vestlige verden har altså snudd hele virkeligheten på hodet og endret eiendom fra et stolt egoistisk begrep til å være delvis synonymt med slaveri. Det er en trist utvikling.

Endret 15. oktober 2010 av minoriteten

[Simon Aldra]

I Norge eies du ikke av fellesskapet. I Norge er du en del av fellesskapet.

 

Det baserer seg fremfor noe annet på pragmatisme. Andre løsninger har vært forsøkt. De fungerte ikke. Veldedighet har aldri vist seg effektivt mot ekstrem fattigdom.

[A_R_I]

I Norge eies du ikke av fellesskapet.

 

Hva skjer om jeg insisterer på å bestemme over mitt eget liv?

 

Det baserer seg fremfor noe annet på pragmatisme.

 

Det skal jeg love deg at du gjør. Pragmatikere skjønner ikke hva det vil si å være prinsippiell.

 

"I prinsippet har du rett, men i praksis fungerer ikke fred", sier pragmatikerne. Men prinsipper handler jo nettopp om abstrakt tenkning, om å bygge begreper og generalisere kunnskap ut i fra våre erfaringer. Å tenke prinsipielt er den mest krevende av alle mentale disipliner. Budskapet til pragmatismen er altså: "ikke tenk. Ikke planlegg. Ikke abstraher. Ikke vær logisk. Ikke vær prinsipiell. Det fungerer ikke i praksis."

 

Veldedighet har aldri vist seg effektivt mot ekstrem fattigdom.

 

Kapitalisme har.

Endret 15. oktober 2010 av minoriteten

[Red Frostraven]

Prøv å se Norge som en bedrift og en familie.

Du kan forlate bedriften og familien om du ønsker det, men så lenge du bor her følger du reglene.

 

Staten er ikke et objekt, det er alle individene som finnes i landet som utgjør staten.

________________________

 

Hvordan planlegger du å bekjempe klasseskiller og kameraderiet som har sikret at de kommer klasseskiller selv i sosialdemokratier?

 

Har ikke individene rett på like muligheter -- kun frihet til å leve i fattigdom/rikdom på grunn av hva foreldrene deres ble, eller selv ble født som?

 

De FLESTE MÅ være fattige i et liberalt samfunn, simpelthen fordi noen MÅ gjøre drittjobbene, og fordi eliten kommer til å bli fantastisk rike dersom det ikke finnes skatter og avgifter, og ikke tariffavtaler eller en minstelønn.

De som MÅ gjøre drittjobbene er dem uten utdannelse. De uten utdannelse er menneskene som ikke har råd til skolen, og barn utsatt for omsorgssvikt eller barn med foreldre med psykiske eller fysiske problemer, og generelt sett mange barn som i et sosialdemokrati kunne blitt leger, advokater, ingeniører, programmerere eller hva som helst.

 

Selv i DAG har sosialdemokratiet problemer med å kanalisere nok folk til drittjobbene, og må bruke ufine metoder som opptakskrav og begrensede antall studieplasser.

Hvorfor, når alle betaler skatt og har like mye krav på utdannelse? Finnes det noen statistisk sammenheng mellom nynorskkarakterene til folk og hvor flinke de ville vært innen engelsk historie? Hvis nei, hvorfor teller irrelevante karakterer? Jo -- for å begrense antall søkere/konkuransen, som igjen bidrar til å holde yrkesgrupper godt betalt, og ikke minst må folk som ikke kommer inn på skoler jobbe i butikker med mindre foreldrene deres/onklene deres er bedriftseiere og de kan rykke opp i daglig-leder stilling.

 

Men i et kapitalistisk liberalistisk samfunn ville man brukt BÅDE irrelevante opptakskrav, OG høye pengepremier for å begrense inntaket (på gode skoler), noe som rammer fattige og mennesker som må arbeide ved siden av studiene. (Det er vanskelig å lese nynorsk når man bor på gaten og fryser og blir jaget rundt av gateeierene, da man ikke kan bo noe sted fordi alt land 40 mil ut fra bykjernen med alle skolene er bebodd)

 

Såklart kan rike skape arbeidsplasser.

Da en jeg kjenner min var i en europeisk storby på et finere hotell hadde de en egen vannkelner, og noen de reiste sammen med kjøpte to horer.

Problemet med rikdom er at de fleste som er rike har arvet rikdommen, og har ikke arbeidet for den.

 

Den eneste måten man kan bli rik på er ved å ta penger fra andre;

-Ta mer betalt for en vare enn det arbeidet koster

-Selge andre mennesker sitt arbeid (la andre jobbe for deg)

-Vinne andre sine penger (gambling)

-Utvinne sjeldne ressurser (ta mer penger for en vare enn arbeidet koster)

Endret 16. oktober 2010 av Red Frostraven