Makt gjør rett?

[Notelitten]

Nå, jeg vet ikke om jeg bryter forumsregler, men du assosierer deg ikke med DLF vell?

 

Jeg er liberalist, så jo.

Hvor interessant, jeg har lest om dem en god del og selv regner jeg meg som liberalist. Ganske utrolig at det skulle være enda en her inne, med tanke på at DLF ikke er større enn 500 medlemmer (husker jeg rett)

[KarlRoger]

Å true fredelige mennesker med fengsel er ikke et alternativ til brudd på individets rettigheter - det ER brudd på individets rettigheter.

 

Det er en måte å få folk til å gjøre det samfunnet ønsker av dem. Vi har ikke mer rettigheter enn vi har. Skal du ta del i samfunnet så må du følge samfunnets regler. Men du har muligheten til å bo i skogen sammen med ulven, evt. litt mer realistisk, flytte til et annet land. Som ikke er en rettighet alle i verden har.

 

Vi har ingen Gudegitte rettigheter eller moraler som skal adlydes.

 

Du har et guddommelig forhold til begrepet "rettighet" akkurat som "snartenkt" har et guddommelig forhold til begrepet "rund".

 

Rettigheter er ikke gudegitte, men en konsekvens av menneskets natur. Vi har ikke "funnet det på selv", men utledet dem fra virkeligheten. Noen påstår at gratis helsevesen er en rettighet, og ja, DISSE har funnet på "rettighetene" selv, men det finnes også virkelighetsorienterte rettigheter.

 

Nei, vi har ikke flere rettigheter enn vi gir oss selv. Hvorfor skulle vi ha rett til å gjøre hva vi vil, samtidig som alle dyrene vi spiser ikke har noen rett til å bestemme over sine liv?

 

Moraler har utviklet seg over utallige generasjoner til det som gir mening for de fleste, og det som er det beste for arten.

 

Ikke arten. Individet. "Arten" har ingen selvstendig eksistens.

 

Tja, det som er bra for det ene er ofte bra for det andre. Jeg synes det er mer riktig å fokusere på arten, individet har ganske begrenset levetid. Og det er ikke alt vi gjør som er først og fremst til fordel for oss selv. Bl.a. er det mer til artens fordel å oppdra sunne barn enn det er for individets.

 

I tillegg har vi homofile som ikke vil få barn hvis de lever etter sin egen natur. Men det er en teori om at de som får homofile guttebarn også får mer virile jentebarn, som veier opp for de barna de homofile ikke får.

 

Og vi kan se f.eks. på bier eller maur der de har arbeidere og soldater som ikke har så veldige givende liv for seg selv, men de er alle med på å hjelpe sin koloni å drive frem seg selv.

 

Å snakke om at individet skal ha 100% frihet er bare et annet tankesett, at det tankesettet finnes betyr ikke at det er det beste eller at alle andre må rette seg etter det.

 

Alle bør rette seg etter det fordi det er i alles interesse å leve i fred i de aller fleste situasjoner. Ingen er tjent med å leve i et voldssamfunn. Mennesket er en sosial art som tjener på å leve i fred, og dette stemmer også godt overens med virkeligheten: De mest voldelige samfunnene i verden er også de mest tilbakestående. De fredeligste samfunnene i verden er også de mest velstående.

Ja, men du må begrense frihetene på et punkt før det går den andre veien. Vi har ikke retten til å drepe andre mennesker (unntatt ekstreme situasjoner). Vi har ikke rett til å ikke betale skatt fordi samfunnet trenger inntekter for å gi oss de godene det gir oss.

[Rata101]

Jeg er også interessert i å høre hvordan trådstarter mener at man skal få til en skattefri nasjon, som også innehar essensielle funksjoner som forsvar, politi, kontrollorganer og et juridisk system.

 

Frivillige innbetalinger til staten. Selv i dag, når staten bruker 70% av pengene våre, betaler vi gledelig penger til nødhjelp helt frivillig. Det er ingen grunn til at folk ikke frivillig også skal kunne betale noen få prosent av egen inntekt for å sikre lov og orden i samfunnet.

 

Hehe. Hva skjer når folk ikke donerer nok til å dekke statsbudsjettet? De må jo betale legeregninger, veiregninger, forsikring, redningssentraler, skole, kloakk, vann, vei, og alle andre utgifter som ville vært statens regning i et skattet samfunn. Det blir en god del. Samtidig må man betale ekstra mye for spesialhjelp, dersom man skulle være uheldig. F.eks. hvis man blir nødt til å betale for pleie av et utviklingshemmet barn. I et skattefritt samfunn blir det jo også anledning til å spekulere i å tjene mest mulig penger på å levere primærbehov (og andre behov også, forsåvidt). Da kan det fort bli dyrt å f.eks. få tilgang til vann.

 

Slik jeg ser det, så vil en donasjonsdrevet rettstat være integritetsløs.

[Teardrop]

 

[...]

 

Dette er beviselig feil. Begreper er hierarkiske, og ettersom tyveri er å bemektige seg andres eiendom uten eiers samtykke, gir det ingen mening å tale om tyveri uten at man først har eiendom. For at det skal finnes tyveri, må det først finnes eiendom. Å postulere at eiendom er tyveri, slik sosialister gjør, er derfor en fullstendig meningsløs påstand.

 

Hvor oppstår eiendom ifra? Eller hva er berettigelsen for eiendom?

[Rampage]

Det å true mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg penger er bare et overgrep hvis mengden penger som kreves er langt mer enn det som trengs for å ivareta individenes rettigheter.

 

Å true fredelige mennesker med fengsel er ikke et alternativ til brudd på individets rettigheter - det ER brudd på individets rettigheter.

 

I såfall vil det å avverge et angrep eller stoppe en innbruddstyv være et brudd på individets rettigheter.

 

eiendom er tyveri

 

Dette er beviselig feil. Begreper er hierarkiske, og ettersom tyveri er å bemektige seg andres eiendom uten eiers samtykke, gir det ingen mening å tale om tyveri uten at man først har eiendom. For at det skal finnes tyveri, må det først finnes eiendom. Å postulere at eiendom er tyveri, slik sosialister gjør, er derfor en fullstendig meningsløs påstand.

 

Det er faktisk ikke feil. Fordi eiendom i seg selv er "tyveri" som det så fint ble sagt, tyveri er å ta noe som rettmessig ikke er ditt. Den sosiale konstruksjonen eiendom som lar enkelte mennesker stille seg på et fjell og si at man eier alt så langt øye kan se er ikke legitimt, det er ikke engang legitimt den liberalistiske tradisjonen. Men for å tilpasse det litt mer til din argumentasjon; eiendom er overgrep, skatter og avgifter blir dermed et forsvar mot det overgrepet. Forøvrig var det en anarkist som sa at "eiendom er tyveri".

Endret 14. oktober 2010 av Rampage

[Camlon]

Det som er barnemishandling er å bevisst ikke legge til rette for at barna lærer seg det helt nødvendige for å fungere i samfunnet (lese, skrive, regne, pluss grunnleggende oppførsel). De trenger altså ikke å gå på en offentlig sosialistpropagandaskole for å lære dette.

Helt riktig.

 

Sosialister sier at vi er nødt til å ha en offentlig skole med et offentlig pensum for alle fordi tenk om det er noen foreldre som er rabiate galninger som lærer opp barna sine i voodoo eller en absurd kult. Dette kan vi ikke tillate og derfor må vi ha et enhetlig pensum for alle som alle må gjennom. På tilsvarende vis, tenk om det finnes noen barn som har foreldre som ikke har råd til å sende ungene på skole. Derfor må alle gå på den offentlige skolen for å sikre at alle lærer å lese og skrive. Joda, høres veldig bra ut, inntil du tenker følgende tanke: "hva med om staten lærer ungene opp i en uggabugga-kult? Hva med om staten ikke lærer ungene å lese og skrive?" I stedet for å ramme noen ytterst få vil dette nå ramme vanvittig mange.

 

For eksempel læres nå alle barn opp i politisk korrekt grønn religion. En hel generasjon barn er blitt indoktrinert om klimatrusselen som egentlig bare er tøys, og de lære å ofre papir til papirguden og flasker til flaskeguden. Wooops. Og i Norge i dag er den offentlige skolen så sjokkerende dårlig at 20% av elevene er funksjonelle analfabeter når de går ut av skolen. Wooops.

Men jeg sa aldri at vi måtte ha en offentlig skole, eller offentlig pensum. Det er gode argumenter for charterskoler. Men jeg sa at ingen foreldre kan frata barnet sitt skolegang. Du sa selv at det var barnemishandling. Men for å sikre at alle går på skolen, så må det være mulig å sende barnet sitt til en gratis skole. Og de skolene må også ha en god kvalitet. Uansett om de er offentlige eller private. Dette er et av de felles formål som jeg snakker om, og for å kunne finanisere dem på en rettferdig måte så må alle bidra. Det betyr skatt!

 

 

 

Jeg skriker ingenting, jeg har forklart svært grundig hvorfor skatt innebærer å ta andres penger mot deres vilje. De som er uenige i dette har jeg intet håp om å omvende, for det er umulig. De har tatt et valg om å være irrasjonelle. Målet mitt er å vinne gjerdesitterne, som enda ikke har stilt spørsmål ved om skatt er galt. Man vil ikke få disse til å forstå at skatt er galt ved å late som om skatt ikke er å ta andres penger mot deres vilje - det er nettopp dette man må få frem.

Gjerdesittere? De som lurer på om skatt er tyveri er allerede liberalister. Eller de vil ihvertfall hevde at de er det. Du åpner deg ikke opp til et særlig bredt publikum. Og siden kanskje 1% av medlemene på diskusjon.no treffer den kategorien om du er heldig, så kommer du ikke til å klare å overbise noen.

 

En bot er også å ta penger fra en annen person mot deres vilje. Er det tyveri det også?

Endret 14. oktober 2010 av Camlon

[A_R_I]

Det er en måte å få folk til å gjøre det samfunnet ønsker av dem.

 

Det er en måte å få mindretallet til å gjøre det flertallet ønsker. Vi liberalister tar avstand fra dette.

 

Men du har muligheten til å bo i skogen sammen med ulven, evt. litt mer realistisk, flytte til et annet land.

 

Jeg synes det forteller mye om deg at du setter opp et liv i skogen og landsforvisning for alle som ønsker å leve i fred.

 

Hvorfor skulle vi ha rett til å gjøre hva vi vil, samtidig som alle dyrene vi spiser ikke har noen rett til å bestemme over sine liv?

 

Dyr er ikke fornuftige vesener, og har derfor ikke rettigheter. Rettigheter er til for å beskytte menneskets mulighet til langsiktig arbeid.

 

Jeg synes det er mer riktig å fokusere på arten, individet har ganske begrenset levetid.

 

Arten er bare en abstraksjon av individene som utgjør den.

 

Og det er ikke alt vi gjør som er først og fremst til fordel for oss selv. Bl.a. er det mer til artens fordel å oppdra sunne barn enn det er for individets.

 

Fordeler er knyttet til verdier, og verdier kan kun eksistere for levende organismer. Det eksisterer ingen verdier for abstraksjoner.

 

du må begrense frihetene på et punkt før det går den andre veien.

 

Du kan ikke begrense friheten til et individ uten å samtidig utvide friheten til et annet. Vi liberalister er de eneste som mener at alle mennesker bør ha lik frihet: Frihet til å bestemme over sitt eget liv, og ingen andres.

 

Vi har ikke rett til å ikke betale skatt fordi samfunnet trenger inntekter for å gi oss de godene det gir oss.

 

Samfunnet er en abstraksjon, og abstraksjoner har ikke behov. Du velger å sette en abstraksjon over individet, og dette er en alvorlig tankefeil.

[A_R_I]

Hva skjer når folk ikke donerer nok til å dekke statsbudsjettet?

 

Da må de enten donere mer, eller ta til takke med en dårligere stat.

 

De må jo betale legeregninger, veiregninger, forsikring, redningssentraler, skole, kloakk, vann, vei, og alle andre utgifter som ville vært statens regning i et skattet samfunn. Det blir en god del.

 

Det blir langt mindre enn i dag, siden det private driver langt mer effektivt enn det offentlige.

 

F.eks. hvis man blir nødt til å betale for pleie av et utviklingshemmet barn.

 

Du betaler for dette også i dag, over skatteseddelen. Ingenting er gratis, det er en illusjon.

[A_R_I]

Hvor oppstår eiendom ifra? Eller hva er berettigelsen for eiendom?

 

Eiendomsretten er et resultat av menneskets natur som rasjonelle og skapende vesener.

[sageman]

Det å true mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg penger er bare et overgrep hvis mengden penger som kreves er langt mer enn det som trengs for å ivareta individenes rettigheter.

 

Å true fredelige mennesker med fengsel er ikke et alternativ til brudd på individets rettigheter - det ER brudd på individets rettigheter.

 

I såfall vil det å avverge et angrep eller stoppe en innbruddstyv være et brudd på individets rettigheter.

 

jøss, du har et utrolig forvirret syn på hva fredelige mennesker er...

[A_R_I]

I såfall vil det å avverge et angrep eller stoppe en innbruddstyv være et brudd på individets rettigheter.

 

Nei, en innbruddstyv er ikke et fredelig menneske, og hun har derfor heller ikke rett til å leve i fred.

 

tyveri er å ta noe som rettmessig ikke er ditt.

 

Tyveri er et meningsløst begrep uten eiendomsbegrepet. Ifølge din definisjon begår jeg tyveri når jeg plukker blåbær i skogen.

 

eiendom er overgrep, skatter og avgifter blir dermed et forsvar mot det overgrepet.

 

Snakk om å snu virkeligheten på hodet! Du er åpenbart marxist. Karl Marx sine ideer ble revet i fillebiter for over 100 år siden.

[A_R_I]

for å sikre at alle går på skolen, så må det være mulig å sende barnet sitt til en gratis skole.

 

Når skal dere keynesianere lære at ingenting er gratis? Gratis offentlige tilbud er en illusjon.

 

En bot er også å ta penger fra en annen person mot deres vilje. Er det tyveri det også?

 

Ikke dersom boten er et resultat av brudd på en annen person sine rettigheter.

 

jøss, du har et utrolig forvirret syn på hva fredelige mennesker er...

 

Noen mener at man er fredelig bare man avstår fra fysisk vold. På den måten kan man være fredelig om man undertrykker andre mennesker og truer dem med fengselstraff.

 

Vi liberalister er ikke enige i denne definisjonen.

[Camlon]

Når skal dere keynesianere lære at ingenting er gratis? Gratis offentlige tilbud er en illusjon.

Greit, de må være offentlig fianisert.

 

Jeg ville foretrekke om du ikke siterte vekk hele poenget mitt fordi du synes det er vanskelig å svare på hva jeg skriver og faktisk svare denne gangen. Her er det jeg skrev, hvis du ikke klarer å finne deg igjen.

 

Men jeg sa aldri at vi måtte ha en offentlig skole, eller offentlig pensum. Det er gode argumenter for charterskoler. Men jeg sa at ingen foreldre kan frata barnet sitt skolegang. Du sa selv at det var barnemishandling. Men for å sikre at alle går på skolen, så må det være mulig å sende barnet sitt til en gratis skole. Og de skolene må også ha en god kvalitet. Uansett om de er offentlige eller private. Dette er et av de felles formål som jeg snakker om, og for å kunne finanisere dem på en rettferdig måte så må alle bidra. Det betyr skatt!

[A_R_I]

Men jeg sa aldri at vi måtte ha en offentlig skole, eller offentlig pensum.

 

Du vil ha offentlig subsidiering av "private" skoler. Dette er offentlig innblanding i skolevesenet.

 

jeg sa at ingen foreldre kan frata barnet sitt skolegang.

 

Joda, bare de selv lærer barna sine det grunnleggende for å fungere i samfunnet. Barn trenger ikke å gå på skole for å lære dette.

 

for å sikre at alle går på skolen, så må det være mulig å sende barnet sitt til en gratis skole. Og de skolene må også ha en god kvalitet.

 

Slik som i dag? Haha. I Norge i dag er den offentlige skolen så sjokkerende dårlig at 20% av elevene er funksjonelle analfabeter når de går ut av skolen.

 

God kvalitet får man bare i et fritt marked.

 

Uansett om de er offentlige eller private. Dette er et av de felles formål som jeg snakker om, og for å kunne finanisere dem på en rettferdig måte så må alle bidra. Det betyr skatt!

 

Folk bruker sine egne penger best. De ytterst få som ikke har råd til å sende barna sine på en skole (skoler vil være ekstremt billige i et fritt marked, og allerede i dag kan du lære det meste på wikipedia, youtube osv. som på universitetene, så snart du har lært grunnleggende lese-, skrive- og regneferdigheter) vil få hjelp av frivillige.

[KarlRoger]

Det er en måte å få folk til å gjøre det samfunnet ønsker av dem.

 

Det er en måte å få mindretallet til å gjøre det flertallet ønsker. Vi liberalister tar avstand fra dette.

 

Ja, det stemmer. Flertallet bestemmer. Men, det er ikke til flertallets fordel å undertrykke mindretallet, fordi flertallet vil ikke alltid bestå av de sammen individene. Kanskje de selv ender opp på mindretallssiden etterhvert. Da er det i flertallets interesse å sørge for at mindretallet blir behandlet godt, slik at de senere får den samme behandlingen.

 

Men du har muligheten til å bo i skogen sammen med ulven, evt. litt mer realistisk, flytte til et annet land.

 

Jeg synes det forteller mye om deg at du setter opp et liv i skogen og landsforvisning for alle som ønsker å leve i fred.

 

For alle som ønsker å leve utenfor det samfunnet resten er enige om, ja. De må reise til et annet sted.

 

Jeg lever i fred, og alle jeg kjenner lever i fred. Noen har sykdommer som gjør at de lider, og selv om ikke alt kan behandles så er jeg svært glad for at samfunnet tar mye av regninga for behandling av lidelser som ingen har skyld i. Jeg er også glad for at jeg ikke trengte å betale for utdanningen ut av egen lomme, fordi da hadde jeg nå hatt en enorm gjeld eller rett og slett tatt mindre utdanning. Jeg er takknemmlig fordi jeg har fått mer frihet gjennom å være inkludert i samfunnet enn å stå utenfor.

 

Hvorfor skulle vi ha rett til å gjøre hva vi vil, samtidig som alle dyrene vi spiser ikke har noen rett til å bestemme over sine liv?

 

Dyr er ikke fornuftige vesener, og har derfor ikke rettigheter. Rettigheter er til for å beskytte menneskets mulighet til langsiktig arbeid.

 

Rettigheter er noe vi gir oss selv, ja. Vi gir ganske få rettigheter til dyrene i sammenligning, fordi vi er først og fremst opptatt av oss selv.

 

Jeg synes det er mer riktig å fokusere på arten, individet har ganske begrenset levetid.

 

Arten er bare en abstraksjon av individene som utgjør den.

Arten er ingenting uten individene, nei. Men arten homo sapiens sapiens er der vi hører hjemme, ikke i panthera tigris tigris eller strix occidentalis caurina. Arten vår har sin styrke i at individene kan kommunisere med hverandre og utveksle informasjon langt mer effektivt enn noen annen art, og de resultatene dette gir. Bl.a. evnen til å bygge på den forrige generasjons lærdom og til stadighet opparbeide oss mer og mer kunnskap. Et individ alene er ingenting sammenlignet med selv en liten gruppe av individer som holder sammen over generasjoner.

 

Og det er ikke alt vi gjør som er først og fremst til fordel for oss selv. Bl.a. er det mer til artens fordel å oppdra sunne barn enn det er for individets.

 

Fordeler er knyttet til verdier, og verdier kan kun eksistere for levende organismer. Det eksisterer ingen verdier for abstraksjoner.

 

Hvis verdier bare eksisterer for individer, hvorfor skal et individ bry seg om et annet?

 

du må begrense frihetene på et punkt før det går den andre veien.

 

Du kan ikke begrense friheten til et individ uten å samtidig utvide friheten til et annet. Vi liberalister er de eneste som mener at alle mennesker bør ha lik frihet: Frihet til å bestemme over sitt eget liv, og ingen andres.

 

Ja, akkurat. Vi kan ikke gi noen fullstendig frihet, fordi det vil påvirke negativt andres frihet. Når det gjelder skatt, så innebærer plikten å betale skatt retten til å få f.eks. dekt skolegang. Hvis vi skulle gi alle retten til å ikke betale skatt, så ville svært mange miste bl.a. retten til gratis skolegang.

 

Vi har ikke rett til å ikke betale skatt fordi samfunnet trenger inntekter for å gi oss de godene det gir oss.

 

Samfunnet er en abstraksjon, og abstraksjoner har ikke behov. Du velger å sette en abstraksjon over individet, og dette er en alvorlig tankefeil.

Jeg velger å ikke sette et individ over mange andre.

[sosialliberal]

Det har jeg fra virkeligheten. Må man i dag bevise i høyesterett at en ny lov ikke krenker individets rett til å bestemme over eget liv og eiendom? Nei.

 

Det er ingenting som står i vei for at du kan reise en sak mot staten hvis det viser seg at nye lover krenker din individuelle rettighet. Men da bør du henvise til grunnloven, hvis domstolen finner ut at den nye loven har krenket konstitusjonelle prinsipper så er muligheten til stede for at du får medhold og hele loven reverseres. Det er ingenting som hindrer deg å stevne staten for retten i et demokratisk styresett.

 

 

Du burde vært det, men i praksis er det ikke slik. Flertallet har i dag rett ti lå plyndre mindretallet gjennom "demokratiske" valg. I en sann rettsstat har alle mennesker like rettigheter, uavhengig av om de er i fler- eller mindretall.

 

Da har ikke du forstått hvordan et demokratisk styresett fungerer. Majoritetsprinsippet i et demokratisk styresett er ikke absolutt. I et parlamentarisk system får minoriteter ganske stor innflytelse på politikken siden det ikke er bare majoritetenes representanter som sitter i parlamentet. I tillegg har minoriteter like store rettigheter som majoriteten gjennom konstitusjonelle ordninger som sørger får grunnleggende menneskerettigheter, slik som rett til liv, eiendom, stemmerett, ytringsfrihet osv. Mange av minoritetenes særegne grunnleggende rettigheter er beskyttet gjennom konstitusjonelle ordninger som skal forhindre majoritetsdiktatur.

 

 

For mindretallet spiller det ingen rolle om de blir undertrykt av en 70% flertall eller et 50% flertall eller av en Fører med bart. De blir like fullt undertrykt.

 

Det blir ikke det samme. Med kravet over 70 % får også mindre partier, som i mange tilfeller representerer minoriteter, innflytelse i beslutningsprosessen. Uten støtte fra mindre partier kan man heller ikke vedta den nye loven, spesielt hvis loven strider mot minoritetenes grunnlegende rettigheter. Jeg forstår fremdeles ikke hvor du har i fra at minoriteter er undertrykt under et demokratisk styresett. Et demokratisk system er vel den mest gunstige styringsformen for nettopp minoriteter. Ingen andre styringsformer hittil har sikret minoritetenes rettigheter på en så god måte som demokratisk styresett.

Endret 14. oktober 2010 av statsviter

[A_R_I]

det er ikke til flertallets fordel å undertrykke mindretallet, fordi flertallet vil ikke alltid bestå av de sammen individene. Kanskje de selv ender opp på mindretallssiden etterhvert. Da er det i flertallets interesse å sørge for at mindretallet blir behandlet godt, slik at de senere får den samme behandlingen.

 

Det er helt riktig, godt tenkt! Men dessverre tenker ikke alle så klart som dette, folk lar seg gang på gang friste av politikernes løfter om å plyndre naboen.

 

Jeg har mange ganger lurt på hvorfor vanlige folk ofte tilsynelatende er fullstendig personlighetsspaltet når det kommer til deres menneskesyn i hverdagen og deres menneskesyn på politisk og samfunnsmessig nivå. I hverdagen er folk flest snille og greie. De behandler hverandre med respekt, de er fornuftige og gjør ikke ekstremt dumme ting, de er stort sett ærlige og redelige og det er ytterst sjelden at folk raner eller voldtar naboen sin. Folk flest er fredelige, fornuftige, snille og greie og de tenker stort sett godt om andre mennesker - i hverdagen.

 

Men i politikken dreier det seg om organisert plyndring, å rotte seg sammen med andre gjenger for å danne flertall og grafse mest mulig til seg av de stakkarne som er i mindretall. De samme menneskene som aldri kunne tenkt seg å rane naboen, nøler ikke å stemme på partier som fratar han store deler av inntekten gjennom skatt.

 

De samme menneskene som tror godt om de aller fleste menneskene de selv kjenner er svært kyniske på samfunnsnivå og tror at alle mennesker er fundamentalt onde, griske vesener som bare venter på en anledning til å tråkke på andre mennesker og haie til seg mest mulig på andres bekostning.

 

Jeg er også glad for at jeg ikke trengte å betale for utdanningen ut av egen lomme, fordi da hadde jeg nå hatt en enorm gjeld eller rett og slett tatt mindre utdanning.

 

Utdanning i dag er dyrt fordi staten er innblandet. I et fredelig samfunn ville utdanning vært svært billig.

 

Arten vår har sin styrke i at individene kan kommunisere med hverandre og utveksle informasjon langt mer effektivt enn noen annen art, og de resultatene dette gir. Bl.a. evnen til å bygge på den forrige generasjons lærdom og til stadighet opparbeide oss mer og mer kunnskap.

 

Riktig.

 

Hvis verdier bare eksisterer for individer, hvorfor skal et individ bry seg om et annet?

 

Fordi det lønner seg.

 

Vi kan ikke gi noen fullstendig frihet, fordi det vil påvirke negativt andres frihet.

 

Riktig.

 

Når det gjelder skatt, så innebærer plikten å betale skatt retten til å få f.eks. dekt skolegang.

 

Det er en falsk rettighet fordi det innebærer retten til å forsyne seg av naboens lommebok.

 

Hvis vi skulle gi alle retten til å ikke betale skatt, så ville svært mange miste bl.a. retten til gratis skolegang.

 

Ingenting er gratis. Det er alltid noen som betaler.

 

Hva mener sosialdemokrater EGENTLIG?

 

"Jeg mener at markedsøkonomien til en viss grad må reguleres, ellers går det galt."

 

Oversettelse: fullstendig fredelige løsninger fungerer ikke. Vold er løsningen.

 

"En fullstendig fri markedsøkonomi er ustabil og fører til monopoldannelse."

 

Oversettelse: fred er ustabilt. Vold er løsningen.

 

"Private veier fungerer ikke. Staten må ha ansvaret."

 

Oversettelse: infrastruktur lar seg ikke bygge på fredelig vis. Vold er løsningen.

 

"Veldedighet er ikke nok til å ta vare på de svakeste."

 

Oversettelse: et fredelig samfunn tar ikke vare på de svakeste. Vold er løsningen.

 

"Veldedighet er uverdig, folk har krav på sosiale rettigheter."

 

Oversettelse: fredelige løsninger er uverdige, kun vold er moralsk akseptabelt.

 

Jeg kunne ha fortsatt listen i det uendelige. Felles for alle slike uttalelser er at de er svært vanlige og at konklusjonen alltid er at den eneste akseptable løsningen er å true med å kaste fredelige, uskyldige i fengsel.

 

I alle diskusjoner gjør sosialdemokrater seg vrange, krangler i mot og kommer med et hav av protester og motargumenter mot fredelige løsninger.

 

Menneskene som innehar disse holdningene mister ikke så mye som et sekunds nattesøvn over å bruke vold mot fredelige mennesker. De har ikke noen moralske kvaler mot slike overgrep, og skryter endog av at de ikke har empati med sine ofre: "det er ikke synd på de ressurssterke, de klarer seg alltids."

 

Sosialdemokratene har heller ikke noe ønske om å bruke tid på å vurdere fredelige alternativer. "Bevis det," sier de og legger bevisbyrden over på fredselskerne og insisterer på å bli matet med teskje. Sosialdemokratene er altså tilhengere av omvendt bevisbyrde. De vil avskaffe individets rettssikkerhet, altså prinsippet om at fredelige mennesker er uskyldige inntil det motsatte er bevist, og at bevisbyrden for en hver voldsbruk mot slike mennesker hviler på anklager.

Endret 14. oktober 2010 av minoriteten

[Rampage]

jøss, du har et utrolig forvirret syn på hva fredelige mennesker er...

 

Hva er et fredelig menneske? Er det det mennesket som tilegner seg landområder langt utover hva han selv klarer å forvalte og gjennom tvang og trussel om vold krever at andre skal gi ham en andel for å forvalte land han selv uansett ikke kan forvalte? Er det et fredelig menneske?

 

I såfall vil det å avverge et angrep eller stoppe en innbruddstyv være et brudd på individets rettigheter.

 

Nei, en innbruddstyv er ikke et fredelig menneske, og hun har derfor heller ikke rett til å leve i fred.

 

Som påpekt, en landeier er nødvendigvis ikke et fredelig menneske, derfor har heller ikke han rett til å leve i fred ifølge din logikk.

 

 

tyveri er å ta noe som rettmessig ikke er ditt.

 

Tyveri er et meningsløst begrep uten eiendomsbegrepet. Ifølge din definisjon begår jeg tyveri når jeg plukker blåbær i skogen.

 

Ifølge den definisjonen begår du tyveri når du plukker langt mer blåbær enn det du har behov for samtidig som det finnes andre som nektes å plukke bær eller ikke har mulighet til å plukke bær fordi du har tatt alt.

 

eiendom er overgrep, skatter og avgifter blir dermed et forsvar mot det overgrepet.

 

Snakk om å snu virkeligheten på hodet! Du er åpenbart marxist. Karl Marx sine ideer ble revet i fillebiter for over 100 år siden.

 

Jeg er faktisk særdeles langt ifra en marxist, det nytter ikke for deg å koble all kritikk av systemet ditt til marxisme. Marx har faktisk svært gode analyser, men han feiler grovt i sine vurderinger av hva som kommer etter kapitalisme.

Endret 14. oktober 2010 av Rampage

[A_R_I]

Marx har faktisk svært gode analyser.

 

Jeg hører du sier det, men Marx tar feil på alle punkter om kapitalismen.

[thrice]

Jeg mistenker at du har oversett en ting i den flotte liberalistiske verdenen din. Mennesket er en fæl faen, og hvis du titter opp av teoribøkene og ser hvordan verden er vil du sette pris på at vi har et maktapparat folket i stor grad kan påvirke.

 

Og for å klarere er jeg verken sosialist, kommunist, marxist, sosialdemokrat eller noe lignende. Så merkelapper kan du droppe, minoriteten.

 

 

Utover det er jeg enig i at det bør være bevisbyrde før en ny lov vedtas.

 

I hvor stor grad staten skal involvere seg i samfunnet utover det mest grunnleggende blir en annen diskusjon.

Endret 14. oktober 2010 av thrice