Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[After Dark]

Det er ikke unikt ettersom det skjer flere steder i verden, men det betyr ikke at man ikke skal engasjere seg i saken! Det går ann å engasjere seg i Marokkos okkupasjon av Vest-Sahara selvom man egasjerer seg i Israels okkupasjon av Palestina og Golanhøydene akkurat som det går ann å engasjere seg i barnas situasjon i Jemen selvom man egasjerer seg i barnas situasjon generelt i Afrika.

Selvfølgelig, men om du ønsker å diskutere slike situasjoner generelt passer det vel bedre med en egen tråd med litt mer bakgrunnsinfo. En link til en spesifikk sak og spørsmål om hva andre synes setter litt andre forventninger.

 

Når det gjelder Jemen der dette skjer så har jeg opprettet en egen tråd:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1155840&hl=

 

Men som du ser så handler den om konflikten i Jemen og ikke om tvangsekteskap for småjenter. Videre opprettet jeg en tråd og en sak på Grønnland for en stund siden der stadig fler barn kom i andre rekke fordi det er utbrett alkoholisme blant foreldrene. Har også opprettet en tråd om grov barnemisshandling på religiøst grunnlag i Israel. Når det kommer til disse to siste sakene så var jeg usikker på om de passet best her i Politikk og samfunn eller i Barn og familie så det ble til at jeg opprettet en i hver av kategoriene. Ingen av dem fikk noe særlig oppmerksomhet såd et virker ikke som folk på forumet her synes det er noen stor sak at barn lider. Dessuten er det ikke i alle tilfeller at en enkel artikkel er like mye å diskutere utifra. Har opprettet tråder med en artikkel før og kommer sikkert til å gjøre det igjen, men denne gangen synes jeg ikke det var noen nødvendighet. Dessuten er jo nettopp Såpeboksen et sted når man vil ha ut noe spesielt.

 

Og når det kommer til den ene artikklen om barnene i Jemen jeg kom med i går synes jeg iallefall at den gir nok informasjon til at man kan si hva man mener om saken. Jeg mener det er forkastlig.

[Camlon]

Det er utallige ikke-voldelige demonstrasjoner i Norge også. Her om dagen var det en fredelig demonstrasjon mot Israel. Dersom det ikke er tråder om en Palestina-demonstrasjon i Politikk og Samfunn vet jeg at det enten ikke har vært noen Palestina-demonstrasjon siden jeg la meg, eller at den var fredelig. Det er jo et pardoks.

 

Om det fungerer i USA er jeg ikke så sikker på. Det er defintivt historie for at politiet misbruker sin makt under demonstrasjoner i USA, og det er vitterlig nok voldelige demonstrasjoner i USA. Og selv om det skulle fungere i USA viser all erfaring at det ikke fungerte i Norge da Blitz herjet på 80- og 90-tallet, det helte bare mer bensin på bålet, det ga økt rekruttering og ga Blitz en legitimitet som stortropper mot fascismens ordensmakt.

 

Dette må ikke forstås som at jeg vil finne på å oppfatte Oslo-politiet som 'fascismens ordensmakt' i denne perioden, men det kan være liten tvil om at det ble oppfattet slik av svært mange, og at dette økte Blitz legitimitet. Det hjalp i alle fall ikke, Blitz ble bare hardere og hardere, det var ikke før man ga Blitz et hus at Blitz roet seg ned, komparativt sett.

 

Dette handler for meg svært lite om Blitz, selv om historien forteller oss at Blitz er et relevant eksempel. Ellers er jeg på prinsippielt grunnlag svært, svært, svært, svært lite glad i å sette faste straffer for ting. Det systemet du forfekter er et totalitært system jeg aldri vil akseptere som legitimt, enhver sak MÅ ses ut fra sakens meritter og kjennsgjerninger. Det er en ting å forsøke å forhindre voldelige demonstrasjoner, det er en sak jeg støtter, misforstå meg rett. Men den virkelig store utfordringen er å gjøre det uten å opptre som bøller og tankeløse høns selv.

 

Tror du virkelig det vil ha en positiv virkning om vi gir Blitz noen martyrer?

1. Irrelevant iforholdtil tema. Jeg skrev at de fleste mot-israel demonstrasjoner blir voldelige. Ihvertfall slike man hører om før de skjer.

 

2. Igjen, dette har ingenting med Blitz å gjøre. Jeg har aldri skrevet at de ikke kan ha det huset. Det jeg har skrevet er at man skal slå ned på voldelige demonstrasjoner og arrestere voldelige demonstranter og gi dem fengselstraff. Dette mener du er å skape et totalitært samfunn. Jeg er helt uenig. Det er å skape et rettferdig samfunn der vi ikke godtar vold.

 

3. Vel her er det to ting som kan skje.

i. Blitz forstår aldri sammenhengen mellom handling og konsekvenser og forsetter med voldelige demonstrasjoner. På grunn av progressive straffer (mitt forslag) får de lange fengselstraffer og blir svekket.

ii. De forstår sammenhengen og demonstrerer fredelig istedenfor.

Å drive å sammenligne med hva Norge gjorde på 1990-tallet blir tåplig. Et halvhjertet forsøk kan ofte fungere dårligere enn å ikke gjøre noe som helst.

 

4. Aldri skrevet at det skal være faste straffer. Jeg skrev faktisk det motsatte. "anhengig av hva de gjør". Jeg foreslo også at det skulle være straffbart å være i en voldelig demonstrasjon, fordi man har et ansvar for å komme seg ut av dem.

 

Du er kanskje mot voldelige demonstrasjoner, men du er ikke for virkemidlene som vil forhindre voldelige demonstrasjoner. Man er ikke bølle fordi man bruker de nødvendige virkemidlene for å arrestere voldelige demonstranter og putte dem i fengsel. De eneste bøllene her er de som ødelegger andres eiendeler, eller knebler ytringsfriheten fordi de er sure på et eller annet.

Endret 9. desember 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Når det gjelder Jemen der dette skjer så har jeg opprettet en egen tråd:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1155840&hl=

 

Men som du ser så handler den om konflikten i Jemen og ikke om tvangsekteskap for småjenter. Videre opprettet jeg en tråd og en sak på Grønnland for en stund siden der stadig fler barn kom i andre rekke fordi det er utbrett alkoholisme blant foreldrene. Har også opprettet en tråd om grov barnemisshandling på religiøst grunnlag i Israel. Når det kommer til disse to siste sakene så var jeg usikker på om de passet best her i Politikk og samfunn eller i Barn og familie så det ble til at jeg opprettet en i hver av kategoriene. Ingen av dem fikk noe særlig oppmerksomhet såd et virker ikke som folk på forumet her synes det er noen stor sak at barn lider. Dessuten er det ikke i alle tilfeller at en enkel artikkel er like mye å diskutere utifra. Har opprettet tråder med en artikkel før og kommer sikkert til å gjøre det igjen, men denne gangen synes jeg ikke det var noen nødvendighet.

Jeg vil tro det hovedsakelig kan være fordi det er ganske tidkrevende å sette seg inn i enkeltsituasjoner. En mer generell diskusjon vil nok få mer oppmerksomhet. I tillegg vil jeg tro at færre våger seg på en diskusjon om ganske krevende problemstillinger som er rimelig fjerne for oss i Norge. Å anta at få synes det er en stor sak er ganske drøyt.

 

Dessuten er jo nettopp Såpeboksen et sted når man vil ha ut noe spesielt.

Men var det så spesielt?

 

Og når det kommer til den ene artikklen om barnene i Jemen jeg kom med i går synes jeg iallefall at den gir nok informasjon til at man kan si hva man mener om saken. Jeg mener det er forkastlig.

Selvfølgelig er det forkastelig. Men ønsket du bare bekreftelse?

Endret 9. desember 2009 av rikspøbel

[After Dark]

Enkeltsaker kan engasjere folk mer nettopp fordi man gjerne får dykket litt mer nedi folk og deres situasjon enn man gjør når hele diskusjonen er på et generelt grunnlag. Dessuten var ikke dette et tema jeg tenkte over før jeg leste denne artikklen og derfor var det den jeg brukte som utgangspunkt.

 

Hvorfor er det drøyt å annta at få bryr seg når engasjemanget er sås vakt? Husker det var en bruker som gikk inn på det i tråden om alkoholismen og barna på Grønnland.

 

Ikke at denne saken i seg selv var spesiell, men slikt må uansett få oppmerksomhet.

 

Nei, jeg ønsket å hørr ulike synnspunkter. Kansje var det noen som allerede visste mere om temaet som kunne fortelle mer. Det er bla. flere brukere her på forumet som har vært nede i Midtøsten.

[Simon Aldra]

1. Irrelevant iforholdtil tema. Jeg skrev at de fleste mot-israel demonstrasjoner blir voldelige. Ihvertfall slike man hører om før de skjer.

 

2. Igjen, dette har ingenting med Blitz å gjøre. Jeg har aldri skrevet at de ikke kan ha det huset. Det jeg har skrevet er at man skal slå ned på voldelige demonstrasjoner og arrestere voldelige demonstranter og gi dem fengselstraff. Dette mener du er å skape et totalitært samfunn. Jeg er helt uenig. Det er å skape et rettferdig samfunn der vi ikke godtar vold.

 

3. Vel her er det to ting som kan skje.

i. Blitz forstår aldri sammenhengen mellom handling og konsekvenser og forsetter med voldelige demonstrasjoner. På grunn av progressive straffer (mitt forslag) får de lange fengselstraffer og blir svekket.

ii. De forstår sammenhengen og demonstrerer fredelig istedenfor.

Å drive å sammenligne med hva Norge gjorde på 1990-tallet blir tåplig. Et halvhjertet forsøk kan ofte fungere dårligere enn å ikke gjøre noe som helst.

 

4. Aldri skrevet at det skal være faste straffer. Jeg skrev faktisk det motsatte. "anhengig av hva de gjør". Jeg foreslo også at det skulle være straffbart å være i en voldelig demonstrasjon, fordi man har et ansvar for å komme seg ut av dem.

 

Du er kanskje mot voldelige demonstrasjoner, men du er ikke for virkemidlene som vil forhindre voldelige demonstrasjoner. Man er ikke bølle fordi man bruker de nødvendige virkemidlene for å arrestere voldelige demonstranter og putte dem i fengsel. De eneste bøllene her er de som ødelegger andres eiendeler, eller knebler ytringsfriheten fordi de er sure på et eller annet.

1. Det kan vitterlig ikke irrelevant for tema, all den tid det faktisk er mange ikke-voldelige demonstrasjoner i Norge, også demonstrasjoner rundt Palestina-konflikten.

 

2. Man skal selvfølgelig slå ned på voldelige demonstrasjoner. Jeg reagerer bare på ideen om at man skal ta utgangspunkt i å slå ned på det med metoder som er unødig brutale. Det er ikke et totalitært trekk å arrestere voldelige demonstranter, men det er et totalitært trekk å dra inn alle i en gruppe for individenes handlinger. Kollektive straffer er og blir en uting.

 

Årsaken til at jeg nevner blitz-huset er at erfaringen vi faktisk har tilsier at blitz ikke ble svekket av de harde løsningene, det var alternative løsninger som førte frem. Jeg har ikke sagt noe som helst om din holdning til Blitz-huset, jeg påpeker bare at den løsningen fungerte, noe den harde løsningen IKKE gjorde. Og det trodde jeg ærlig talt var ganske klart.

 

3. Sammenligningen med den doktrinen som ble benyttet på 90-tallet ser jeg ikke helt at skal være irrelevant. Selvfølgelig er det relevant. Poenget er at de harde metodene man benyttet fungerte enkelt og greit ikke, de hadde ingen annen virkning enn å gjøre Blitz mer oppsatte på å bli hardere selv, og det førte til mer rekruttering til Blitz. De to mulighetene du forespeiler er grunnleggende feilaktige i det at de forutsetter at din metode ikke vil føre til høyere rekruttering og at det vil svekke Blitz på sikt, erfaringen vi har fra 90-tallet forteller oss at det ikke fungerer. Lange fengselsstraffer vil fremfor annet skape martyrer, og det vil styrke Blitz.

 

4. Du forespeiler faste straffer for å oppholde seg i en voldelig demonstrasjon, og det er en fast straff for en handling. Det er en dårlig løsning, fordi det vil gjøre uskyldige mennesker til offer for andres handlinger, det er kollektiv avstraffelse. Selvfølgelig har man et ansvar, men problemet når en demonstrasjon blir voldelig er ikke de som oppholder seg på stedet uten å gjøre noe, det er de som ER voldelige. De kan man gjerne slå ned på, men de som ikke er voldelige bør ikke oppleve å bli gjort til offer for egen dumhet/eventyrlyst/tåpelighet. Og man bør DEFINITIVT ikke angripe mennesker i en slik forsamling på generelt grunnlag, det er uproporsjonal bruk av makt, og man risikerer fremfor noe annet å provosere frem reaksjoner.

 

Det er ikke at jeg ikke liker midler som vil forhindre voldelige demonstrasjoner. Det er at jeg ærlig talt ikke har noen tro på at de virkemidlene du forespeiler vil fungere. De vil gi oss et mer brutalt samfunn, og det virker som en enkel og grei måte å unngå slike ting, men all erfaring viser at det ikke fungerer. Og nei, man er ikke bølle fordi man arresterer voldelige pøbler. Men når man slår løs på mer eller mindre forsvarsløse og fredelige mennesker, da er man en bølle. Om du ikke utgjør noen fare for noen bør du ikke utsettes for kølleslag, og i den sammenhengen vil jeg også si at det ikke er nok å nekte å flytte seg før grov vold med stumpt redskap rettferdiggjøres!

[Camlon]

1. Det kan vitterlig ikke irrelevant for tema, all den tid det faktisk er mange ikke-voldelige demonstrasjoner i Norge, også demonstrasjoner rundt Palestina-konflikten.

 

2. Man skal selvfølgelig slå ned på voldelige demonstrasjoner. Jeg reagerer bare på ideen om at man skal ta utgangspunkt i å slå ned på det med metoder som er unødig brutale. Det er ikke et totalitært trekk å arrestere voldelige demonstranter, men det er et totalitært trekk å dra inn alle i en gruppe for individenes handlinger. Kollektive straffer er og blir en uting.

 

Årsaken til at jeg nevner blitz-huset er at erfaringen vi faktisk har tilsier at blitz ikke ble svekket av de harde løsningene, det var alternative løsninger som førte frem. Jeg har ikke sagt noe som helst om din holdning til Blitz-huset, jeg påpeker bare at den løsningen fungerte, noe den harde løsningen IKKE gjorde. Og det trodde jeg ærlig talt var ganske klart.

 

3. Sammenligningen med den doktrinen som ble benyttet på 90-tallet ser jeg ikke helt at skal være irrelevant. Selvfølgelig er det relevant. Poenget er at de harde metodene man benyttet fungerte enkelt og greit ikke, de hadde ingen annen virkning enn å gjøre Blitz mer oppsatte på å bli hardere selv, og det førte til mer rekruttering til Blitz. De to mulighetene du forespeiler er grunnleggende feilaktige i det at de forutsetter at din metode ikke vil føre til høyere rekruttering og at det vil svekke Blitz på sikt, erfaringen vi har fra 90-tallet forteller oss at det ikke fungerer. Lange fengselsstraffer vil fremfor annet skape martyrer, og det vil styrke Blitz.

 

4. Du forespeiler faste straffer for å oppholde seg i en voldelig demonstrasjon, og det er en fast straff for en handling. Det er en dårlig løsning, fordi det vil gjøre uskyldige mennesker til offer for andres handlinger, det er kollektiv avstraffelse. Selvfølgelig har man et ansvar, men problemet når en demonstrasjon blir voldelig er ikke de som oppholder seg på stedet uten å gjøre noe, det er de som ER voldelige. De kan man gjerne slå ned på, men de som ikke er voldelige bør ikke oppleve å bli gjort til offer for egen dumhet/eventyrlyst/tåpelighet. Og man bør DEFINITIVT ikke angripe mennesker i en slik forsamling på generelt grunnlag, det er uproporsjonal bruk av makt, og man risikerer fremfor noe annet å provosere frem reaksjoner.

 

Det er ikke at jeg ikke liker midler som vil forhindre voldelige demonstrasjoner. Det er at jeg ærlig talt ikke har noen tro på at de virkemidlene du forespeiler vil fungere. De vil gi oss et mer brutalt samfunn, og det virker som en enkel og grei måte å unngå slike ting, men all erfaring viser at det ikke fungerer. Og nei, man er ikke bølle fordi man arresterer voldelige pøbler. Men når man slår løs på mer eller mindre forsvarsløse og fredelige mennesker, da er man en bølle. Om du ikke utgjør noen fare for noen bør du ikke utsettes for kølleslag, og i den sammenhengen vil jeg også si at det ikke er nok å nekte å flytte seg før grov vold med stumpt redskap rettferdiggjøres!

2/3. Å drive å sammenligne med 90-tallet blir forsatt tåpelig. Tenk deg f.eks. en forferdelig gutteunge. Hvis du velger å bare stoppe han akkuratt når han går langt over streken vil det sannsynligvis fungere bedre enn å prøve å stoppe han litt oftere med hardere metoder. Derimot, hvis du virkelig går inn og lærer han opp vil han sannsynligvis over tid bli et bedre menneske. Det er ikke sånn at all erfaring viser at dette ikke fungerer. Det er langt færre voldelige demonstrasjoner i USA enn det er i Europeriske land. Er det uten grunn? Hva med Hong Kong og Singapore?

 

Du sitter forsatt her og antar at jeg vil gjøre et halvhjertet forsøk. For det første vil man ha progressive straffer. Det gjør at en blitzer som blir tatt mange ganger i en voldelig demonstrasjon vil få høyere og høyere straffer. Holder man på lenge nok ender man opp med straffer på flere år bare ved å kaste en stein. Det blir ikke noen få martyrer, de vil alle sammen bli martyrer om de forsetter som nå. Dette vil gi et eksempel ut i samfunnet vårt at voldelige demonstrasjoner er ikke akseptabelt og rekruteringen vil sannsynligvis bli redusert. I tilegg, en av de viktigste elementene for å redusere kriminalitet er å øke frykten for å bli puttet i fengsel. Hvis den blir stor vil folk slutte å være i voldelige demonstrasjoner, fordi de vet at de sannsynligvis kommer til å bli tatt og uansett hvor mye de hater makten, liker de forsatt ikke å være i fengsel.

 

4. De som er med i voldelige demonstrasjoner er del av problemet. Hvor flere det er, hvor vanskeligere er det å kontrolere dem, og det er vanskelig å vite hvem som kaster steiner. De er ikke uskyldige, akkuratt som du ikke er uskyldig hvis du er med kompisene dine som raner en bank. Siden deres kriminelle handling er det samme, kan de også få samme straff. Dette er ikke en kollektiv avstraffelse, men en individuell avstraffelse for å oppholde deg i en voldelig demonstrasjon. Her bør politiet gjøre det som trengs for å kunne arrestere flest mulig.

 

At du ikke kaster stein i øyeblikket gjør deg ikke fredelig. De kan ha kastet stein tidligere, de kan komme til å gjøre det. Fredelige demonstranter skulle ha forlatt demonstrasjonen da den sluttet å være fredelig. Har du ikke forlatt demonstrasjonen kan ikke politiet vite at du er fredelig. Jeg ser ikke hvorfor dette skulle ha gjort Norge mer brutalt hvis man hadde gjort det ordentlig. Generelt sett er de fredligste landene (Singapore, Hong Kong) også de landene hvor det er mest politi. Prøv å være en voldelig demonstrant i Singapore, det fungerer dårlig.

Endret 9. desember 2009 av Camlon

[Simon Aldra]

2/3. Å drive å sammenligne med 90-tallet blir forsatt tåpelig. Tenk deg f.eks. en forferdelig gutteunge. Hvis du velger å bare stoppe han akkuratt når han går langt over streken vil det sannsynligvis fungere bedre enn å prøve å stoppe han litt oftere med hardere metoder. Derimot, hvis du virkelig går inn og lærer han opp vil han sannsynligvis over tid bli et bedre menneske. Det er ikke sånn at all erfaring viser at dette ikke fungerer. Det er langt færre voldelige demonstrasjoner i USA enn det er i Europeriske land. Er det uten grunn? Hva med Hong Kong og Singapore?

Du kan heller ikke sammenligne radikale demonstranter med barn. Men når vi ser på erfaringene vi faktisk har fungerte i alle fall ikke harde metoder da Blitz var på sitt verste, om noe oppmuntret det dem.

 

Om det er færre voldelige demonstrasjoner i USA tror jeg beror lite på politiets måte å håndtere demonstranter på, jeg tror heller det beror på en annen, og mindre radikal kultur. Og det er ikke som om europeiske land har tradisjon for å være myke mot voldelige demonstranter, man kan for eksempel se til Frankrike, Italia, Spania, Tyskland med flere. I senere tid kan en også se til Storbritannia. Mye av problemet ligger enkelt og greit i at man prioriterer feil. Under G8-møtet i London fikk bl.a. pøbler som raserte banker opptre uten motstand fra politiet, som forøvrig var til stede, mens politiet for eksempel angrep den fredelige klima-campen med batonger midt på natten. Hva som ligger bak slike prioriteringer er et åpent spørsmål.

 

Du sitter forsatt her og antar at jeg vil gjøre et halvhjertet forsøk. For det første vil man ha progressive straffer. Det gjør at en blitzer som blir tatt mange ganger i en voldelig demonstrasjon vil få høyere og høyere straffer. Holder man på lenge nok ender man opp med straffer på flere år bare ved å kaste en stein. Det blir ikke noen få martyrer, de vil alle sammen bli martyrer om de forsetter som nå. Dette vil gi et eksempel ut i samfunnet vårt at voldelige demonstrasjoner er ikke akseptabelt og rekruteringen vil sannsynligvis bli redusert. I tilegg, en av de viktigste elementene for å redusere kriminalitet er å øke frykten for å bli puttet i fengsel. Hvis den blir stor vil folk slutte å være i voldelige demonstrasjoner, fordi de vet at de sannsynligvis kommer til å bli tatt og uansett hvor mye de hater makten, liker de forsatt ikke å være i fengsel.

Jeg snakker ikke om at forsøket er halvhjertet, det er helhjertet, for all del. Jeg tror bare ikke det vil gjøre så mye for å stoppe volden, heller gjøre grupperingene mer militante og villige til å bruke mer vold.

 

Det er lite som taler for at strengere straffer har noen rell virkning på nivået av kriminalitet, det hadde vært fint om det hadde noen innvirkning, for da kunne en faktisk bruke det som et aktivt virkemiddel og få mindre kriminalitet, men det er dessverre ikke så enkelt. At straffenivået er progressivt sier seg selv, det må det alltid være. Men det jeg primært kritiserer er din tro på at det vil ha så veldig stor betydning, og jeg er selvfølgelig også svært kritisk til ideen om at straffene skal låses innenfor de progresive rammene, altså at man etter tre tilfeller, uavhengig av alvorlighetsgrad, skal sitte i fengsel i en gitt periode. Det strider mot min oppfatning av hvordan man skal håndheve loven, lovbrudd må vurderes ut fra de kjennsgjerninger som foreligger for hver enkelt sak, jeg vil ikke ha domsstoler der man dømmer folk på samlebånd, som en f.eks. så under bråket rundt Ungdomshuset i København, der dusinvis av mennesker ble stilt for retten med et skriftlig vitnemål fra en politimann som konkluderte med "dette dusinet mennesker kastet alle stein" og følgelig dømt. Det svekker rettssikkerheten, og jeg kan ikke støtte et slikt system. For ordens skyld, jeg påstår ikke at det er det du foreslår (angående dommer på samlebånd), men jeg mistenker at det er slik det vil ende, og det er noe jeg ikke ønsker. Rent bortsett fra at jeg har en dyp mistillit til å frata retten muligheten til å dømme enkeltindivider i enkeltsaker utfra enkeltsakens kjennsgjerninger, til fordel for et standardisert system der tre overtramp fører til en gitt straff.

 

Det er mulig jeg har misforstått hva du mener, jeg håper i så fall at du kan utbrodere litt.

 

4. De som er med i voldelige demonstrasjoner er del av problemet. Hvor flere det er, hvor vanskeligere er det å kontrolere dem, og det er vanskelig å vite hvem som kaster steiner. De er ikke uskyldige, akkuratt som du ikke er uskyldig hvis du er med kompisene dine som raner en bank. Siden deres kriminelle handling er det samme, kan de også få samme straff. Dette er ikke en kollektiv avstraffelse, men en individuell avstraffelse for å oppholde deg i en voldelig demonstrasjon. Her bør politiet gjøre det som trengs for å kunne arrestere flest mulig.

Det er en kollektiv avstraffelse all den tid du ønsker å straffe mennesker for andres handlinger. Selv om strafferammen du forfekter naturligvis er lavere enn den du forfekter for de som aktivt utøver vold, er det fortsatt straff. Og det er fortsatt en satt straff, noe jeg alltid vil motsette meg.

 

At du ikke kaster stein i øyeblikket gjør deg ikke fredelig. De kan ha kastet stein tidligere, de kan komme til å gjøre det. Fredelige demonstranter skulle ha forlatt demonstrasjonen da den sluttet å være fredelig. Har du ikke forlatt demonstrasjonen kan ikke politiet vite at du er fredelig. Jeg ser ikke hvorfor dette skulle ha gjort Norge mer brutalt hvis man hadde gjort det ordentlig. Generelt sett er de fredligste landene (Singapore, Hong Kong) også de landene hvor det er mest politi. Prøv å være en voldelig demonstrant i Singapore, det fungerer dårlig.

For å ta poenget ditt med Singapore først, vil jeg bare vise til Sør-Korea. Landet rammes hele tiden av kraftige, voldelige og militante demonstrasjoner. Opprørspolitiet i Sør-Korea får de fleste andre politistyrker til å virke som pusekatter. Men det hindrer ikke voldelige demonstrasjoner, på ingen måte. Hellas har også et svært brutalt opprørspoliti, det hjelper ikke der heller.

 

Hva man kan ha gjort, hva man kan komme til å gjøre, er i alle tilfeller rivende likegyldig i en rettsstat. Det er det du beviselig har gjort som skal ha noen betydning.

 

Fredelige demonstranter er demonstranter som ikke bruker vold og ikke står for ødeleggelse av eiendom. Fredelige demonstranter som oppholder seg i en delvis voldelig demonstrasjon er fortsatt fredelige.

 

At de er tåpelige er en annen sak, men de er fortsatt fredelige.

[WarpX]

Hva er det jeg ser på våre to nasjonale "nyhets"-blekker? Jo, Madeleine-saken! Skal vi aldri i helvette bli ferdig med dette?!

[reichspöbel]

Enkeltsaker kan engasjere folk mer nettopp fordi man gjerne får dykket litt mer nedi folk og deres situasjon enn man gjør når hele diskusjonen er på et generelt grunnlag. Dessuten var ikke dette et tema jeg tenkte over før jeg leste denne artikklen og derfor var det den jeg brukte som utgangspunkt.

Jo, det er klart det kan engasjere folk mer, men det er allikevel langt mer tidkrevende. En diskusjon på generelt grunnlag med spesifikke eksempler vil gi deg det beste fra to verdener. Og sikkert noen troll, men det er sånt som følger med

 

Hvorfor er det drøyt å annta at få bryr seg når engasjemanget er sås vakt? Husker det var en bruker som gikk inn på det i tråden om alkoholismen og barna på Grønnland.

Rett og slett fordi det er lite som tyder på at det er tilfellet.

 

Ikke at denne saken i seg selv var spesiell, men slikt må uansett få oppmerksomhet.

 

Nei, jeg ønsket å hørr ulike synnspunkter. Kansje var det noen som allerede visste mere om temaet som kunne fortelle mer. Det er bla. flere brukere her på forumet som har vært nede i Midtøsten.

Greit nok det. Jeg synes bare det var en litt merkelig formulering.

[reichspöbel]

Hva er det jeg ser på våre to nasjonale "nyhets"-blekker? Jo, Madeleine-saken! Skal vi aldri i helvette bli ferdig med dette?!

Jeg hadde nå litt problemer med å få øye på det blant Obamas nikking, fru Obamas sexy og moderne sko og diverse annet Obama-vås jeg hverken har behov for eller lyst til å vite.

Endret 10. desember 2009 av rikspøbel

[Simon Aldra]

Det er dagens snakkis, så følte at det var like greit å få med seg alt.

[Coa]

Alle nettavise har jo bare artikkler som omhandler Obama jo. Så innteresant er det ikke. Hele greia er så jævlig overdrevet. Avisene får han til å virke som en gud, og at det er en velsignelse at han kommer. Hva har han gjort for Norge? Det blir brukt 100 millioner + bare på sikkerhet. Kan tenke ut minst tusen andre saker som kunne trengt 100 millioner mer en hva Norge trenger å ha besøk ab Obama. Det verste er at han ikke engang fortjener prisen.

 

Hadde det vært opp til meg, kunne han holdt seg hjemme og vi kunne brukt pengene på noe annet.

[Simon Aldra]

Hundre millioner kroner er mye å bruke på drops.

 

Men i statsbudsjettet er det en fjert i havet.

[monzilla]

Verdien et slikt arrangement har for Oslo og Norge måles i milliarder.

 

Førivrig, http://www.ba.no/nyheter/politikk/article4753699.ece

Jo lenger ut fra sentrum man kommer, jo mer klovner har man i lokalpolitikken. Det er litt av dette som har vært FRP sitt problem de siste 20 årene, en av grunnene til at folk ikke tar partiet seriøst. Problemet er at det er sosialt akseptert å være radikal, men ikke å ha sterke meninger på høyresiden.

[Simon Aldra]

Det kan jeg på sett og vis være litt enig i, men det kommer jo litt an på hvilket miljø du er i. I noen miljøer er det langt fra populært å være venstreradikal. Må vel være glad over at jeg er moderat i så godt som absolutt alt, gjør ting litt mer fredelig.

 

Ellers var det jo et flott portrett.

[monzilla]

Selvsagt, men jeg tenkte nå mer på hva samfunnet som helhet aksepterer. Sier man at man vil åpne grensene, stenge børsen og avvikle kapitalismen er man idealist. Forfekter man stikk motsatte synspunkter er man på grensen til høyreekstrem.

 

Edit: Altså, grunnen til at jeg kommer med dette er at hvis venstresiden (et stykke fra sentrum) hadde fått like mye tyn for radikale synspunkt som høyresiden (et stykke fra sentrum), så hadde vi ikke hatt et SV som en maktfaktor i norsk politikk.

Endret 10. desember 2009 av monzilla

[Vice]

Alle nettavise har jo bare artikkler som omhandler Obama jo. Så innteresant er det ikke. Hele greia er så jævlig overdrevet. Avisene får han til å virke som en gud, og at det er en velsignelse at han kommer. Hva har han gjort for Norge? Det blir brukt 100 millioner + bare på sikkerhet. Kan tenke ut minst tusen andre saker som kunne trengt 100 millioner mer en hva Norge trenger å ha besøk ab Obama. Det verste er at han ikke engang fortjener prisen.

 

Hadde det vært opp til meg, kunne han holdt seg hjemme og vi kunne brukt pengene på noe annet.

Jeg syntes det var en kjærkommen forandring i nyhetsbildet at de nå trappet ned "Tiger Woods"orgien sin og faktisk klarte å ha førsteside oppslag om ting som faktisk ikke dreier seg om kjønnslivet til kjendiser eller andre totale hjernedøde ting som xfactor & idol-lignede søppel.

[Simon Aldra]

Det er jo forøvrig et paradoks at den norske venstresiden har tatt et liberalistisk prinsipp (fri flyt av mennesker over grensene) som en av sine saker.

 

[monzilla]

Det er jo forøvrig et paradoks at den norske venstresiden har tatt et liberalistisk prinsipp (fri flyt av mennesker over grensene) som en av sine saker.

 

 

Er liberale holdninger et fenomen som er forbeholdt høyresiden?

[Simon Aldra]

På ingen måte, men det er like fult et paradoks. Høyresiden er tradisjonelt nærmere sosialismen når det kommer til innvandring, og venstresiden nærmere liberalismen i samme spørsmål.