Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Simon Aldra]

Blitzere er noen rare dyr. Har en venn som er inne i blitz miljøet. Har hørt utsagn som "politi er ikke mennesker, de har ikke følelser", "Norge er en politistat" eller "Om ikke lenge kommer det en krig der folket står på en side, og rikingene på den andre siden"

 

Vet ikke helt hvor mye vett mange av blitzerne har i hodet..

Tjatjo. Det er jo så, men så er jo Blitz til de grader stigmatisert (med god grunn) slik at det ikke er uvanlig at jeg hører venner som ligger litt lengre til høyre i norsk politikk si ting som "best å bare banke opp blitzerne før de lager bråk", den samme mentaliteten så man da en form for danske blitzere ble banket opp av dansk politi mens de satt rolig på bakken, da var det helt greit, det var jo bare venstreekstremister.

 

Det er en ting å reagere på folk som opptrer voldelig og voldsomt, men noe litt annet å gjøre det bare på grunn av deres tilhørighet til en gruppe.

 

(That said, vi har heldigvis en ide i Norge om at containment er mer gunstig enn å banke dritten ut av demonstranter, noe som nok har en del av æren for at ingen ble alvorlig skadet under opptøyene i Oslo sentrum i romjulen.)

Endret 5. desember 2009 av Simon Aldra

[mad_arab]

Jeg kjenner mange på både venstresiden og høyresiden men det er ingen som ønsker å bruke vold mot blitzere så jeg tror ikke dette standpunktet er så vanlig. Når det gjelder politiet så forsvarer jeg aldri politivold, men hvis vi ønsker å forstå det så er det jo verdt å tenke på hvordan politimenn og -kvinner har som oppgave å holde orden og de blir møtt med avsky, rop, og kasting av gjenstander for dette. De er der fordi det er jobben deres, ikke fordi det er en fin dag å demonstrere. At det sjeldne ganger kan resultere i overtramp er fremdeles uakseptabelt men det er faktisk mulig å forstå hvordan det kan skje.

 

(hvis noen har tenkt å flame, les det en gang til først).

[Coa]

Tjatjo. Det er jo så, men så er jo Blitz til de grader stigmatisert (med god grunn) slik at det ikke er uvanlig at jeg hører venner som ligger litt lengre til høyre i norsk politikk si ting som "best å bare banke opp blitzerne før de lager bråk", den samme mentaliteten så man da en form for danske blitzere ble banket opp av dansk politi mens de satt rolig på bakken, da var det helt greit, det var jo bare venstreekstremister.

 

Det er en ting å reagere på folk som opptrer voldelig og voldsomt, men noe litt annet å gjøre det bare på grunn av deres tilhørighet til en gruppe.

 

(That said, vi har heldigvis en ide i Norge om at containment er mer gunstig enn å banke dritten ut av demonstranter, noe som nok har en del av æren for at ingen ble alvorlig skadet under opptøyene i Oslo sentrum i romjulen.)

 

Nå er ikke blitzerne helt uskyldige når det kommer til vold. Mange av dem støtter grupper som Anti-Fa, som ofte er innblandet i voldelige demonstrasjoner rundt om i Europa. Det finnes blant annet dusinvis av videoer på youtube med filmer der horder av Anti-Fa medlemmer angriper og skambanker nazister. Ikke det at nazistene er så mye bedre, de er like voldelige (om ikke voldligere), men det er en annen sak.

Anti-fa i Norge var tilknyttet blitz før, men er "oppløst". Jeg har mine mistanker om at det var de som gjorde dette (Link), så de venstre radikale er ikke helt uskyldige de heller.

[Simon Aldra]

Jeg kjenner mange på både venstresiden og høyresiden men det er ingen som ønsker å bruke vold mot blitzere så jeg tror ikke dette standpunktet er så vanlig. Når det gjelder politiet så forsvarer jeg aldri politivold, men hvis vi ønsker å forstå det så er det jo verdt å tenke på hvordan politimenn og -kvinner har som oppgave å holde orden og de blir møtt med avsky, rop, og kasting av gjenstander for dette. De er der fordi det er jobben deres, ikke fordi det er en fin dag å demonstrere. At det sjeldne ganger kan resultere i overtramp er fremdeles uakseptabelt men det er faktisk mulig å forstå hvordan det kan skje.

 

(hvis noen har tenkt å flame, les det en gang til først).

Jeg tror vi er helt enige, for det meste. Jeg skal ikke nekte politiet å forsvare seg, i deres jobb er det klart de må bruke makt og vold fra tid til annen. Nå tenker jeg vel egentlig lite på norsk politi, de har opp gjennom årene oppført seg rimelig bra, med visse unntak, men det finner en alltid. I en del andre land har det derimot vært svært vanlig å bruke minoriteter i grupper av demonstranter som en unnskyldning for å bruke vold, det er ikke noe det er lett å innrømme, men de fleste innser nok at det stemmer.

 

Jeg er også helt enig i at det er viktigere å forstå enn å dømme, men som du sier, å forstå betyr ikke å unnskylde.

 

Man kan vel ikke ta høyde for at alle mener det samme, jeg kan bare si at jeg kjenner folk på høyresiden av norsk politikk som gjerne ser at blitzere får litt juling, og det samme er selvfølgelig gjeldende for folk på venstresiden som gjerne ser at høyreekstreme får litt juling.

 

Vi er dessverre ofte litt for lite prinsippielle i slike spørsmål. Politivold er ikke greit, selv om det rettes mot de du er uenig med (ikke rettet mot noen i denne tråden, for å ha det sagt.).

 

Nå er ikke blitzerne helt uskyldige når det kommer til vold. Mange av dem støtter grupper som Anti-Fa, som ofte er innblandet i voldelige demonstrasjoner rundt om i Europa. Det finnes blant annet dusinvis av videoer på youtube med filmer der horder av Anti-Fa medlemmer angriper og skambanker nazister. Ikke det at nazistene er så mye bedre, de er like voldelige (om ikke voldligere), men det er en annen sak.

Anti-fa i Norge var tilknyttet blitz før, men er "oppløst". Jeg har mine mistanker om at det var de som gjorde dette (Link), så de venstre radikale er ikke helt uskyldige de heller.

Det har jeg heller ikke sagt.

 

Men det er egentlig ikke vesentlig, bruk av makt mot en gruppe kan ikke forsvares ut fra individenes oppførsel. Jeg kjenner folk som har vært tilknyttet til blitz, og selv om det er alt for mange som er for voldelige fra nevnte samfunn for antifascister er det også en kjennsgjerning at disse får et såpass sterkt fokus at mange tror at alle som er tilknyttet blitz liker å knivstikke politihester, det er selvfølgelig bare vås. Men blitz er likevel ikke noen fredelig gruppering, det er alt for sterke voldsomme og militante elementer i blitz til å trekke den slutningen. Men det er og blir feil å sette alle blitzere i en bås som bråkmakere og voldsmenn.

 

For ordens skyld er jeg ikke blitzer, og vil heller bli medlem av FrPu enn blitz.

[monzilla]

Beklager, men jeg kjøper ikke den fremstillingen. Hver gang Blitz er involvert i noe bråk, så hører man samme leksen. "Det er voldelige elementer innen Blitz, ikke døm Blitz som gruppe". Så lenge Blitz som gruppe ikke løfter en finger for å få ut/ta avstand fra disse voldelige elementene så får de rett og slett tåle å bli sett på som en gjeng med pøbler.

Endret 5. desember 2009 av monzilla

[A-Jay]

Venstre vil la homofile gi blod

 

Denne støtter jeg absolutt. Man kan selvsagt fortsatt nekte folk som har høy-risiko-sex å gi blod, men da bør det gjelde heterofile også.

[reichspöbel]

KrfU gikk vel også ut og ønsket det samme for noen dager siden, noe som overrasket meg litt

[Simon Aldra]

Beklager, men jeg kjøper ikke den fremstillingen. Hver gang Blitz er involvert i noe bråk, så hører man samme leksen. "Det er voldelige elementer innen Blitz, ikke døm Blitz som gruppe". Så lenge Blitz som gruppe ikke løfter en finger for å få ut/ta avstand fra disse voldelige elementene så får de rett og slett tåle å bli sett på som en gjeng med pøbler.

Jeg snakker ikke om at vi skal gjøre noe med imaget til Blitz, det får Blitz ta seg av selv. Men jeg liker ikke den holdningen jeg fra tid til annen opplever der enkelte omtaler dem som dyr, og regner det som en selvfølge at det beste midlet er å banke dritten ut av dem.

 

For det første er det kontraproduktivt. Da Haugli arbeidet som hardest med å være hard mot Blitz på 90-tallet økte bare oppslutningen om Blitz, og for hvert steg politiet trappet opp troppet også Blitz opp.

 

Det klokeste Oslo kommune noen sinne gjorde var å gi dem det helvetes huset. Det var en genistrek, der Oslo kommune viste sin grensesprengende ondskap ved å ta fra Blitz en av deres viktigste kampsaker.

 

 

(Og nå snakker jeg også om holdningen om at man bør sette hardt mot hardt, heldigvis har norsk politi forlengst forlatt den tankegangen, for ikke å snakke om at norsk politi de siste årene ikke har vist noen vilje til å sette hardt mot mykt, som vi har sett i Danmark og Storbritannia.)

 

KrfU gikk vel også ut og ønsket det samme for noen dager siden, noe som overrasket meg litt

KrFU består vel for det meste av ungdom som tror på Gud og familien, ikke mørkemenn og kristenfascister.

[monzilla]

Jeg snakker ikke om at vi skal gjøre noe med imaget til Blitz, det får Blitz ta seg av selv. Men jeg liker ikke den holdningen jeg fra tid til annen opplever der enkelte omtaler dem som dyr, og regner det som en selvfølge at det beste midlet er å banke dritten ut av dem.

Ikke jeg heller. Poenget mitt er at så lenge de har det imaget de har, så må de tåle at politiet mobiliserer fullt ut i andledninger der de har meldt sin tilstedeværelse. Det vil være naivt å gjøre noe annet.

 

(Og nå snakker jeg også om holdningen om at man bør sette hardt mot hardt, heldigvis har norsk politi forlengst forlatt den tankegangen, for ikke å snakke om at norsk politi de siste årene ikke har vist noen vilje til å sette hardt mot mykt, som vi har sett i Danmark og Storbritannia.)

Sitte hardt mot hardt bør man gjøre alt etter som hvordan situasjonen utvikler seg. Politiet skal svare proporsjonalt, det vil si at så lenge demonstranter ikke oppfører seg voldelig eller truende, så skal ikke politiet gjøre det heller. Det gjelder enten det er blitzere, hooligans eller AUF som demonstrerer. Men at politiet er forberedt på sette hardt mot hardt når Blitz er ute på sprell, det skulle bare mangle. Det hadde vært tjenesteforsømmelse å gjøre noe annet.

[Simon Aldra]

Jeppers, der er vi enige. Men jeg har en sterk aversjon mot den aksepten for hard politivold som dessverre ser ut til å vokse frem. En kan blant annet se på G8-møtet i London. Politiet sto og så på mens pøbler angrep banker, og når pøblene hadde stukke av angrep politiet de andre demonstrantene med batonger. De angrep også den såkalte "Klimakampen" uten provokasjoner, det er en kjennsgjerning at politiet forsøkte seg på å bortvise pressefolk i korte tidsperioder mens politiet "ryddet opp".

 

Det er i mine øyne et stort problem når samfunnene stilltiende aksepterer mer og mer brutale metoder, og aksepterer det å denge løs på fredelige demonstranter uten grunn. Man kan gjerne si at det ikke aksepteres stilltiende, men ingenting gjøres med det.

 

La meg si det slik, en konfliktfotograf jeg i sin tid hadde fordrag med i Oslo var mer redd for norsk politi enn demonstrantene, han følte seg tidvis tryggere i Rammalah under intifadaen og i Afghanistan.

 

Men som sagt, de siste årene har det heldigvis blitt mer stengsler og mindre langkøller. Og det er udelt positivt.

[Vice]

La meg si det slik, en konfliktfotograf jeg i sin tid hadde fordrag med i Oslo var mer redd for norsk politi enn demonstrantene, han følte seg tidvis tryggere i Rammalah under intifadaen og i Afghanistan.

Ganske snodig, da norsk politi definitivt er noen av de styrkene i europa som lar seg mest herje med og styres av voldskriminelle demonstranter. Husker selv tiden da Condi Rice var i oslo og pøblene knuste politibiler mens politiet rolig satt og så på at skattepengene flydde...

[Simon Aldra]

Det er i nyere år heldigvis slik at politiet ikke risikerer sin helse, eller demonstrantenes helse ved å bruke direkte konfrontasjon.

 

Men tidligere år var det helt annerledes. For eksempel under president Clintons besøk, og under demonstrasjonene mot Irak-krigen brukte politiet mye vold.

 

Nevnte fotograf har fått knekt flere ben, er peppersprayet utallige ganger, har fått hundebitt, direkte slag mot bakhodet og det som værre er. Både i Norge, men også i utlandet (G8 i Göteborg var desidert verst i følge ham). Alle disse skadene er for ordens skyld fra politiets side. Han stoler enda ikke noe særlig på politiet.

 

Og la oss ikke glemme at vi snakker om en person som er hevet over enhver tvil angående bruk av vold (han dokumenterer, han er ingen voldsmann eller demonstrant), han har et stort kamera, vest med "PRESSE" og i senere år gassmaske og hjelm. Ikke det vanligste antrekket for demonstranter og blitzere..

[monzilla]

Og han har selvsagt ingen skyld som setter seg selv midt mellom voldelige demonstranter og politi som skjelver av adrenalin? Men for debattens skyld, så ser jeg ikke helt poenget med den oppbankede fotografen

[Simon Aldra]

Dersom man anerkjenner at politiet slår alle uten omtanke for opptreden er legitime mål for politivold syns jeg det er en farlig utvikling.

 

Poenget er at en pressefotograf (klart merket som fotograf, med et svært kamera, helt fredelig) over årene har hatt mye mindre tiltro til norsk politi enn til demonstrantene, til millitser, til Taliban og det som værre er.

 

Når noen som er klart merket som presse utsettes for grov vold fra ordensmakten er det snakk om en ukultur, og et tyder også på at svært mange uskyldige mennesker tradisjonelt har vært utsatt for vold i slike sammenhenger.

 

Hva er alternativet? At man ikke skal ha dokumentasjon av hva som skjer under demonstrasjoner? At pressen skal gjemme seg bak politiet?

 

Dersom man skal dokumentere en demonstrasjon er man pleint nødt til å komme seg blant demonstrantene. Og om noe eskalerer kan man ikke forlate stedet med letthet, da søker nemlig politiet å avgrense bevegelsesfriheten (britene kaller doktrinen "kettleing"). Man presser sammen flere hundre mennesker og opptrer agressivt. Det skaper panikk, det skaper agresjon og for mange uskyldige fører det til at de ikke kan fjerne seg, det betyr at de blir utsatt for vold på lik linje med bråkmakere, og pressen holdes også inne, og utsettes også for vold.

 

Det er en flott måte å eskalere situasjonen, men ellers er det en pleint fjollete måte å kontrollere en masse med mennesker og å fange opp bråkmakere.

[monzilla]

Dersom man anerkjenner at politiet slår alle uten omtanke for opptreden er legitime mål for politivold syns jeg det er en farlig utvikling.

Helt enig. Håper ikke du tolket mitt innlegg dithen at jeg anerkjente slike handlinger.

 

Når noen som er klart merket som presse utsettes for grov vold fra ordensmakten er det snakk om en ukultur, og et tyder også på at svært mange uskyldige mennesker tradisjonelt har vært utsatt for vold i slike sammenhenger.

Men det er her jeg reagerer litt. Du fremstiller det som om at pressefotografen står helt uskyldig på siden eller i bakkant, og blir banket opp. Politiet, som er fulle av adrenalin, og har begrenset sikt i form av visir på hjelmene sine kan altså ta feil uten at at det skal bety at ordensmakten systematisk går amok. Men jeg står på mitt når jeg sier at fotografen har selv et ansvar for å ikke havne midt i mellom sinte demonstranter og sinte politifolk. På lik linje med at ikke-voldelige demonstranter har et ansvar med å trekke seg litt tilbake dersom en demonstrasjon eksalerer.

 

Hva er alternativet? At man ikke skal ha dokumentasjon av hva som skjer under demonstrasjoner? At pressen skal gjemme seg bak politiet?

Det er ikke svart/hvitt. Det går fint an å dokumentere en demonstrasjon uten å stå i front for demonstrantene.

 

Dersom man skal dokumentere en demonstrasjon er man pleint nødt til å komme seg blant demonstrantene. Og om noe eskalerer kan man ikke forlate stedet med letthet, da søker nemlig politiet å avgrense bevegelsesfriheten (britene kaller doktrinen "kettleing"). Man presser sammen flere hundre mennesker og opptrer agressivt. Det skaper panikk, det skaper agresjon og for mange uskyldige fører det til at de ikke kan fjerne seg, det betyr at de blir utsatt for vold på lik linje med bråkmakere, og pressen holdes også inne, og utsettes også for vold.

Hvorfor er man det? Man kan da utmerket komme seg opp i høyden, stå i bakkant av demonstrantene/politi eller på siden av der det smeller. Fotografer har et ansvar for å ikke utsette seg selv for fare.

[A-Jay]

Aldra/monzilla: På tide å finne seg en egen tråd kanskje?

[Simon Aldra]

Helt enig. Håper ikke du tolket mitt innlegg dithen at jeg anerkjente slike handlinger.

Er redd jeg gjorde, men fint å vite at jeg mistolket deg. Heller det enn det motsatte.

 

Men det er her jeg reagerer litt. Du fremstiller det som om at pressefotografen står helt uskyldig på siden eller i bakkant, og blir banket opp. Politiet, som er fulle av adrenalin, og har begrenset sikt i form av visir på hjelmene sine kan altså ta feil uten at at det skal bety at ordensmakten systematisk går amok. Men jeg står på mitt når jeg sier at fotografen har selv et ansvar for å ikke havne midt i mellom sinte demonstranter og sinte politifolk. På lik linje med at ikke-voldelige demonstranter har et ansvar med å trekke seg litt tilbake dersom en demonstrasjon eksalerer.

Der er jeg fundamentalt uenig. Fotografens rolle er å fange det som skjer, og da går vi fotografer så nært vi kan. Og selv med visirer er det ikke akkurat som om noen med en gul relfleksvest det står "PRESSE" på med svære bokstaver, og et kamera som med objektiv og blits er på størrelse med et mindre kjernekraftverk (og blitsen blinker nok et par ganger i minuttet også) virker som et individ man må slå litt på.

 

Det er her det er en logisk brist. Og jada, mye går nok automatisk. Men da er det automatikken i voldsbruken som er problemet, ikke de som får juling. At det kan være dumt er en sak, det er jeg med på, spesielt for de som ikke har kommet seg vekk, men pressefolk skal ikke angripes. Er politifolkene så oppjagede at de angriper lyktestolper også? Parkerte biler? Det har jeg aldri sett.

 

Angriper de sivile politispanere som står blant demonstrantene, eller kjenner de dem igjen? Og om de kan kjenne igjen sivilkledte politispanere bør det være mulig å se at noen med et svært kamera og en refleksvest med "PRESSE" på ikke er noen demonstrant.

 

Det er ikke svart/hvitt. Det går fint an å dokumentere en demonstrasjon uten å stå i front for demonstrantene.

En pressefotografs første innstinkt er å gå så nært som mulig, og det er et grunnleggende prinsipp at fotografen ikke skal angripes. Og det er bare vås at man ikke oppfatter dem som fotografer, de er mer synlige enn andre. Og du trenger vitterlig ikke stå i front for å bli angrepet. Jeg kjenner til tilfeller med fotografer som står på sidelinjen, som står helt alene, men fortsatt blir angrepet.

 

Hvorfor er man det? Man kan da utmerket komme seg opp i høyden, stå i bakkant av demonstrantene/politi eller på siden av der det smeller. Fotografer har et ansvar for å ikke utsette seg selv for fare.

Fordi bildene normalt blir, err, elendige om man ikke kommer nært nok. Å stå på avstand med et teleobjektiv gir ikke i nærheten av den bevegelsen og de følelsene et bilde tatt nært kan gi. Og det endrer ikke på det faktum at fotografer ikke skal angripes. Det er å angripe pressefriheten, fordi det virker som en effektiv negativ sanksjon for pressefolk som søker å dokumentere det som skjer.

 

Og som nevnt, jeg kjenner til nok av tilfeller der fotografer som står helt alene, på sidelinjen og klart merket som pressemann fortsatt blir angrepet.

 

En teori kan være at enkelte politifolk ikke liker å bli fotografert, og at det er derfor det skjer. Det er en teori, jeg er ikke den eneste som har den, men det er bare en teori. Jeg kan ikke komme opp i hodet på de som slår, så jeg kan ikke vite om det er sant. Men helt idiotisk er det ikke. Ikke slik å forstå at det må være utelukkende slik, men jeg tror nok det er tilfellet i langt flere tilfeller enn vi liker å tenke på.

 

Aldra/monzilla: På tide å finne seg en egen tråd kanskje?

Dette er en generell diskusjonstråd, den har intet satt tema.

Endret 6. desember 2009 av Simon Aldra

[Hyperio]

Jeg har nå min teori om hvilke mennesker det er som utdanner seg til politi, men da kaster vel alle seg over meg og kaller det for generalisering osv. så jeg dropper det.

[Simon Aldra]

Kjenner mye bra politifolk. Men som i alle yrker finner du nok råtne egg der, og når råtne egg er gjemt bak et visir blant et par hundre andre politifolk bak et visir og vet han/hun ikek blir straffet for overdreven vold, da kan resultatet bli uheldig.

[Hyperio]

Tenker mer på generell ekkel oppførsel enn vold. Selv om jeg kan dra frem historier om det og.