Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Simon Aldra]

Du kan gjerne definere tvang på den måten, men ved den definisjonen kan man i praksis definere enhver handling hvor man som person er nødt til å ta et valg, som tvang. En slik definisjon, som du har, utvanner begrepet tvang til å bli et ikke-argument.

Jeg er fundamentalt uenig. Det blir tvang i det øyeblikket en krever at noen gjør noe de i praksis ikke har anledning til å gjøre, eller føler anledning for å gjøre, dersom de ønsker å være i politiet.

 

Om tvang blir feil uttrykk er kanskje diskrimminering et bedre. Det kan kanskje sammenlignes med å kle seg naken, antar jeg. For deres del er dette ikke et valg, det er en plikt. Og da ender man uansett opp med samme endesituasjon. Noen som ønsker å bli politi, og kanskje kunne blitt svært gode politifolk, hindres fra å bli politi over det jeg selv definerer som en fillesak.

 

Om det så finnes en eneste person som har pirathatt hellig så er det likefullt denne ene personens religion. Etter din egen definisjon av tvang blir da også denne personen "tvunget" på lik linje med alle andre religioner. Nå har du riktignok tidligere indikert at du respekterer kun religioner ettersom det faller deg for godt, men det gjør ikke den prinsipielle saken annerledes. Personen som tilhører en religion som du ikke respekterer oppfatter reglene akkurat på samme måte som en person, hvis religion er velsignet av deg, gjør det.

Det er selvfølgelig en interessant filosofisk problemstilling. Men det er ikke en reell problemstilling. Det er enkelt og greit ingen som ser på pirathatter som hellig. Det blir som å sammenligne Nidarosdomen med en pølsekiosk fordi noen rent hypotetisk skulle kunne oppfatte nevnte pølsekiosk som hellig.

 

Pølsekiosker er ikke hellige.

[Aiven]

Nærmer vi oss det gamle greske samfunnet, tro? Grekerne var så rike at de alle hadde råd til slaver, slik at de kunne disponere tiden til filosofi, diskusjon og andre aktiviteter.

 

Tja, man kan jo se på Taiwan, Kina og lignende lands innbyggere som slaver for vesten, så hvorfor ikke.

Grekerne så på sine slaver som undermennesker og usiviliserte. Vår undskyldning er at vi ikke kan forandre noe uansett?

[Pricks]

Nå nevnte jeg også f.eks. t-skjorte eller andre sivile klær. Igjen prater du deg bort fra tema.

Nå er det svært få mennesker som har en like stor indre overbevisning når det gjelder t-skjorter fra Aya Napa som med Hijab. Det er rett og slett irrelevant.

Nei, det som er irrelevant er din "stor indre overbevisning". Naturister har en stor indre overbevisning om at det er sunt og godt å gå rundt naken, men de kan fortsatt ikke gå nakne på jobb.

 

Politiet bruker allerede t-skjorte som uniform

Da er det jo en del av uniformen. Det er ikke en privat og glorete t-skjorte.

 

Hijab vil jo ikke være rent sivilt i politiet, det vil jo få på seg politimerket osv.

Men vil representere ens egne politiske og religiøse meninger.

[Simon Aldra]

Nei, det som er irrelevant er din "stor indre overbevisning". Naturister har en stor indre overbevisning om at det er sunt og godt å gå rundt naken, men de kan fortsatt ikke gå nakne på jobb.

Er en naken har en ikke uniform på seg i det hele tatt. Dette er en debatt om hvilke tillegg som kan, bør eller skal tillates til uniformen.

 

Uniformen består av klær. Hijab er et plagg. Rent konkret er det altså mulig å legge hijab til uniformen som valgfritt tilbehør. Nakenhet er ikke å legge til, det er å trekke fra

 

En annen faktor er at jeg ærlig talt aldri har sett nudister i det offentlige. Det vil si, det har jeg sikkert. Men ikke nakne nudister. Det har sikkert sin bakgrunn i norske verdier, det er ikke akseptert å vise snøtten sin, for å si det slik. Klimaorienterte argumenter spiller nok også inn i større eller mindre grad, avhengig av årstid.

 

Jeg ser derimot stadig kvinner i hijab. Det er altså et plagg som allerede benyttes i det offentlige rom, og det er en vesensforskjell. I tillegg til at man i mye mindre grad kan lage en uniform uten klær, enn en kan lage en uniformshijab.

 

Men vil representere ens egne politiske og religiøse meninger.

Det vil representere politiet. Jeg syns ærlig talt du legger for mye i den enkeltes bruk av dette plagget.

[DDDD]

Hijab vil jo ikke være rent sivilt i politiet, det vil jo få på seg politimerket osv.

Men vil representere ens egne politiske og religiøse meninger.

Politisk? Ikke nødvendigvis. Religiøst? Kanskje. Kultur? Ja, stort sett. Men hvilket problem vil hijab medføre?

[Vice]

Jeg er fundamentalt uenig. Det blir tvang i det øyeblikket en krever at noen gjør noe de i praksis ikke har anledning til å gjøre, eller føler anledning for å gjøre, dersom de ønsker å være i politiet.

 

Om tvang blir feil uttrykk er kanskje diskrimminering et bedre. Det kan kanskje sammenlignes med å kle seg naken, antar jeg. For deres del er dette ikke et valg, det er en plikt. Og da ender man uansett opp med samme endesituasjon. Noen som ønsker å bli politi, og kanskje kunne blitt svært gode politifolk, hindres fra å bli politi over det jeg selv definerer som en fillesak.

Diskriminering kan sikkert også brukes, men igjen, det er en helt ufarlig form for "diskriminering" som går mot ytre forhold som den enkelte kan gjøre noe med.

 

Det er selvfølgelig en interessant filosofisk problemstilling. Men det er ikke en reell problemstilling. Det er enkelt og greit ingen som ser på pirathatter som hellig. Det blir som å sammenligne Nidarosdomen med en pølsekiosk fordi noen rent hypotetisk skulle kunne oppfatte nevnte pølsekiosk som hellig.

Satt i en religiøs kontetekst vil pølsekiosken oppfylle samme krav som selveste Nidarosdomen dersom én eneste person definerer denne som hellig. Poenget er at dersom man som statlig organ skal tillate personlige religiøs merking av et offisielt plagg blir det i høyeste grad diskriminerende for staten å rangere religioner og kun tillate det ene men ikke det andre. Det er like ille for den ene personen som blir utsatt for dette, uansett hvor tullete andre vil oppfatte religionen hans/hennes.

 

Det vil representere politiet. Jeg syns ærlig talt du legger for mye i den enkeltes bruk av dette plagget.

Hehe, ironisk nok kanskje omtrent like mye som en person som nekter å ta den av seg gjør

[Simon Aldra]

Diskriminering kan sikkert også brukes, men igjen, det er en helt ufarlig form for "diskriminering" som går mot ytre forhold som den enkelte kan gjøre noe med.

Rent fysisk er det rett nok et svært lite problem. Det er bare å ta den av. Rent fysisk er det et lite problem for meg og deg å kle oss nakne på byen, men jeg tror ikke noen av oss ville gjort det frivillig. Enkelt og greit fordi vi er oppvokst, indoktrinert, opplært, mener eller hva man skal si, at det ikke passer seg å gå naken på byen.

 

For en hijabbruker kan jeg tenke meg at det vil være ganske likt.

 

Satt i en religiøs kontetekst vil pølsekiosken oppfylle samme krav som selveste Nidarosdomen dersom én eneste person definerer denne som hellig. Poenget er at dersom man som statlig organ skal tillate personlige religiøs merking av et offisielt plagg blir det i høyeste grad diskriminerende for staten å rangere religioner og kun tillate det ene men ikke det andre. Det er like ille for den ene personen som blir utsatt for dette, uansett hvor tullete andre vil oppfatte religionen hans/hennes.

Men det er en vesensforskjell i at den norske stat anerkjenner jødedommen, ortodoks kristendom, katolsk kristendom, luteransk kristendom, islam og en god del andre religioner som religioner. De anerkjenner ikke pastafarisme som relgion, og de anerkjenner ikke pølsebua på Klepp som et hellig bygg.

 

Det er der forskjellen ligger, og forskjeller en konkret.

 

Hehe, ironisk nok kanskje omtrent like mye som en person som nekter å ta den av seg gjør

Egentlig ikke. Dersom du ikke føler at du har et valg er det ikke bare å ta av seg hijab. Den feilen mange begår i denne debatten er å tro at hijab bare er et vanlig plagg, som et par hansker eller en lue, men det er faktisk ikke det.

 

Det er en del av ens personlige identitet og en del av ens dype personlige overbevisning, og da er det kanskje ikke mulig for enkelte kvinner å gå uten hijab. Verden er ikke rasjonell. Hadde verden vært rasjonell hadde den vært mye bedre, ut fra mitt ståsted. Men den er en gang ikke rasjonell, og da må en navigere seg mellom reelle problemstillinger, ikke opptenkte problemstillinger.

[Vice]

Men det er en vesensforskjell i at den norske stat anerkjenner jødedommen, ortodoks kristendom, katolsk kristendom, luteransk kristendom, islam og en god del andre religioner som religioner. De anerkjenner ikke pastafarisme som relgion, og de anerkjenner ikke pølsebua på Klepp som et hellig bygg.

 

Det er der forskjellen ligger, og forskjeller en konkret.

Ja forskjellen er konkret og den er konkret diskriminerende. Såvidt jeg vet anerkjennes også endel mindre og nyere religioner i form av statlig støtte og det er ingen grunn til at disse religionene skal diskrimineres.

 

Egentlig ikke. Dersom du ikke føler at du har et valg er det ikke bare å ta av seg hijab. Den feilen mange begår i denne debatten er å tro at hijab bare er et vanlig plagg, som et par hansker eller en lue, men det er faktisk ikke det.

Det er en del av ens personlige identitet og en del av ens dype personlige overbevisning, og da er det kanskje ikke mulig for enkelte kvinner å gå uten hijab. Verden er ikke rasjonell. Hadde verden vært rasjonell hadde den vært mye bedre, ut fra mitt ståsted. Men den er en gang ikke rasjonell, og da må en navigere seg mellom reelle problemstillinger, ikke opptenkte problemstillinger.

Og om saken handler om irrasjonelle forhold er det absolutt enda større grunn til at et så alvorlig yrke som politiet ikke oppmuntrer til irrasjonell oppførsel blant sine ansatte. Det at verden ikke er rasjonell er heller ingen grunn til å gi opp og la det irrasjonelle få fritt spillerom. Endret 2. mars 2009 av Vice

[Simon Aldra]

Ja forskjellen er konkret og den er konkret diskriminerende. Såvidt jeg vet anerkjennes også endel mindre og nyere religioner i form av statlig støtte og det er ingen grunn til at disse religionene skal diskrimineres.

All form for nekt vil nødvendigvis være enten tvang eller diskrimminering. Men det er unektelig en viss forskjell på islam og pastafarisme, eller andre tullereligioner. Dersom det blir en problemstilling får vi ta det opp til den tid, men det er ingen problemstilling.

 

Og om saken handler om irrasjonelle forhold er det absolutt enda større grunn til at et så alvorlig yrke som politiet ikke oppmuntrer til irrasjonell oppførsel blant sine ansatte. Det at verden ikke er rasjonell er heller ingen grunn til å gi opp og la det irrasjonelle få fritt spillerom.

Dersom det var snakk om irrasjonell oppførsel som å slå seg selv i hodet med en hammer hver halvtime hadde jeg vært enig, men det er unektelig en ganske markant forskjell på de to.

 

[Vice]

Så du mener mao. at det er statens oppgave å oppmuntre ansatte til å dra med seg "små" irrasjonelle personlige forhold inn i sin representasjon som politi?

 

PS! På hvilket grunnlag klassifiserer du religioner som du selv ikke anerkjenner som tullereligioner? Vil ikke da en katolikks religion være en tullereligion for en buddist?

Endret 2. mars 2009 av Vice

[Kalinken]

Nå er jeg utrolig lei av alt gnålet om hijab i denne tråden. Temaet har vært debattert ihvertfall de 20 siste sidene, uten at de to sidene har kommet noe nærmere hverandre eller en konklusjon. Temaet burde egentlig ha vært splittet ut i en egen tråd for minst 19 sider siden. I forhold til hvor bagatellmessig saken egentlig har den fått uforholdsmessig mye oppmerksomhet både her på forumet og i mediene generelt.

 

For å prøve å bringe tråden litt videre, en liten godbit fra db.no. Mannen som uttaler seg er så latterlig lite reflektert at jeg nesten ikke hadde kjøpt det han sier som satire engang. Men han er visst seriøs.

[Cyberfrog]

Det første avsnittet er jeg enig i.

 

Også det andre, forsvåvidt, men det diskuteres her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1081404

[Acrid]

 

Hahaha, det er faenmeg det flaueste...

[Vice]

Det som virkelig er flaut er at såpass mange idioter med én gang slo seg med i rasismehylekoret i et samstemt forsøk på å ødelegge livene til to sjafører som gjorde en feilvurdering på jobb.

[Simon Aldra]

Så du mener mao. at det er statens oppgave å oppmuntre ansatte til å dra med seg "små" irrasjonelle personlige forhold inn i sin representasjon som politi?

Nei. Jeg mener det ikke er statens oppgave å hindre sine ansatte i å benytte plagg som de ikke kan tenke seg å gå uten. Og det innebærer også at jeg støtter politifolks rett til å bruke kors og kalott om de ønsker det. Eller andre religiøse symboler.

 

PS! På hvilket grunnlag klassifiserer du religioner som du selv ikke anerkjenner som tullereligioner? Vil ikke da en katolikks religion være en tullereligion for en buddist?

Jeg klasifiserer for det første religion ut fra et agnostisk synspunkt. Jeg vet ikke om det er noen gud. Det betyr også at jeg ikke tror på noen gud, og ikke tilhører noe kirkesamfunn. Derfor er det ikke helt korrekt å mene at en kan trekke paralleller til andre religionsutøvere som mener andres religion er tullete.

 

Jeg sier tullereligion fordi f.eks. pastafarisme er en tullereligion. Det er ingen som tror på pastafarisme, og hele religionen har sitt utsprang i en spøk.

 

På det grunnlaget kaller jeg det en tullereligion. Ellers støtter jeg meg til de vedtak gjeldende departement gjør i sakens anledning, siden de sikkert avgjør slikt bedre enn både deg og meg. Og så vidt meg bekjent har heller ikke de anerkjent pastafarisme som en religion.

[Acrid]

Det som virkelig er flaut er at såpass mange idioter med én gang slo seg med i rasismehylekoret i et samstemt forsøk på å ødelegge livene til to sjafører som gjorde en feilvurdering på jobb.

 

Neinei. Bokomslaget er ørti ganger flauere. Jeg greier ikke se på det mer enn et par sekunder av gangen.

[Vice]

Så du mener mao. at det er statens oppgave å oppmuntre ansatte til å dra med seg "små" irrasjonelle personlige forhold inn i sin representasjon som politi?

Nei. Jeg mener det ikke er statens oppgave å hindre sine ansatte i å benytte plagg som de ikke kan tenke seg å gå uten. Og det innebærer også at jeg støtter politifolks rett til å bruke kors og kalott om de ønsker det. Eller andre religiøse symboler.

Så i praksis er altså svaret ditt ja. Interessant holdning, om ikke annet.

Jeg klasifiserer for det første religion ut fra et agnostisk synspunkt. Jeg vet ikke om det er noen gud. Det betyr også at jeg ikke tror på noen gud, og ikke tilhører noe kirkesamfunn. Derfor er det ikke helt korrekt å mene at en kan trekke paralleller til andre religionsutøvere som mener andres religion er tullete.

 

Jeg sier tullereligion fordi f.eks. pastafarisme er en tullereligion. Det er ingen som tror på pastafarisme, og hele religionen har sitt utsprang i en spøk.

 

På det grunnlaget kaller jeg det en tullereligion. Ellers støtter jeg meg til de vedtak gjeldende departement gjør i sakens anledning, siden de sikkert avgjør slikt bedre enn både deg og meg. Og så vidt meg bekjent har heller ikke de anerkjent pastafarisme som en religion.

Så dersom feks. lederen av den godkjente og statsstøttede religionen "Alt Som Er" har definert/definerer Rosa Poncho som et hellig plagg så vil du støtte dette som et tillegg til politiuniformen. Ikke sant?

 

 

Det som virkelig er flaut er at såpass mange idioter med én gang slo seg med i rasismehylekoret i et samstemt forsøk på å ødelegge livene til to sjafører som gjorde en feilvurdering på jobb.

 

Neinei. Bokomslaget er ørti ganger flauere. Jeg greier ikke se på det mer enn et par sekunder av gangen.

Skal vel forsåvidt si meg enig der.

[Simon Aldra]

Så i praksis er altså svaret ditt ja. Interessant holdning, om ikke annet.

Svaret er "det legger jeg meg ikke opp i". Svaret er, mer korrekt, at jeg ikke finner noen grunn til å legge en stopper for det. Det handler ikke om å oppmuntre til noe som helst, men om å ikke aktivt forsøke å sette en stopper for noe. Det er noe litt annet.

 

Så dersom feks. lederen av den godkjente og statsstøttede religionen "Alt Som Er" har definert/definerer Rosa Poncho som et hellig plagg så vil du støtte dette som et tillegg til politiuniformen. Ikke sant?

Nei, det vil jeg ikke. Ikke fordi det er et religiøst uttrykk, men fordi fargen rosa for det første avviker for meget fra dagens politiuniform, for det andre fordi en poncho er svært upraktisk i det daglige.

 

Bokomslaget var ganske flaut, i alle fall fra en fotografisk og en grafisk synsvinkel.

[WarpX]

Hijab-saken er faen så latterlig. En uniform er en uniform, FERDIG! Hvor vanskelig kan det være å fatte og begripe?

 

Mer dritt vil komme, vent og se...

[Simon Aldra]

Det er det faktisk ingen som benekter. Men dette er ikke en debatt om uniform eller ikke uniform, det er en debatt vedrørende hvilken og ikke minst hvor stor betydning et ekstra, valgfritt uniformsplagg faktisk vil ha.

 

Det er tross alt ikke snakk om at det vil minske synligheten og klarheten. Du tror ikke at en politikvinne i hijab jobber på Nille, for å si det slik.