Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[cyclo]

Men jo, det er vel viktigere å diskutere hijab enn slike ting...

Ja. Absolutt. Som offentlig debatt vil jeg påstå at bruk av hijab i politiet er en viktigere debatt enn en person som står deg næres møte med NAV.

 

Når det gjelder NAV generelt, så er det jo egentlig ikke så rart. Det har vært plappret om NAV i flere år allerede. Både media og folk flest interesserer seg for en sak generelt i ganske kort tid.

 

Til slutt. Utelukker den ene den andre? Synes da det har pågått debatter rundt begge emner jeg da.

 

Noe som forteller meg at ting er riv ruskende galt. Frykten for dette lille plagget har gjort et stort jafs. Vi vet å henge oss opp i det jeg anser som bagateller i dette landet her.

Hvorfor er det en fillesak? Personlig syns jeg diskusjonen rundt bruk av religiøse (og politiske) symboler på en uniform langt i fra er en fillesak.

Og den siste setningen der. Hvordan skal den tolkes? Er du en autoritet på område? Eller skal det tolkes som om du er mindre opptatt av det resten av samfunnet er opptatt av? Jeg klarer liksom ikke helt å plassere den setningen. Det er nesten så jeg tolker det som et "sleivspark" mot de som er opptatt av andre ting enn deg.

[Gjest Slettet+891234]

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-...uk-1626487.html

Phelps, 79, and his daughter Shirley, 51, belong to the US Westboro Baptist Church based in Kansas which calls for homosexuals to be killed.

Kudos for treffende og parallelt eksempel.

[oldboy]

Slike folk vil ikke jeg heller ha i mitt land...

[Perrern]

Er det noe som irriterer meg med sånn antihomse religiøse folk er at: Gud skal jo være den som straffer, så hvorfor kan de da ikke vente med å drepe dem til gud gjør jobben -.-.

 

Liker ikke at folk blir dømt etter sin legning, er akuratt som å bli dømt fordi du er jente eller gutt.

Endret 20. februar 2009 av Perrern

[Blåbær]

På samme måte som han nederlenderen ble nektet innreise.

http://www.dagbladet.no/2009/02/12/nyheter.../islam/4813391/

[JuGeun]

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-...uk-1626487.html

Phelps, 79, and his daughter Shirley, 51, belong to the US Westboro Baptist Church based in Kansas which calls for homosexuals to be killed.

Kudos for treffende og parallelt eksempel.

Hate-speech er hate-speech.

 

 

Jeg finner det også spesielt, for å si det pent, at Wilders villige forsvarere (i det minste for rett til å ytre seg), aldri synes å ta inn over seg at denne hateren har tatt til orde for det som ville vært det største inngrepet i ytringsfrihet i Nederland siden krigens dager, men jeg tror jeg forstår hvorfor.

[Simon Aldra]

Å folk ser forsatt ikke hvilken retning Europa er på vei?

Det kan jo nevne at samme lovgivning som brukes mot Gert Wilders har blitt brukt mot homohetsende kristne sekter fra USA, og også er nyttet mot mennesker som Abu Hamza.

 

Nei, det er IKKE tvang å ha krav til folk som skal ansettes til noe.

Det er tvang dersom det indirekte utestenger mennesker for forutsetninger de i realiteten ikke har noen kontroll over. Religiøs overbevisning er ikke så uvesentlig som enkelte ser ut til å forestille seg. Det er ikke "bare" å ta av seg hijab for de som har en religiøs overbevisning som peker i annen retning, det sier seg selv.

 

Så det er kun "tvang" hvis man ikke får lov til å ha på seg religiøse symboler/plagg? Det er IKKE tvang at man ikke får ha på seg en skitten gammel t-skjorte det står "fuck the law" på?

Det er korrekt oppfattet. Helt korrekt oppfattet, faktisk.

 

Men det er fortsatt TVANG etter din definisjon.

Det kan nok defineres som tvang, men det er også forutsetninger som er helt forutsetningsløst knyttet til en politibetjents virke.

 

Man kan som sagt snakke mye om det prinsippielle i å bruke hijab, men det er ikke like, hva skal vi si, konkret.

 

Dessuten er det også fundamentalt for politiyrket at de fremstår nøytrale og på vegne av staten. Altså har personlige plagg ikke noe der å gjøre.

Det er der vi to er uenige.

 

Bortsett fra sidesyn og hørsel, mener du?

Forklar hvordan sidesynet hemmes.

 

Tull og tøys. Det er bare du som ignorerer det jeg skriver og prøver å komme deg bort fra det faktum at dobbeltmoralen din er avslørt.

Jeg finner det utsagnet for latterlig til å besvares.

 

En hijab kan havne på siden av hodet på en slik måte at den kommer innenfor synsvinkelen.

Det kan langt hår også, eller en lang lugg. I likhet med de to nevnte elementene er ikke det akkurat meningen.

 

Jeg har sett en del kvinner med hijab, men kan ikke huske å ha sett en hijab som i praksis hemmer sidesyn.

 

Hvem snakker om humor? Jeg avslører din fantastiske dobbeltmoral. Det er ikke noe morsomt med dobbeltmoral.

Hva du (feilaktig) oppfatter som dobbeltmoral er din sak. Det er ikke dobbeltmoral.

 

Dette er ikke dobbeltmoral, det er praktisk tilpasningsevne og logisk tankegang.

[Dotten]

Men jo, det er vel viktigere å diskutere hijab enn slike ting...

Ja. Absolutt. Som offentlig debatt vil jeg påstå at bruk av hijab i politiet er en viktigere debatt enn en person som står deg næres møte med NAV.

 

Dette møtet med NAV er et eksempel på saker som har preget nyhetsbildet lenge. Dette er en sak som virkelig rammer mennesker. Noe Hijab-saken ikke er. Dette burde vært en beslutning tatt på et lavere nivå. Jeg syntes det er smått flaut for vårt samfunn at den blåses så til de grader ut av proporsjoner.

 

Det er som Sandbergs lille tale for et par år siden og danskene som mente vi umulig kunne ha mye å klage over slik den ble slått opp. De var vel inne på noe.

 

 

Hvorfor er det en fillesak? Personlig syns jeg diskusjonen rundt bruk av religiøse (og politiske) symboler på en uniform langt i fra er en fillesak.

 

For meg er den en fillesak først og fremst fordi det er snakk om en fille og for det andre kun er snakk om noe man kler på seg. Det har null relevans til hvordan politiet vil behandle meg eller hvordan jeg ser på politiet. At dette er noe en justisiminister skal bruke tid på å detaljeregulere illustrerer hvorfor ting ikke blir gjort. Mannen må jo ha titusener av saker i året å ta seg av om ting skal foregå på dette nivået. Jeg har mange tanker om politiuniform, akkurat som forsvarsuniform, men den endelige beslutningen om slikt burde ligge hos henholdsvis Politidirektøren og generalinspektøren.

 

 

Og den siste setningen der. Hvordan skal den tolkes? Er du en autoritet på område? Eller skal det tolkes som om du er mindre opptatt av det resten av samfunnet er opptatt av? Jeg klarer liksom ikke helt å plassere den setningen. Det er nesten så jeg tolker det som et "sleivspark" mot de som er opptatt av andre ting enn deg.

 

Den siste setningen kan du tolke som at jeg anser at nordmenn generelt sett vet å henge seg opp i bagateller. Noe forsidene i landets største aviser for lengst har illustrert for meg. Men det er min subjektive oppfatning og den er en generalisering. Det er en direkte kritikk mot en norsk kultur med en ren takling og ikke et sleivspark. Jeg finner diskusjonen rundt hvorfor folk er opptatt av slike ting som dette (som jeg anser som bagatell) langt mer interessant enn saken i seg selv. NRK sendte en live pressekonferanse om dette i dag, det virker helt absurd for meg. Og som medieviter er det noe jeg gjerne vil til bunns i.

[cyclo]

Dette møtet med NAV er et eksempel på saker som har preget nyhetsbildet lenge.

Joda. Klar over det. Det jeg ville fram til var at å sette opp et personlig eksempel, som eksempel på noe _samfunnet_ burde være mer opptatt av enn en generell sak kanskje var noe uheldig. For å si det på en litt annen måte. Du vet sikkert fra tidligere at min kontakt med NAV har vært nærmest en "dans på roser" i forhold til det eksemplet. Om jeg hadde lagt frem det, og sagt at hijab saken var langt viktigere hadde du nok reagert på samme måte som jeg reagerte?

 

Dette er en sak som virkelig rammer mennesker. Noe Hijab-saken ikke er.

Bruk av politiske og/eller religiøse symboler hos politiet kan da vitterlig ramme virkelige mennesker. Det rammer bare ikke like store grupper som NAV-eksempelet. Skal vi bry oss mindre om det, siden det ikke rammer like mange mennesker? Et helt konkret eksempel: En person som har blitt forfulgt av tilhengere av islam i sitt hjemland på grunn av sin homofile legning har blitt fengslet og torturet, for deretter å flykte til Norge. Vedkommende kommer av en eller annen grunn i kontakt med norsk politi, og blir da møtt av tre politimenn i hijab. Vil ikke dette ramme det mennesket?

 

For meg er den en fillesak først og fremst fordi det er snakk om en fille og for det andre kun er snakk om noe man kler på seg. Det har null relevans til hvordan politiet vil behandle meg eller hvordan jeg ser på politiet.

Premie for dagens dårligste ordspill Null relevans på hvordan du og jeg ser på politiet, men har relevans på hvordan andre i samfunnet ser på politiet.

[Vice]

Det er tvang dersom det indirekte utestenger mennesker for forutsetninger de i realiteten ikke har noen kontroll over. Religiøs overbevisning er ikke så uvesentlig som enkelte ser ut til å forestille seg. Det er ikke "bare" å ta av seg hijab for de som har en religiøs overbevisning som peker i annen retning, det sier seg selv.

Som med stort sett det aller meste blir det et verdivalg som man må gjøre. Slikt sett er man indirekte utestengt, som du kaller det, fra svært mange ting i både samfunn og sikkert også privatliv.

Om jeg er overbevist om at jeg må bære pirathatt døgnet rundt, av religiøse eller personlige grunner,og at det er viktigere enn feks. å bli politi, er det et verdivalg jeg selv gjør. Er politiet viktigere for meg velger jeg det istedet. Det er ikke slik at man er en stakkarslig hjelpesløs person uten fri vilje lenger bare fordi man er religiøs.

[Gjest Slettet+891234]

Jeg finner det også spesielt, for å si det pent, at Wilders villige forsvarere (i det minste for rett til å ytre seg), aldri synes å ta inn over seg at denne hateren har tatt til orde for det som ville vært det største inngrepet i ytringsfrihet i Nederland siden krigens dager, men jeg tror jeg forstår hvorfor.

Tvert i mot, har jeg på påpekt det flere ganger. Men det er selvsagt lett å tillegge meningsmotstanderne vikarierende motiver. Å omtale Hadia Tajik er rasistisk, liksom.

[Dotten]

@cyclo: Når det kommer til eksempelet ditt så vil det samme gjelde for en kvinne som er blitt voldtatt av russiske soldater som så treffer på norske menige, med sine nærmest like uniformer. Skal den endres av den grunn? Jeg tror du ser at dette blir litt søkt. Det blir feil av et samfunn å ta slike hensyn, for om et menneske faller i den fellen å behandle alle med eks. hijab som noe farlig på bakgrunn av erfaring med et menneske med hijab så blir det feil premisser å utforme en uniform.

 

Og jeg tviler på at dette er grunnen til at så mange nordmenn reagerer mot denne hijaben. Det er det som gjør meg så forbløffet. Det kan ikke skyldes på fremmedfrykt, fordi jeg kjenner mange som ikke er preget av slikt som ikke ønsker denne hijaben. Det samme går for rasisme. Ei heller er det religionsforakt, fordi også religiøse har protestert. Nå kan det være noe av dette spiller inn, men det er langt fra god nok forklaring til å finne ut hvorfor dette engasjerer så mange. Samtidig er det ikke samme protesten mot korset som er på uniformen. Avisene bruker forsiden på dette her, folk diskuterer det i kantina og såpeboksen fylles med sider om det. Om et klesplagg. Jeg kan umulig være den eneste som lurer på de underliggende årsakene til at dette er saken som fyller dagsorden.

 

Min kritikk av de rød-grønne i denne saken er ikke at de gikk inn for dette for så å trekke seg. Det er for å støtte et styresett hvor våre egne ministre skal blandes inn i slike mindre saker. Så på en måte har de her seg selv å takke for å ønske å blande seg inn i så mye. Det illustrerer problemet med et detaljeregulert samfunn når slike saker når så høyt opp. Hvordan i all verden skal vi få gjort ting i dette landet når Stortinget og regjering skal bruke tid på å behandle saker som dette? Er det rart ting tar tid? Dette hører ikke hjemme på det planet og det er nettopp derfor byråkratiet og papirflyttingen er så enorm at ting tar en evighet å få gjort.

 

Det blir som om vår redaktør skulle måtte ta kontakt med Trond Giske for å utforme reglene på dette forumet og spørre om våre moderatorer skulle fått lov til å ha hijab i avataren sin. Giske ville sikkert likt det, han har jo lange fingre. Men dette siste spøkefulle avsnittet brukes for å illustrere det jeg anser som absurditeten over hvordan denne saken er tatt ut av proporsjoner. La politidirektøren ta seg av denne saken her, ikke fyll opp papirmengden til politikerne enda mer. Så kanskje de får gjort ting litt fortere. Eller hva?

[cyclo]

@cyclo: Når det kommer til eksempelet ditt så vil det samme gjelde for en kvinne som er blitt voldtatt av russiske soldater som så treffer på norske menige, med sine nærmest like uniformer. Skal den endres av den grunn? Jeg tror du ser at dette blir litt søkt. Det blir feil av et samfunn å ta slike hensyn, for om et menneske faller i den fellen å behandle alle med eks. hijab som noe farlig på bakgrunn av erfaring med et menneske med hijab så blir det feil premisser å utforme en uniform.

Eksempelet ditt funker ikke helt. Det er nemlig to vidt forskjellige ting. Det er forskjell på å møte på noen på gata, og å være direkte innvolvert med. Eksempelt ditt hadde da bare funkert om norske menige skulle få utøvende politimakt over sivile.

Det er forskjell på å "se noen på gata" og at noen banker på døra hjemme hos deg og krever adgang eller er de som dukker opp og skal hjelpe deg når du havner utfor en ulike eller lignende. Jeg er av stikk motsatt oppfatning som deg. Det blir helt feil av et samfunn å ikke sørge for at de som er satt som maktutøvende organ ikke skal ta alle hensyn som er praktisk mulig for å sørge for at minst mulig mennesker opplever kontakten med dette organet som traumatisk.

Det er heller ikke snakk om at "et menneske faller i den fellen". Vanligvis vil slikt være et resultat av traumatiske opplevelser og godt fundert i menneskets psyke. Det er ikke noe mennesket "gjør feil", slik du later til å gjøre inntrykk av.

 

Siden du dro inn militæret i det: Hadde du syns det var greit at soldater som skulle på humanitært oppdrag f. eks. i forbindelse med en sultkatastrofe på et sted hvor kristne blir forfulgt gikk med svære kors rundt halsen?

 

Og jeg tviler på at dette er grunnen til at så mange nordmenn reagerer mot denne hijaben. Det er det som gjør meg så forbløffet. Det kan ikke skyldes på fremmedfrykt, fordi jeg kjenner mange som ikke er preget av slikt som ikke ønsker denne hijaben. Det samme går for rasisme. Ei heller er det religionsforakt, fordi også religiøse har protestert.

Det kan godt tenkes. Men årsaken til at jeg er engasjert i det er at jeg mener at det er et samfunns ansvar å sørge for at de som har spesialinnvliget makt på vegne av samfunnet skal fungere på en slik måte at man gjør alt for å minimere traumatiske påkjenninger for alle medlemmer av samfunnet, uansett bakgrunn og opphav, så lenge det overhode er praktisk gjennomførbart.

Nå kan det være noe av dette spiller inn, men det er langt fra god nok forklaring til å finne ut hvorfor dette engasjerer så mange. Samtidig er det ikke samme protesten mot korset som er på uniformen.

Vell. Nå er jo korset bittelite, og ikke minst helt usynlig om man ikke leter etter det, da det tross alt er en bitteliten del av det norske våpenskjold.

Endret 20. februar 2009 av cyclo

[JuGeun]

Jeg finner det også spesielt, for å si det pent, at Wilders villige forsvarere (i det minste for rett til å ytre seg), aldri synes å ta inn over seg at denne hateren har tatt til orde for det som ville vært det største inngrepet i ytringsfrihet i Nederland siden krigens dager, men jeg tror jeg forstår hvorfor.

Tvert i mot, har jeg på påpekt det flere ganger. Men det er selvsagt lett å tillegge meningsmotstanderne vikarierende motiver. Å omtale Hadia Tajik er rasistisk, liksom.

Hvorfor føres kampen da ikke mot han som ønsker å begrense andres ytringfrihet? Jeg ville vært mer overbevist om det prinsippielle i saken om det var de samme personene som står på barrikadene for Wilders ytringsfrihet nå som også tok til orde når islamisert med lignende hatefulle ytringer ble nektet adgang, eller når homsehatere ble stoppet på grensen.

 

Samtidig er jeg mer opptatt av at forbud mot hatefulle ytringer kobles til 'islamisering', noe flere sitater i mitt opprinnelige innlegg ininsuerte. Den parallellen trekkes sjelden når man 'innynder' seg minoriterer som homofile.

Endret 20. februar 2009 av Cybbe

[Hrodebert]

Vell. Nå er jo korset bittelite, og ikke minst helt usynlig om man ikke leter etter det, da det tross alt er en bitteliten del av det norske våpenskjold.

Dessuten vil jeg si at dette er totalt irrelevant da dette er en del av riksvåpenet og i så måte ikke et religiøst symbol på lik linje med en hijab (man dessuten ikke kan unngå å se). Skammelig forslag, likevel gledelig at Storberget trakk dette. Håper og tror hoder må rulle på justisministerens kontor.

Endret 20. februar 2009 av roberteh

[Vice]

Vell. Nå er jo korset bittelite, og ikke minst helt usynlig om man ikke leter etter det, da det tross alt er en bitteliten del av det norske våpenskjold.

Dessuten vil jeg si at dette er totalt irrelevant da dette er en del av riksvåpenet og i så måte ikke et religiøst symbol på lik linje med en hijab (man dessuten ikke kan unngå å se). Skammelig forslag, likevel gledelig at Storberget trakk dette. Håper og tror hoder må rulle på justisministerens kontor.

Korset er også uansett noe som er på alles uniform og blir derfor ikke noen personlig ytring ovenfor et eksternt publikum fra den som bærer uniformen.

[Hrodebert]

Derfor er også sammenligningsgrunnlaget syltynt.

[Gjest Slettet+891234]

Hvorfor føres kampen da ikke mot han som ønsker å begrense andres ytringfrihet?

Både britene og Wilders handler galt. "Kamper" på diskusjon.no avhenger i stor grad av at folk er uenige, og det er kanskje ikke mange som argumenterer for å forby bøker her. Derimot er det tydeligvis dissens i spørsmålet om britiske styresmakter handlet riktig i denne saken.

 

Jeg ville vært mer overbevist om det prinsippielle i saken om det var de samme personene som står på barrikadene for Wilders ytringsfrihet nå som også tok til orde når islamisert med lignende hatefulle ytringer ble nektet adgang, eller når homsehatere ble stoppet på grensen.

Jeg snakker ikke for andre enn meg selv, å overbevise noen om eventuelle meningsfellers prinsippfasthet tar jeg ikke på meg. Diskusjonene her preges selvfølgelig av hva som er på medias dagsorden - særlig her i Såpeboksen, og nå var det Wilders som ble slått opp med krigstyper. Dette i motsetning til disse amerikanske homohatere, som jeg knapt har sett omtalt i norske aviser. Islam er et tema det er mye diskusjon om her, og det virker nok selvforsterkende. Uten skinnhellig å påstå at jeg alltid er en redelig debattant, synes jeg det er billig når folk insinuerer at motdebattanter har "skitne" baktanker i diskusjoner der islamrelaterte saker blir diskutert.

[JuGeun]

Disse 'baktankene' er da ofte helt åpne og eksplisitte. Som at britene hadde underkastet seg "herskerfolket" da de nektet Wilders adgang (det var antakeligvis ment å skrive 'herrefolket' som assosieres med nazistene, for å lage en kobling mellom dem og muslimer). Eller når Wilders nekt kobles til "Europas kollektive selvmord", ment i betydningen at Europa overtas av islam. Hvordan skal jeg tolke slike innlegg til å dreie seg om prinsipper rundt ytringsfrihet og ikke sleivspark mot islam?

[oldboy]

...og nå over til noe helt annet: Laget snø-porno på ungdomsskole.

 

Hærlig å se at folk ser positivt på dette