Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Vice]

Jeg vet ikke så mye om spørreundersøkelser, men det jeg vet er at det er en rekke kriterier som skal oppfylles for å sikre at spørreundersøkelsen utgjør en representativ andel av befolkningen. Jeg kan tenke meg mange grupper i samfunnet som aldri ville sende inn SMS til tv2. Den største gruppen av disse er nok dem som ikke ser på tv2, fordi det er en dårlig nyhets og debattkanal.

Synes du nå er på veldig tynn is og du slenger tydeligvis her ut noen helt ubegrunnede mistanker kun med det formål å forsøke å svekke en legitim undersøkelse for å kunne styrke din egen sak.

 

Edit: Ok, så at du innså misforståelsen din.

Endret 16. februar 2009 av Vice

[cyclo]

Jeg spør igjen: Har du konkrete eksempler på andre steder i samfunnet vårt hvor man godtar bruk av religiøse symbol, men nekter bruk av politiske symbol?

Du har konsekvent unngått å svare på det jeg spør deg om, og jeg ser egentlig ikke noe poeng å fortsette diskusjonen.

Jeg har ikke konsekvent ungått å svare på det du spør om, men jeg må innrømme at jeg har misforstått deg.

 

Man kan jo for eksempel nevne forsvaret, der en får bruke hijab (og gud vet hvor mye annet), men så vidt meg bekjent ikke SV-pins på jakken eller et "Nei til atomvåpen"-klistremerke på hjelmen.

Seriøst? Får man faktisk bruke religiøse symboler i forsvaret? Da tror jeg ting har endret seg i det siste. Har forsvaret faktisk tapt seg såpass at man får lov å bruke religiøse symboler når man er i uniform?

Du mener at hovedproblemet til personer som får et psykisk problem pga. traumatiske opplevelser som resultat av visse sanseinntrykk er at "det er uvant"?

Jeg vil påstå at vi ikke kan ta systemavgjørelser på grunnlag av individreaksjoner, ja. I alle fall i det fleste tilfeller.

Det er jo ikke på grunnlag av enkeltindivider, men på grunnlag av grupperinger. Og tar man ikke lenger hensyn til mindretallene i samfunnet er man på ville veier. Særlig når det gjelder noe så alvorlig som maktbruk fra samfunnets side.

[noob11]

Den største gruppen av disse er nok dem som ikke ser på tv2..

 

Det problemet kan utvides. Spørreundersøkelser kan aldri gi et bilde av hva de som ikke svarer på slike mener.

 

Uansett. I min ungdom jobbet jeg i norsk gallup så jeg har fått med meg noen av kriteriene for undersøkelser. For at en undersøkelse skal kunne si noe om hva norges befolkning mener så trenger man 1003 svar. Disse må være tilfeldig valgt blant forskjellige sosiale/geografiske grupperinger. (dvs en sjekk på at det ikke er en overvekt av feks kvinnelige sørlendinger). Så bruker man gøy matte for å finne ut hva folket mener. Det er overaskende god sammenheng mellom det en slik undersøkelse viser og det virkeligheten er. Ganske enkelt å se ved valg. Nå kan det jo komme av at det er samme type personlighet som svarer på spørreundersøkelser som deltar ved valg (som egentlig er en spørreundersøkelse).

 

En sms undersøkelse oppfyller muligens krav til antall, men har ingen sjekk på hvem som deltar og hvor mange ganger en person kan delta. Ergo er en slik undersøkelse svada

 

EDIT: dette er om sms undersøkelser generelt, og ikke ment som omtale av den infact undersøkelsen om det tidligere ble referert til /EDIT

 

 

Og btw begrepet verdinøytralt. Politiuniformen er da ikke verdinøytral. Den representerer de verdier norsk lov er bygget på. Det er helt bestemte verdier den skal symbolisere. Feks rettferdighet, trygghet osv. Bare vås å bruke argumentet om verdinøytralitet. Hele debatten går på hvilke verdier man vil at den skal formidle. Noen vil at hijaben skal brukes fordi det formidler overfor folk som er skeptiske til den vanlig uniformen at personen som bruker hijaben har et vist verdensyn som muligens sammenfaller med deres eget slik at det overveier skepsisen. De andre mener omtrent det motsatte. Der er det uniformen som er det trygge, og hijabben som er det skumle. Jeg går utifra at det er flest i den andre gruppen og at det derfor ikke blir noe hijab i på politiet med det første.

Endret 16. februar 2009 av noob11

[Thlom]

Seriøst? Får man faktisk bruke religiøse symboler i forsvaret? Da tror jeg ting har endret seg i det siste. Har forsvaret faktisk tapt seg såpass at man får lov å bruke religiøse symboler når man er i uniform?

Forsvaret har tillat turban siden 80-tallet, hijab vet jeg ikke hvor lenge, men sikkert en stund. Dette er ikke noe nytt, og jeg ser virkelig ikke problemet.

[Simon Aldra]

Seriøst? Får man faktisk bruke religiøse symboler i forsvaret? Da tror jeg ting har endret seg i det siste. Har forsvaret faktisk tapt seg såpass at man får lov å bruke religiøse symboler når man er i uniform?

De tillater det, ja. Og (om jeg skal tro en pensjonert kommandør som skrev et leserinnlegg i avisen jeg er tilknyttet) får de også gå med hestehale. Gud forby.

 

Det er jo ikke på grunnlag av enkeltindivider, men på grunnlag av grupperinger. Og tar man ikke lenger hensyn til mindretallene i samfunnet er man på ville veier. Særlig når det gjelder noe så alvorlig som maktbruk fra samfunnets side.

Jeg forstår hva du mener, men poenget mitt er at man ikke kan basere seg på at alle avgjørelser skal passe alle og unngå å krenke noen. Det er utopi.

[Vice]

Om noen får en "warm fuzzy feeling" av spaghettimonsteret eller kan skylde på det når de ønsker å fraskrive seg ansvar eller rett og slett bare føler seg bra med hele "spaghettimonster-greia", så hvorfor ikke?? Gitt tid, har denne religionen prinsipielt like gode forutsetninger som en hvilken som helst annen religion.

Jeg har til gode å se noen virkelig religion som springer ut av en samfunnsironisk kommentar.

Og om så var tilfellet, hva i all verden vil da gjøre den til en mindre "seriøs" religion enn alle "de andre"? Må religion være organisert for å kunne være en religion? Er en person som holder sin religiøse tro helt for seg selv en dårlig og userøs religiøs person? Kan ikke religioner lenger oppstå? Var det et privilegie for dem som levde for hundrevis av år siden å kunne lage religioner? Har vi som lever idag mistet dette privilegiet? Hvem har bestemt dette? En koalisjon av dagens guder?

 

Jeg skjønner enda ikke hvorfor de andre religionene skal være mer "seriøse" enn spaghetti-monsteret? Hva er kjennetegnet til en "seriøs" religion? At den har mange medlemmer? At den er gammel? At den skal ha menneskeliv på samvittigheten?

For eksempel, ja. Men det er vitterlig forskjell på en ironisk kommentar til religion som det per dags dato ikke er noen som tror på (noen unntak er det kanskje) og den romersk-katolske kirken som har over en milliard medlemmer og har eksistert siden år null.

Hjelp meg med å forstå: Hvorfor er en religion med fler tilhengere mer "seriøs" enn en religion med færre tilhengere? Julenissen har svært mange tilhengere, selv om de fleste av dem trolig er barn. Blir han mer seriøs desto flere barn som tror på ham?

[Simon Aldra]

Man kan dra skillelinjer. En saklig og fundamentert debatt om naturalismens betydning for norsk literatur rundt 1890 (eller når det var) er mer seriøs enn en fyllekrangel om hva som er best, silikonpupper eller naturlige pupper.

 

Jeg vil heller ikke påstå at det er like seriøst av meg å diskutere fotoutstyr som å diskutere religionens rolle i samfunnet, selv om jeg naturligvis bruker alt for mye tid på begge deler.

 

Uten sammenligning forøvrig, jeg påpeker bare at man faktis kan dra en skillellinje.

 

Men, vi får være enige om å være uenige.

[Vice]

Seriøst? Får man faktisk bruke religiøse symboler i forsvaret? Da tror jeg ting har endret seg i det siste. Har forsvaret faktisk tapt seg såpass at man får lov å bruke religiøse symboler når man er i uniform?

Forsvaret har tillat turban siden 80-tallet, hijab vet jeg ikke hvor lenge, men sikkert en stund. Dette er ikke noe nytt, og jeg ser virkelig ikke problemet.

Så lenge fienden/allierte fortsatt kan identifisere uniformen på en enkel måte burde det ikke være noen store problem med å tillate småavvik i militær uniform. Militæret har normalt ingen myndighet ovenfor sivile og skal ikke fungere som en ordensmakt ovenfor landets borgere, i motsetning til politiet.

[cyclo]

Seriøst? Får man faktisk bruke religiøse symboler i forsvaret? Da tror jeg ting har endret seg i det siste. Har forsvaret faktisk tapt seg såpass at man får lov å bruke religiøse symboler når man er i uniform?

De tillater det, ja. Og (om jeg skal tro en pensjonert kommandør som skrev et leserinnlegg i avisen jeg er tilknyttet) får de også gå med hestehale. Gud forby.

Fydda. Hestehale?

Det er jo ikke på grunnlag av enkeltindivider, men på grunnlag av grupperinger. Og tar man ikke lenger hensyn til mindretallene i samfunnet er man på ville veier. Særlig når det gjelder noe så alvorlig som maktbruk fra samfunnets side.

Jeg forstår hva du mener, men poenget mitt er at man ikke kan basere seg på at alle avgjørelser skal passe alle og unngå å krenke noen. Det er utopi.

Selvsagt er det en utopi. Poenget mitt er at det er noe som er verdt å strebe mot. Dessuten ser jeg ingen positive effekter som sterke nok til at det er verdt å "offre" mindretallet som vil kunne oppleve det som traumatisk.

 

Uansett. Jeg tror vi får si oss enige om at vi er uenige

 

Edit: Jezzz. Og du skrev det samme til noen andre samtidig som meg. Nesten så jeg er redd for å bli beskylt for plagiat.

Endret 16. februar 2009 av cyclo

[Vice]

Uten sammenligning forøvrig, jeg påpeker bare at man faktis kan dra en skillellinje.

Men denne skillelinjen virker det som om du bare instinktivt har slengt ut, uten særlig tankegang eller begrunnelse.

[Astralnoise]

...får de også gå med hestehale. Gud forby.

Vi er ikke venner mer.

[Pricks]

Mener du virkelig dette? At en hijab betyr det samme for en kvinne som bærer den av egen vilje fordi hun føler seg komfortabel med det, som for en mishandlet dame som ville blitt slått omtrent til døde om hun ikke tok den på?

Hijab i seg selv er et symbol på kvinneundertrykking, ja. Det er vel en ganske moderne oppfinnelse som ble lagt elsk på av muslimske fundamentalister.

 

Her bommer du litt, jeg kjenner flere som bruker hijab, og de gjør det 100% frivillig. Ikke føler de seg særlig undertrykkt heller, bare så det er sagt.

Hijab er fortsatt et symbol på at kvinnen bare er en eiendel. Underkastet mannen.

 

For min del handler dette om at jeg tror hijab i politiet ville hatt en positiv effekt. Religionsfrihet er hevet over enhver diskusjon.

Ingen hindrer noen i å ha den religionen de selv ønsker.

[Pricks]

Jeg aksepterer det ikke fordi det ikke er noen religion.

Det er irrelevant. Religioner er bare helt vanlige ideologier. Spesielt islam er en politisk ideologi i stor grad. Var det ikke så at hijab ikke engang er påkrevet i koranen?

 

Det er i høyeste grad relevant.

På ingen måte.

 

Nei, du viser til det kjedsommelige til gjeldende uniformsreglement. Og i den debatten kan vi jo gjerne også ta opp for mange åpne knapper i uniformskjorten eller åpne jakker.

Jeg viser til at uniformen skal være nettopp en uniform. Da snakker jeg ikke om konkrete detaljer i uniformen som sådan, men om man skal slutte å ha uniform i det hele tatt.

 

Da er det "tvang" at man må kunne svømme X meter på Y minutter, løfte X kg Y ganger, heve kroppen X ganger, være høyere enn X cm, at man må ha rent rulleblad, at man må gå i uniform istedenfor private klær, osv. Da mister begrepet "tvang" all verdi. Det er IKKE tvang å sette objektive krav. Tvang var dersom noen ble tvunget til å bli politi.

De fysiske kravene er konkrete fysiske og nødvendige forutsetninger for å kunne fungere i jobben som politi.

Igjen fossror du. Du ignorerer f.eks. det jeg skriver om rent rulleblad, ingen private klær, osv.

 

Igjen: Politiet skal representere staten.

Og dersom en skal påstå at politiet er verdinøytralt må vi også skikke kirke og stat fullstendig.

Det er en helt annen diskusjon. Det er jo fantastisk at du sitter her og messer om å skille stat og kirke samtidig som du vil islamisere politiet! Det viser jo hvor forkvaklet venstresiden er: Fjern kristendommen til fordel for islam!

 

Kan du vise til noe annet enn enkelttilfeller som styrker påstanden din?

Ja, dette ble uttalt av en ekspert for en dag eller to siden. Det er helt vanlig.

 

Jeg antar det har med min oppfostring og oppdragelse, noen vil kanskje kalle det indoktrinering fra samfunnets side. Men ja, jeg mener religion har en særstilling.

Dette er ikke forenlig med ditt ønske om å skille stat og kirke, hvilket er noe jeg mener å huske at du er for. Du er altså ikke bare prinsippløs, men direkte selvmotsigende.

[doedskvad]

Pricks: når du mot"argumenterer", så prøv å ikke ty til ignoreringsfunksjonen. Det er et svakt trekk.

[monzilla]

Dette går på forfengelighet, og ingenting annet. Hvis det er en hijab som stanser de fra å bli politi, så er det like greit at de ikke blir politi.

[thai-mat]

Korrekt. Det samme gjelder det religiøse. Hvis de ikke ønsker å dra på jobb uten å kunne praktisere religionen sin, er det like greit at de ikke blir politi.

[Simon Aldra]

Uten sammenligning forøvrig, jeg påpeker bare at man faktis kan dra en skillellinje.

Men denne skillelinjen virker det som om du bare instinktivt har slengt ut, uten særlig tankegang eller begrunnelse.

Det stemmer. Og jeg påpeker at det i stor grad er et spørsmål om hva jeg har "lært" fra mine omgivelser og har "lært" av min oppdragelse. Jeg tror ikke jeg er helt alene i det heller.

 

...får de også gå med hestehale. Gud forby.

Vi er ikke venner mer.

Selv liker jeg godt hestehale, og syns det er en ganske fin sveis. Men den ærede kommandør mente dette ikke var 'proper'.

 

Det er irrelevant. Religioner er bare helt vanlige ideologier. Spesielt islam er en politisk ideologi i stor grad. Var det ikke så at hijab ikke engang er påkrevet i koranen?

Islam er ikke mer politisk enn kristendommen. Hijab står korrekt nok ikke omtalt i koranen (det står noe om å kle seg anstendig, men ikke hijab). Faktum er dog at det er blitt en del av religionen, på samme måte som helgendyrkning ble en del av den katolske kirke.

 

For katolikker er helgner noe svært ekte og reelt, selv om det ikke står i bibelen.

 

På ingen måte.

Da får den godeste Pricks forklare hvorfor.

 

Jeg viser til at uniformen skal være nettopp en uniform. Da snakker jeg ikke om konkrete detaljer i uniformen som sådan, men om man skal slutte å ha uniform i det hele tatt.

Nei, det du pekte på (og har pekt på et par ganger) er hva dagens reglement sier.

 

"Dersom de ønsker å være i politiet må de akseptere hva dagens reglement sier om uniformen" i forkortet, oversatt og forenklet betydning, om jeg ikke husker helt feil.

 

Det er faktisk like relevant som å påpeke at bruk av hasj er forbudt i en debatt om legalisering av bruk av hasj.

 

Igjen fossror du. Du ignorerer f.eks. det jeg skriver om rent rulleblad, ingen private klær, osv.

Det er fordi jeg ikke orket å lese alt, må jeg innrømme. Rent rulleblad er også en selvfølgelig forutsetning, og når det kommer til å gå med "F*ck me, I'm famous"-t-skjorter fra Aya Napa Drinking Team '98, er det også noe annet.

 

Men på akkurat de tre punktene er vi faktisk enige. Slike ting skal ikke inn i uniformen. Jeg har til gode å oppleve noen som mener "I'm with Stupid"-skjorta fra Lanzarote har en religiøs betydning for ham eller henne.

 

Det er en helt annen diskusjon. Det er jo fantastisk at du sitter her og messer om å skille stat og kirke samtidig som du vil islamisere politiet! Det viser jo hvor forkvaklet venstresiden er: Fjern kristendommen til fordel for islam!

Pricks, du lyver. Så det griner.

 

Jeg vil gjerne skille kirke og stat, men jeg vil ikke hindre kristne politimenn i å bruke kors om de ønsker det.

 

Vennligst ikke en gang prøv deg på slike svartmalinger.

 

Ja, dette ble uttalt av en ekspert for en dag eller to siden. Det er helt vanlig.

Hvilken ekspert?

 

Dette er ikke forenlig med ditt ønske om å skille stat og kirke, hvilket er noe jeg mener å huske at du er for. Du er altså ikke bare prinsippløs, men direkte selvmotsigende.

Joda, det har det. Det er korrekt at jeg vil skille kirke og stat. Men det er ikke fordi jeg mener at religioner bare er noe tull (jeg mener nok det til syvende og sist, men det er mange som tror dypt og inderlig på dette tullet), men fordi jeg mener staten bør være religiøs uavhengig. Jeg mener ikke at staten skal være politisk og verdimessig uavhengig, fordi et samfunn må ha noen grunnverdier.

[Isbilen]

Selve ordet er et paradoks i seg selv. En verdi er per definisjon ikke nøytral, en verdi sier at noe er bedre enn noe annet.

Nei. Mulig din tolkning av ordet er et paradoks... Verdinøytral betyr ikke, som du tydeligvis tror, en verdi som er nøytral, derimot, betyr det det motsatte av verdiladet:

verdinøytral (t. forskj. fra verdiladet)

verdiladet -ede; (om ord, begrep) som man umiddelbart forbinder med et visst verdisyn (mots. verdinøytral) : imperialisme er et verdiladet ord

Jeg tror ikke at det betyr en nøytral verdi, jeg tror, som jeg sa, at det eneste stedet man finner noe verdinøytralt er i ideverdenen, siden det er umulig for et menneske å være verdinøytralt. Det er det som er paradokset. Kan du forresten være så snill å holde en litt annen tone, så slipper vi å bruke unødvendig energi på å være kjipe? Politiet er verdiladet så det holder, det er i hvert fall sikkert.

[Vice]

Uten sammenligning forøvrig, jeg påpeker bare at man faktis kan dra en skillellinje.

Men denne skillelinjen virker det som om du bare instinktivt har slengt ut, uten særlig tankegang eller begrunnelse.

Det stemmer. Og jeg påpeker at det i stor grad er et spørsmål om hva jeg har "lært" fra mine omgivelser og har "lært" av min oppdragelse. Jeg tror ikke jeg er helt alene i det heller.

Og der demonstrerer du vel også kanskje det aller verste med feks. organisert religion: Kritisk tankevirksomhet stopper opp og man faller inn i en apatisk koma under den visshet om at "sånn er det jo bare og sånn må det være". Skummelt.

[cyclo]

Jeg tror ikke at det betyr en nøytral verdi,

Da tror jeg at du kanskje uttalte deg noe vagt, eller at jeg har totalt mistolket det du sa:

En verdi er per definisjon ikke nøytral

jeg tror, som jeg sa, at det eneste stedet man finner noe verdinøytralt er i ideverdenen, siden det er umulig for et menneske å være verdinøytralt. Det er det som er paradokset.

Ordet verdinøytralt brukes om begrep og ord, ikke mennesker. Det er en enorm forskjell mellom at "ordet i seg selv er et paradoks" og "å bruke ordet om mennesker er paradoksalt". Forøvrig så er egentlig ordet paradoks litt feil terminologi å bruke her.

paradoks -et, -er påstand, utsagn som formelt er urimelig el. selvmotsigende, men som egentlig rommer en skjult sannhet

Kan du forresten være så snill å holde en litt annen tone, så slipper vi å bruke unødvendig energi på å være kjipe? Politiet er verdiladet så det holder, det er i hvert fall sikkert.

Politiet som begrep er verdiladet ja, men det utelukker ikke at politiet skal handle utad som en enkelt enhet som representerer samfunnets verdier, og ikke som en lett blanding av personlige verdier.

 

Når det gjelder tonen min ser jeg ikke helt hva det er du vil frem til, men om det er noe du vil si, så tar vi det på PM.