Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Aiven]

Det er uinteressant hvorvidt det han skriver er sant eller ikke, spørsmålet er hvor mye det skal ha å si for kvinners hijab- bruk.

Du spør igjen, men jeg har sagt det før: En kvinnelig muslimsk politikonstabel som er synlig kvinne og muslim, vil ha god innflytelse på lokalmiljøer som kunne ha godt av å se en muslimsk politikvinne og erfare at hun kan sine saker. Dette har ingenting med snillisme å gjøre for min del, det er sosial pragmatikk.

Rekrutteringseffekten er ikke relevant for hvorvidt det skal tillates eller ikke. Hvis den er ikke-eksisterende og relevant, måtte jo det i så fall bety at vi i hvert fall like gjerne kan tillate det siden ingen likevel benytter seg av muligheten.

Spørsmålet er altså om flertall av muslimer ser på hijab som et muslimsk plagg. Dersom flertallet blant muslimer forbinder hijab med fundamentalisme, så vil dette jo tjene mot sin hensikt. Hodeplagget er påbudt i Iran og fører til streng straff (pisking?), hvis det ikke brukes. Iranske kvinner setter kanskje mer pris på å bli irettesatt av en kvinne uten hijab, fremfor en med? Dersom det eventuelt frastøter like mange muslimer som det tiltaler, så vil jo óg hele poenget være borte?

 

Faren er at våre mediers manglende definasjon av Islam, danner grunnlaget for et vedtak som fremmer politisk Islam og ikke Islam som religion. Skal man tro på herr Al-Kubaisi, er det dét som kan skje. Det hele kan jo fremstå som en relativt liten sak, men generelt er mediene flinke til å uttale seg om en religion de vet for lite om. Og så sitter masse folk og mener masse ting på grunnlag av dette igjen. Uten Irak krigen, så ville neppe dette vært noen sak overhodet. Kan virke som det gjelder å tolerere et vrengebilde av virkeligheten. Rar verden vi lever i.

Endret 11. februar 2009 av AvieN

[Isbilen]

Jeg tror ikke folk "ser" så hardt som det kan se ut til når vi lager ting av antatte følelser som religiøs symbolikk og forventer at de har en form for mekanisk innvirkning på hverandre. Derimot tror jeg at hijab i politiet vil føre til en oppmykning av de samme religiøse tankene, noe som til syvende og sist vil få dem til å droppe hijaben både privat og på jobb.

Det er ingen tvil om at det beste ville vært at det ikke fantes noen hijab, men det betyr ikke at nekting alltid er nøkkelen til bekjempelse.

[Simon Aldra]

Selvsagt kan det sammenlignes. Eller mener du at religion er i en særstilling? At religioner bør spesialbehandles i forhold til andre onde ideologier som kommunisme og nazisme? Vent, ikke si noe, du støttet AP-regjeringens ønske om å knuse religionskritikk med lovforslaget de til slutt måtte trekke tilbake?

Nei, jeg gjorde ikke det. Jeg går ut fra at du støttet FRPs ønske om å beholde blasfemiparagrafen før det ble klart at den kunne beskytte islam også?

 

Ja, jeg mener religion bør særbehandles fordi det har en litt spesiell stilling sett mot andre ideologier. Det er nok mulig å sammenligne religioner med ideologier, men jeg finner det heller unøyaktig.

 

Nei, hele greia her er at det er ment å øke rekrutteringen! Når det ikke engang gjør dette sier det seg selv at det er helt hodeløst.

Det forteller oss at det ikke har økt rekrutteringen i Sverige. Det forteller oss dog at Storbritannia har 13 muslimske politikvinner som kanskje ikke ville vært politikvinner uten at det var tillatt. Det er ikke akkurat flusst av muslimer i verken norsk eller svensk politi i utgangspunktet, så det må jo naturlig nok også tas med i betraktningen.

 

En dråpe i havet. Når skal nudistene få muligheten til å være i politiet, i en "klesdrakt" som representerer dem personlig?

Det kan vitterlig ikke sammenlignes.

 

Hvorfor er det foreldet tankegods?

Fordi en politiuniform i seg selv utstråler en naturlig autoritet. Det er de som ikke respekterer denne autoriteten, men det gjelder også i dag.

 

Nei, man representerer IKKE seg selv. Det er hele poenget. Man arresterer ikke folk på vegne av seg selv, men på vegne av staten. Man representerer staten. Man er en del av maktapparatet som skal støtte staten.

Dette er bare tull, Pricks. Selvfølgelig representerer en seg selv. Alle handlinger en gjør, uansett hvor professjonell en er, farges av egne oppfatninger, erfaringer og holdninger.

 

Det vi derimot kan håpe på, er at politiet i sin helhet er flinke til å fokusere mindre på disse tingene enn for eksempel vektere eller andre. Det må nesten være en forutsetning at de gjør det. De skal i alle tilfeller rette seg etter norsk lov, og det er ingen årsakssammenheng mellom bruk av hijab og brudd på norsk lov.

 

Dette er ikke små detaljer. Det er en diskusjon om noe helt grunnleggende: Representerer politifolk seg selv eller staten?

De representerer staten, men derav å nekte dem å bære personlige og trosbetonte effekter, har lite med det å gjøre.

 

Sammenligningen er totalt ubrukelig. Dessuten er det ingen her som har problemer med politikvinner. Så de latterlige forsøkene dine på å tillegge andre meninger de ikke har må du lenger ut på landet med.

Jeg har ikke forsøkt å tilegne andre meninger de ikke har. Jeg hadde en misforståelse med mad_arab, men det blir noe annet. Morsomt at du allerede har begynt å lyve, det pleier å ta deg minst fem-seks innlegg. Men pytt.

 

Poenget er at folk i sin tid var svært skeptiske til politikvinner, men ikke lenger er det. Det handler om hva en venner seg til.

 

De som bruker hijab blir ikke ekskludert. De er frie til å ta av seg hijaben, og dermed få være med.

Du er tilhenger av tvang, forstår jeg.

 

Det du ikke klarer å innse er at dersom du har en religiøs overbevisning som tilsier at du må bruke hijab er det ikke så fordømt lett å bare ta den av. Det er ikke som å ta av seg favorittsmykket sitt eller å ta av seg solbrillene sine, det handler om ens identitet som person. Det er noe jeg ærlig talt ikke forstår, men så er jeg verken kvinne eller muslim. Jeg vet ikke om du påstår deg å forstå det, men jeg tviler.

 

Enderesultatet blir uansett at man ekskluderer kvinner som har en dyp personlig overbevisning om at de skal bruke hijab fra politiyrket, uavhengig av om de er egnede for yrket eller ei, og det vet du veldig godt.

 

Edit: Forøvrig syns jeg Isbilen har mye vettugt å si om saken.

Endret 11. februar 2009 av Simon Aldra

[Pricks]

Ja, jeg mener religion bør særbehandles fordi det har en litt spesiell stilling sett mot andre ideologier.

Det er nettopp det det ikke har. Det er en ideologi som alle andre. Skal man tillate religiøse symboler må man tillate alle andre symboler i tillegg.

 

Det forteller oss at det ikke har økt rekrutteringen i Sverige. Det forteller oss dog at Storbritannia har 13 muslimske politikvinner som kanskje ikke ville vært politikvinner uten at det var tillatt.

Begge disse bekrefter at det ikke hjelper. 13 er som nevnt en dråpe i et helt hav.

 

En dråpe i havet. Når skal nudistene få muligheten til å være i politiet, i en "klesdrakt" som representerer dem personlig?

Det kan vitterlig ikke sammenlignes.

Jo det kan det, fordi du går inn for at man skal kunne representere seg selv og sine personlige synspunkter gjennom "uniformen" (som ikke blir en uniform lenger).

 

Hvorfor er det foreldet tankegods?

Fordi en politiuniform i seg selv utstråler en naturlig autoritet. Det er de som ikke respekterer denne autoriteten, men det gjelder også i dag.

Dette er ikke et svar på spørsmålet mitt. Men faktum er jo at det er nettopp det at det er en uniform som gjør at det er lett å gjenkjenne, og understreker autoriteten. Ved å ikke lenger kreve uniform fjerner man denne understrekingen av autoritet på vegne av staten.

 

Selvfølgelig representerer en seg selv. Alle handlinger en gjør, uansett hvor professjonell en er, farges av egne oppfatninger, erfaringer og holdninger.

Men man skal nettopp IKKE representere seg selv, men staten.

 

det er ingen årsakssammenheng mellom bruk av hijab og brudd på norsk lov.

Stråmann.

 

De representerer staten, men derav å nekte dem å bære personlige og trosbetonte effekter, har lite med det å gjøre.

Nei, det er NETTOPP DET DET HAR Å GJØRE MED. Da er man ikke uniformert lenger, og representerer seg selv snarere enn staten.

 

De som bruker hijab blir ikke ekskludert. De er frie til å ta av seg hijaben, og dermed få være med.

Du er tilhenger av tvang, forstår jeg.

Det er bare latterlig og nedrig å påstå at det å stille krav er "tvang". Du sier altså at de som ikke klarer de fysiske testene blir TVUNGET til å trene hvis de vil bli politi, og da mister begrepet alt innhold.

 

Det du ikke klarer å innse er at dersom du har en religiøs overbevisning som tilsier at du må bruke hijab er det ikke så fordømt lett å bare ta den av.

Da får man la være å ta jobber der slikt ikke godtas! Hvor forbannet vanskelig er det for deg å skjønne dette da? Det er visse krav til å være politi. Mange oppfyller ikke disse kravene, enten man er for lav, for treg, for svak, har dom på seg, osv. Hvorfor skal det stilles krav til ALLE ANDRE, men ikke muslimske kvinner?

 

Det er ikke som å ta av seg favorittsmykket sitt eller å ta av seg solbrillene sine, det handler om ens identitet som person.

NETTOPP! Derfor har det ingenting på en politiuniform å gjøre.

[Gjest Slettet+891234]

Det er uinteressant hvorvidt det han skriver er sant eller ikke, spørsmålet er hvor mye det skal ha å si for kvinners hijab- bruk.

Du spør igjen, men jeg har sagt det før: En kvinnelig muslimsk politikonstabel som er synlig kvinne og muslim, vil ha god innflytelse på lokalmiljøer som kunne ha godt av å se en muslimsk politikvinne og erfare at hun kan sine saker. Dette har ingenting med snillisme å gjøre for min del, det er sosial pragmatikk.

Den fantastiske positive effekten synet av politihijaber har på muslimer er jo ren synsing, tvert i mot det demonstrert en rekke grunner til at det har negativ effekt på muslimer, at hijaben oppleves støtende og hindrer integrering. "Sosial pragmatisme" er åpenbart en politiuniform tilpasset det massive flertallet av befolkningen; og de er tilhengere av en nøytral politiuniform (festlig: flere har stemt "nei til hijab" på dagbladet.no enn det finnes muslimer i Norge). Du mener vel ikke å opprette et eget Muslim-Politi?

 

Ettersom det ikke er en løsning med "hver borger, sin offentlige tjenestemann!", må man ta et standpunkt - og da er dagens nøytrale løsning klart best.

 

Rekrutteringseffekten er ikke relevant for hvorvidt det skal tillates eller ikke. Hvis den er ikke-eksisterende og relevant, måtte jo det i så fall bety at vi i hvert fall like gjerne kan tillate det siden ingen likevel benytter seg av muligheten.

Helt enig i at det ikke er relevant, dette er i utgangspuktet en prinsippdebatt. Dog har Politidirektoratet brukt rekrutteringseffekten som argument til støtte for hijab, og erfaringen fra utlandet viser at det ikke holder mål.

[oldboy]

Når kommer endelig avgjørelse i denne hijab-saken?

[Simon Aldra]

Det er nettopp det det ikke har. Det er en ideologi som alle andre. Skal man tillate religiøse symboler må man tillate alle andre symboler i tillegg.

Der får vi være enige om å være uenige.

 

Begge disse bekrefter at det ikke hjelper. 13 er som nevnt en dråpe i et helt hav.

Men like fullt mer enn null. Hvilken rett har du, rent prinsippielt, til å nekte disse 13 å arbeide i politiet?

 

Jo det kan det, fordi du går inn for at man skal kunne representere seg selv og sine personlige synspunkter gjennom "uniformen" (som ikke blir en uniform lenger).

Så jeg går ut fra at du mener at nudisme bør få statsstøtte?

 

Dette er ikke et svar på spørsmålet mitt. Men faktum er jo at det er nettopp det at det er en uniform som gjør at det er lett å gjenkjenne, og understreker autoriteten. Ved å ikke lenger kreve uniform fjerner man denne understrekingen av autoritet på vegne av staten.

Man krever fortsatt uniform. Men man tillater uniforme avvik fra normen. Det er tross alt ikke snakk om burka eller rosa hijab.

 

Men man skal nettopp IKKE representere seg selv, men staten.

Men man er aldri nøytral, uansett hvor mye en prøver. Du prater teori, jeg prater praksis. Det er som objektivitet i pressen. Mennesker er ikke objektive, men det er et siktemål å strebe etter objektivitet.

 

Stråmann.

På hvilken måte?

 

Når det argumenteres med at Hijab-kledde politikvinner i svært stor grad representerer Islam, og ikke politiet, må en jo spørre seg om det har noen praktisk betydning, eller om det bare er floskler.

 

Nei, det er NETTOPP DET DET HAR Å GJØRE MED. Da er man ikke uniformert lenger, og representerer seg selv snarere enn staten.

De representerer fortsatt staten.

 

Det er bare latterlig og nedrig å påstå at det å stille krav er "tvang". Du sier altså at de som ikke klarer de fysiske testene blir TVUNGET til å trene hvis de vil bli politi, og da mister begrepet alt innhold.

Nei, det gjør jeg ikke. Man må ha en viss fysisk kondisjon for å fungere som politi. Men det er fysisk. Det er lite sammenheng mellom fysiske krav og bruk av hijab, det ene har innvirkning på en persons evne til å klare utdannelsen og virket som politibetjent, det andre har ikke innvirkning på det.

 

Da får man la være å ta jobber der slikt ikke godtas! Hvor forbannet vanskelig er det for deg å skjønne dette da? Det er visse krav til å være politi. Mange oppfyller ikke disse kravene, enten man er for lav, for treg, for svak, har dom på seg, osv. Hvorfor skal det stilles krav til ALLE ANDRE, men ikke muslimske kvinner?

Jeg sier ikke at det skal stilles krav til alle andre enn muslimske kvinner. For min del er ethvert religiøst symbol som ikke er til hinder for politibetjentens virke som politi helt greit.

 

Denne debatten handler ikke om det er tillatt eller ikke, det er ikke tillatt. Denne debatten handler om det SKAL være tillatt, slutt å argumentere med luft!

 

NETTOPP! Derfor har det ingenting på en politiuniform å gjøre.

Det har ingen praktisk innvirkning på politibetjentens virke som politi, og bør derfor tillates.

 

Kan du peke på noen praktiske grunner til å forby hijab?

[Gjest Slettet+891234]

Når kommer endelig avgjørelse i denne hijab-saken?

Anne B. Ragde knekker vanligvis regjeringen på en uke.

[Fin Skjorte]

Anne B. Ragde knekker vanligvis regjeringen på en uke.

 

hehe, anne b ragde er en av norges mektigste!

 

flott at kulturpersoner blir samfunnskritisk på et annet plan enn brødrene Sands hyllest til mensen-ish ting!

[Olum]

Begge disse bekrefter at det ikke hjelper. 13 er som nevnt en dråpe i et helt hav.

Men like fullt mer enn null. Hvilken rett har du, rent prinsippielt, til å nekte disse 13 å arbeide i politiet?

 

Hvem er det som nekter dem å arbeide i politiet? Det er jo bare å ta av seg hijaben.

[Simon Aldra]

Nei, det er ikke bare å ta av seg hijaben. Som sagt, jeg har vanskelig for å forstå hvorfor og hvordan enkelte kvinner har en dyp og inderlig overbevisning om at de må gå med hijab. En mild form for påkledning, kanskje?

 

Det er kanskje litt som å si at det bare er for deg å gå rundt i truse og sokker. Er det en relevant sammenligning? Jeg vet ikke. Det kan verken du eller jeg svare på.

 

Men å si at det 'bare er' å ta den av blir litt for korttenkt.

[Vice]

Det har ingen praktisk innvirkning på politibetjentens virke som politi, og bør derfor tillates.

 

Kan du peke på noen praktiske grunner til å forby hijab?

Det er jo såre enkelt å se det negative ved å påføre politiuniformer personlig (religiøst) preg:

"Innføring av religiøse symboler i politiuniformen kan føre til at mennesker som trenger hjelp fra politiet, risikerer at de føler seg usikre på om de blir rettferdig behandlet eller til og med opplever at konfliktnivået i en gitt situasjon eskalerer"

 

Det bør ikke være politiets jobb å fyre opp under motsetninger som måtte befinne seg mellom folkegrupper. De bør fremstå som 100% nøytrale. I yrker som ikke jobber ut mot et åpent publikum bør det ikke være noe problem å kunne kle seg som man vil, såfremt man ikke støter arbeidskollegaene sine. Om damer som jobber i politiet i interne kontorjobber vil kle seg ut med skaut burde ikke det være noe problem.

[Simon Aldra]

Jeg mener fortsatt at det fremfor noe annet er en tilvenningssak.

[Vice]

Hadde man kunnet tilvenne folk til å tro på/like/respektere akkurat de samme tingene hadde man sluppet mange konflikter. Sikkert en god tanke, men dette er overhodet ikke politiets jobb.

Endret 12. februar 2009 av Vice

[Simon Aldra]

Det er et tilvenningsspørsmål å bli fullstendig vant med det. Hvilke erfaringer har man egentlig med praktisk bruk i Storbritannia og USA, der det er tillatt (USA, i en del stater)?

[Olum]

Nei, det er ikke bare å ta av seg hijaben. Som sagt, jeg har vanskelig for å forstå hvorfor og hvordan enkelte kvinner har en dyp og inderlig overbevisning om at de må gå med hijab. En mild form for påkledning, kanskje?

 

Det er kanskje litt som å si at det bare er for deg å gå rundt i truse og sokker. Er det en relevant sammenligning? Jeg vet ikke. Det kan verken du eller jeg svare på.

 

Men å si at det 'bare er' å ta den av blir litt for korttenkt.

 

Jo, i dette landet er de frie mennesker som kan ta av seg hijaben om de ønsker det. Om de ikke vil det, må de forstå at det er noen yrker de ikke kan få. Man kan ikke få i både pose og sekk.

[Simon Aldra]

Man kan få i både pose og sekk i Storbritannia uten at det virker å være noe problem.

 

De er frie, og de kan velge å ta av seg hijab om de ikke ønsker å bruke hijab. Men det blir ikke frihet å måtte ta av seg hijaben for å kunne ta et yrke. Det er ufrihet.

[Olum]

En uniform skal være lik for alle. Hvis ikke, er hele poenget med å bruke uniform borte. Etter hijaben, kommer det sikkert politimenn med turban. Og etter det? Grøss.

[Vice]

Man kan få i både pose og sekk i Storbritannia uten at det virker å være noe problem.

 

De er frie, og de kan velge å ta av seg hijab om de ikke ønsker å bruke hijab. Men det blir ikke frihet å måtte ta av seg hijaben for å kunne ta et yrke. Det er ufrihet.

Kall det gjerne ufrihet. På samme måte blir folk som nekter å gå i uniform utestengt fra endel yrker. Om vi skal få 100% frihet kan vi kaste alle lover og regler på sjøen.

[Simen1]

Jeg synes Nytt på nytt-gjengen har en morsom vinkling på hjiab når de sier det bare er et spørsmål om tid før sombreros-politiet og samelue-politiet kommer dersom hijab-politiet blir greit. Dersom hijab blir tillatt i politiet så blir det starten på en utglidning som kommer til å ta helt av. Definisjonen på hijab kommer til å bli strukket lengre og lengre, samt at det skaper presedens for tilhengere av andre hodeplagg og plagg generelt.

 

Uniform må døpes om til duoform og sånn baller det på seg til politiet går i individuelle multiformer hele gjengen.