Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[JuGeun]

Så det er altså en straff i dine øyne å måtte spise kun grønnsaker til middag en gang i nye og ne? Blir den stakkars stoltheten til de insatte såret av å kun kunne velge grønnsaker?

Jeg kan ikke huske å ha skrevet noe om stolthet. Men la oss heller snu på saken - hvorfor står du i så sterk opposisjon til å tilby fengselsinnsatte mat som ikke strider mot deres religiøse overbevisning? Hva er det store problemet? Vi snakker ikke om luksus her, men et basisbehov. Hvilke prinsipper er det som veier så tungt at fengslene ikke burde bry seg med å tilby alle innsatte er fullverdig mattilbud? Er det så fryktelig galt at kantinen tilbereder et halal-riktig måltid for de innsatte som ønsker det? I så fall - hvorfor?

[Vice]

Ingen trenger nektes til noe som helst. Det er jo nettopp derfor jeg forslår at man kan balansere bort deler av måltidet slik at det passer med ens egen kresenhet/religion.

[Heilage]

For det første ser jeg ikke hva som er umenneskelig med å spørre deg om du føler noe som helst ansvar. Røykere er flinke til å slenge rundt med seg om at "vi betaler mer i avgifter enn kostnad for samfunnet", men med en gang det påtales så er svaret "lev med helsekø, ikke legg på oss skyld da det er umenneskelig". Moralen er det er ok å prøve å fremstille røyking som noe nobelt for samfunnet som helhet, men med en gang en negativ konsekvens for uskyldig tredjepart vises til så er det umenneskelig?

 

Ansvarsfraskrivelse er en fin bil. Jeg kan ikke annet enn å registrere at du ikke ville svare på spørsmålet. Det er fritt frem for deg å ikke gjøre og jeg skal ikke nekte deg.

 

Røyking er langtifra noe nobelt for samfunnet. Det er en parasitt, akkurat som alkohol og narkotika. Poenget er at hvis jeg blir syk, og trenger for eksempel en operasjon, og personen bak meg i køen dør, så er det ikke min skyld.

 

Jeg fraskriver meg ansvaret for andre menneskeliv jeg ikke har råderett over, og det gjør jeg med full rett. Når det er en kø for en operasjon, er det ikke personene i køen sin skyld at det er noen foran og bak, men systemet som ikke er effektivt nok.

 

Jeg blir provosert fordi jeg tolker dine argumenter som at du veier menneskeliv mot hverandre, og folk som meg er mindre verdt.

[Vice]

Jeg kan ikke huske å ha skrevet noe om stolthet. Men la oss heller snu på saken - hvorfor står du i så sterk opposisjon til å tilby fengselsinnsatte mat som ikke strider mot deres religiøse overbevisning? Hva er det store problemet? Vi snakker ikke om luksus her, men et basisbehov. Hvilke prinsipper er det som veier så tungt at fengslene ikke burde bry seg med å tilby alle innsatte er fullverdig mattilbud? Er det så fryktelig galt at kantinen tilbereder et halal-riktig måltid for de innsatte som ønsker det? I så fall - hvorfor?

Det er ikke et stort problem i seg selv, men satt i sammenheng med stadige klager og bevis på mangel på ressurser innenfor rettsvesenet så mener jeg at det er forkastelig å bruke ressurser på en slik filleting som dette. En filleting som attpåtil enkelt kan løses uten å måtte kjøre a'la carte meny.

Endret 1. desember 2008 av Vice

[Flack90]

Ingen trenger nektes til noe som helst. Det er jo nettopp derfor jeg forslår at man kan balansere bort deler av måltidet slik at det passer med ens egen kresenhet/religion.

 

Godt sagt!

[Dotten]

Du tolker det helt på jordet.

 

Men jeg fastholder at røykere som gruppe ikke bør være ignorante overfor det faktum at de som gruppe utgjør en enorm belastning for helsevesenet og at det medfører at uskyldig tredjepart på ta støyten for deres uvane.

 

Det er derfor det er ansett som samfunnskadelig og ikke bare skadelig for den som røyker.

 

Slik systemet er vil uskyldige måtte lite for din og andres uvane. Det gjør ikke deg mindre verdt (jeg kan ikke skjønne hvordan du kan tolke det dit, men men), men det bør være noe enhver røyker bør ta inn over seg.

[Rampage]

Så det er altså en straff i dine øyne å måtte spise kun grønnsaker til middag en gang i nye og ne? Blir den stakkars stoltheten til de insatte såret av å kun kunne velge grønnsaker?

Jeg kan ikke huske å ha skrevet noe om stolthet. Men la oss heller snu på saken - hvorfor står du i så sterk opposisjon til å tilby fengselsinnsatte mat som ikke strider mot deres religiøse overbevisning? Hva er det store problemet? Vi snakker ikke om luksus her, men et basisbehov. Hvilke prinsipper er det som veier så tungt at fengslene ikke burde bry seg med å tilby alle innsatte er fullverdig mattilbud? Er det så fryktelig galt at kantinen tilbereder et halal-riktig måltid for de innsatte som ønsker det? I så fall - hvorfor?

 

Personlig så burde det vel ha noe med at straffeutmåling og behandling burde være verdinøytral og at da tilpassing til hver individs prinsipper er kostnadsineffektivt og det blir forskjellsbehandling på de innsatte. Hvordan blir oppfattelsen av systemet hvis en gruppe får tilpasset spesialbehov ut ifra holdninger og ikke av nødvendighet (allergi)?

 

Så kommer spørsmålet, hvor går grensen i hva slags unntak fanger skal få på religiøs basis? Egen type mat? Ikke arbeide? Nekte å være innlåst på bestemte tider? Nekte å følge ordre fordi det "strider mot religiøse overbevisninger"? Nekte å være sammen med andre som ikke har samme religion?

 

Hvis straffesystemet vårt skal være verdinøytralt så burde man ikke tilrettelegge for religion.

[Thlom]

Ingen trenger nektes til noe som helst. Det er jo nettopp derfor jeg forslår at man kan balansere bort deler av måltidet slik at det passer med ens egen kresenhet/religion.

 

Godt sagt!

Som Cybbe sa lenger tilbake, skinkestek uten skinke er ikke et fullverdig måltid. Noe av grunnen til at endel vegetarianere har mangelsykdommer er ikke at vi er avhengige av å spise kjøtt, men at disse vegetarianerne ikke har peiling på vegetarmat og ender med å spise "skinkestek uten skinke", altså bare tilbehør som poteter, gulrøtter og den slags. Om muslimer indirekte skal tvinges til å måtte spise tørre poteter til middag så vil de ikke få et fullverdig måltid og de blir i praksis straffet hardere enn andre innsatte.

[Heilage]

Du tolker det helt på jordet.

 

Men jeg fastholder at røykere som gruppe ikke bør være ignorante overfor det faktum at de som gruppe utgjør en enorm belastning for helsevesenet og at det medfører at uskyldig tredjepart på ta støyten for deres uvane.

 

Det er derfor det er ansett som samfunnskadelig og ikke bare skadelig for den som røyker.

 

Slik systemet er vil uskyldige måtte lite for din og andres uvane. Det gjør ikke deg mindre verdt (jeg kan ikke skjønne hvordan du kan tolke det dit, men men), men det bør være noe enhver røyker bør ta inn over seg.

 

Men nasjonens røykere har jo tatt dette innover seg. Andelen ungdommer som begynner å røyke stuper (dog andelen som begynner å snuse øker, usikker på ringvirkningene) år for år. Dette er da et tydelig tegn på at budskapet om røykings skader har blitt banket grundig inn, vil du ikke si?

[likferd]

Du tolker det helt på jordet.

 

Men jeg fastholder at røykere som gruppe ikke bør være ignorante overfor det faktum at de som gruppe utgjør en enorm belastning for helsevesenet og at det medfører at uskyldig tredjepart på ta støyten for deres uvane.

 

Det er derfor det er ansett som samfunnskadelig og ikke bare skadelig for den som røyker.

 

Slik systemet er vil uskyldige måtte lite for din og andres uvane. Det gjør ikke deg mindre verdt (jeg kan ikke skjønne hvordan du kan tolke det dit, men men), men det bør være noe enhver røyker bør ta inn over seg.

 

Unskyld, men hva slags menneskesyn er det du har egentlig? Skylde på andre mennesker fordi du havner bak i køen? Jeg kan like godt snu på det du sier, og si at siden røykere lever kortere av de eldre årene, som tross alt er de årene du belaster helsevesenet mest (hvor mange er hyppig på sykehuset mellom de er født og de er 60..), så frigjør røykere sengeplasser til dere på den høye trone som trenger plassene så sårt. Om jeg dauer av lungekreft, er jeg en større belastning enn han ikke-røykeren som har fått 3 bypass operasjoner og pacemaker ?

 

Om du absolutt vil skylde på noen på grunn av legemangel, hva med de tusenvis av dyktige legene som går med på å suge fett og implantere silikon?

Folk som deg gjør meg kvalm, med moralsk høysete og krystallklar tro på at dere selv er bedre enn alle andre.

Endret 1. desember 2008 av likferd

[Kalinken]

Hvorfor ikke? Hva i all verden er det som er så ille å måtte klare seg med kun grønnsaker som måltid, en gang i ny og ne? Måltidene skal være normal helsemessig forsvarlig mat. Ingen har noensinne fått noen skade av, i verste fall, å spise kun poteter til ett måltid.

Det er forskjellsbehandling ut i fra religiøs overbevisning. Med andre ord, muslimske innsatte under et slikt regime vil straffes hardere enn andre.

De straffes akkurat like "hardt" som alle andre, men straffen oppleves hardere for dem. Dette er etter min mening en viktig nyanse. Man kan jo spørre om en lik straff noen gang vil oppleves lik fra et individ til et annet.

 

For det første ser jeg ikke hva som er umenneskelig med å spørre deg om du føler noe som helst ansvar. Røykere er flinke til å slenge rundt med seg om at "vi betaler mer i avgifter enn kostnad for samfunnet", men med en gang det påtales så er svaret "lev med helsekø, ikke legg på oss skyld da det er umenneskelig". Moralen er det er ok å prøve å fremstille røyking som noe nobelt for samfunnet som helhet, men med en gang en negativ konsekvens for uskyldig tredjepart vises til så er det umenneskelig?

 

Ansvarsfraskrivelse er en fin bil. Jeg kan ikke annet enn å registrere at du ikke ville svare på spørsmålet. Det er fritt frem for deg å ikke gjøre og jeg skal ikke nekte deg.

Jeg må si meg enig med Heilage her. Å holde røykere direkte ansvarlige for lange køer i helsesektoren blir litt for enkelt. Man kan si at de ved å ta sitt valg har økt sjansen for at de vil trenge behandling og dermed også økt sjansen for at andre som også trenger dette vil måtte vente lenger, men det er et stykke fra dette til å hevde at alle røykere burde ha dårlig samvittighet hver gang de tenner en røyk fordi de er ansvarlige for andres død.

 

Ser også på det som merkelig at man kun skal trekke frem røykere når massevis av andre grupper har minst like mye ansvar for sine skader. Ifølge din logikk kan jeg f.eks. hevde at det er hårreisende at en som har brukket beinet i fotball eller ishockey kommer foran meg i køen siden jeg har sklidd på isen på vei til jobben. Han har utsatt seg selv for risiko som strengt tatt ikke er nødvendig, men kun for å tilfredstille egne behov.

[Vice]

Som Cybbe sa lenger tilbake, skinkestek uten skinke er ikke et fullverdig måltid. Noe av grunnen til at endel vegetarianere har mangelsykdommer er ikke at vi er avhengige av å spise kjøtt, men at disse vegetarianerne ikke har peiling på vegetarmat og ender med å spise "skinkestek uten skinke", altså bare tilbehør som poteter, gulrøtter og den slags. Om muslimer indirekte skal tvinges til å måtte spise tørre poteter til middag så vil de ikke få et fullverdig måltid og de blir i praksis straffet hardere enn andre innsatte.

Om du følger med hele postrekka så vil du se at jeg skriver at ingen tar skade av å kjøre et vegetarmåltid i ny og ne. Det er altså ikke snakk om at noen skal få mangelsykdommer her. Dette kommer kanskje også som et sjokk på mange her, men man får ingen fysiske skader av å være såpass gal at man går helt uten mat i kort tid!! Ei heller er det noe krav om at evt. poteter som tilberedes skal tilberedes "tørre", slik du sier, for de som er for kresne til å spise kjøttet.

 

Man kan jo spørre om en lik straff noen gang vil oppleves lik fra et individ til et annet.

Ja.

Kanskje en grundig personlighetsundersøkelse og tett oppfølging i noen uker kan brukes for å individuelt strømlinjeforme hver enkelt innsattes brukeropplevelse? Da vil man vel være sikret at ingen føler seg forsmådd eller blir "straffet hardere". Kanskje ogso et måltid med "tørre poteter" kan substitueres med én time mindre soning?

Endret 1. desember 2008 av Vice

[reichspöbel]

Men jeg fastholder at røykere som gruppe ikke bør være ignorante overfor det faktum at de som gruppe utgjør en enorm belastning for helsevesenet og at det medfører at uskyldig tredjepart på ta støyten for deres uvane.

Jeg er nå ikke overbevist om at røykere utgjør en så enorm belastning på helsevesenet som du prøver å fremstille det som. Det er liten tvil om at røyking fremskynder både dødsfall og sykdommer, men ettersom man blir eldre utgjør man uansett en stor belastning i form av lårhalsbrudd, bevegselseshemning, grønnsakstilstander og lignende.

 

Jeg sier ikke at du tar feil, men jeg skulle gjerne sett noe mer konkret på hvor stor belastning røyking faktisk innebærer. Det har vært mye propaganda i denne debatten.

[Dotten]

Unskyld, men hva slags menneskesyn er det du har egentlig?

 

Et ganske greit et vil jeg si, men det får bli opp til andre å bedømme. Som det meste annet.

 

Skylde på andre mennesker fordi du havner bak i køen? Jeg kan like godt snu på det du sier, og si at siden røykere lever kortere av de eldre årene, som tross alt er de årene du belaster helsevesenet mest (hvor mange er hyppig på sykehuset mellom de er født og de er 60..), så frigjør røykere sengeplasser til dere på den høye trone som trenger plassene så sårt. Om jeg dauer av lungekreft, er jeg en større belastning enn han ikke-røykeren som har fått 3 bypass operasjoner og pacemaker ?

 

Om du absolutt vil skylde på noen på grunn av legemangel, hva med de tusenvis av dyktige legene som går med på å suge fett og implantere silikon?

Folk som deg gjør meg kvalm, med moralsk høysete og krystallklar tro på at dere selv er bedre enn alle andre.

 

Folk som lever lenger fordi de ikke røyker kan fint påføre endel avdelinger økt press, men ikke kreftavdelingen.

 

Når røykere slenger rundt seg med avgiftene de betaler og gir inntrykk av at de med det bidrar mer enn skade de forårsaker så viser jeg til at bildet ikke er så enkelt. Logistikk fungerer ikke slik. Ei heller fungerer røyking slikt at det ikke får konsekvenser for andre. "Det er min kropp, jeg gjør som jeg vil med den". Greit nok, med det er ignorant å tro at det ikke også skader uskyldig tredjepart.

 

Men røykere kan godt løpe rundt og tro de er uskyldige. Gud forby at noen av oss skulle få noen som helst dårlig samvittighet. Alle skal behandles likt og ha like rettigheter, det medfører at andre kan måtte lide for egne idiotiske valg. Sånn skal det være, det er en nødvendig pris for prinsippet. Men det betyr ikke at jeg skal sitte her og akseptere røykere som prøver å bortforklare de konsekvenser egen uting medfører overfor andre, like lite som de som propper i seg uendelig mengde mat eller som absolutt skal bryte fartsgrensene. I en velferdsstat får egen handling lettere ringvirkninger, men beklageligvis er mange ignorante overfor dette og opptrer som sårede ofre om det påpekes.

 

Men å slenge rundt seg med "vi sparer samfunnet for ditt og datt" er visst moralsk riktig. Hykleri kalles det.

[Dotten]

Men jeg fastholder at røykere som gruppe ikke bør være ignorante overfor det faktum at de som gruppe utgjør en enorm belastning for helsevesenet og at det medfører at uskyldig tredjepart på ta støyten for deres uvane.

Jeg er nå ikke overbevist om at røykere utgjør en så enorm belastning på helsevesenet som du prøver å fremstille det som.

 

Ta deg en tur på kreftklinikken og sitt i kø. Der vil du også møte enormt mange hyggelige røykere som ikke nekter for hvilken konsekvens det har hatt for alle kreftofre og ikke bare dem selv. Fordi de utgjør en særdeles stor andel (og kreft er bare en av en haug med sykdommer røyk medfører).

 

Ei heller opptrer de som fornærmet og såret i en slik diskusjon. Det er de som er flinkest til å påpeke det.

[Hrodebert]

Eller de med kronisk obstruktiv lungesykdom (KOLS) som sitter utenfor sykehuset og røyker etter behandling. Det kommer til en punkt der samfunnet må spørre seg selv om dette er forsvarlig. Er det riktig at disse menneskene står samme helsekøen som en kreftsyk gutt på kanskje 10 år? Yngre mennesker blir riktignok "prioritert", men ikke alltid.

[Dotten]

I en velferdsstat skal ingen utelukkes fra legebehandling. Det er et prinsipp som bør veie tyngre enn det meste. Trynefaktor bør ikke telle i slike avgjørelser.

 

Men det betyr ikke at karen med Kolls ikke bør gå en runde med seg selv, eller bør være beskyttet fra at folk kan påpeke at dette kan ha en uheldig konsekvens for andre. Men det blir for følelsesladet for noen til at det blir noe rasjonell diskusjon ut av det ofte.

 

I et velferdssamfunn har vær og en av oss et ansvar for å ivareta egen helse. Fordi ved å ignorere dette kan det gå ut over andre. Røykere er ikke unnlatt dette ansvaret.

[Hrodebert]

At en debatt er følsesladet burde ikke gjøre at vi unngår den. Alle har rett til hjelp, men ikke på andres bekostning.

[Dotten]

At en debatt er følsesladet burde ikke gjøre at vi unngår den. Alle har rett til hjelp, men ikke på andres bekostning.

 

Alle lever ikke perfekte liv, spiser perfekt mat og trener og holder seg sunn. Eller unngår farlige idretter, eller alltid bruker kondom under samleie. Osv osv osv.

 

Det er prisen for å ha et system hvor alle har krav til behandling og det er utelukkende medisinsk vurdering som skal legges til grunn om noen skal før i køen.

 

Men som nevnt, det betyr jo ikke at folk kan ta inn over seg at egne helsefarlige uvaner kan få konsekvenser for uskyldig tredjepart.

[Gormers]

Mora mi fortalte i dag om en mail fra noen på jobben. I den sto det at noen i storbritania hadde fjernet kapitlet om holocaust fra noen historiebøker for å ikke støte muslimer. Har egentlig litt vanskeligheter for å tro at det er sant men spør her likevel om noen har hørt noe om det.

Endret 1. desember 2008 av Gormers