Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Gjest Bruker-95147]

Nå tar du sjanser! Jeg stemmer Venstre selv... 

 

Poenget mitt er at ungdommen har slett ikke grunnlag for å kunne se "helheter" enda, og siden hjernen ikke er ferdig utviklet før rundt 25-års alderen, kunne de for min del bli holdt unna slike viktige arenaer som det å velge sine ledere medfører.

 

Utdanne seg, fingerpule Lise bak hekken til Larsen-familien, "nerde", teste ulike preferanser, kle seg i sekk og aske osv. Det kan de så gjerne hygge seg med, men når det kommer til å bestemme, så stoler jeg ikke på dem.

 

[Dark Archon]

Dette er vel strengt talt individuelt, etter egen erfaring hadde jeg større kunnskaper om politikk enn de fleste andre på min alder under de siste årene på VGS. Det er ingen tvil om at det er så som så med kunnskapen blant mange unge, men jeg føler at du her representerer enn litt elitistisk tankegang som går ut på at unge enten generelt er for dumme til å stemme eller ikke stemmer på de "rette" partiene. Trodde forøvrig kroppen var fullt utviklet når man nådde 21-årsalderen.

[Gjest Bruker-95147]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

 

Er ikke for individuell vurdering, fordi det gir rom for feiltolkninger.

 

Ungdommer viser seg på flere arenaer at de ikke er fullt istand til å se rekkevidde av sine handlinger. Og i det Østerrikske tilfellet har kanskje disse kjepphøye smådævlene vært med på å sette standard for fremtiden?

[Dark Archon]

Er ikke for individuell vurdering, fordi det gir rom for feiltolkninger.

 

Var det ikke du som nylig pratet i en viss tråd om båssetting, har du nå plutselig skiftet standpunkt?

 

Ungdommer viser seg på flere arenaer at de ikke er fullt istand til å se rekkevidde av sine handlinger. Og i det Østerrikske tilfellet har kanskje disse kjepphøye smådævlene vært med på å sette standard for fremtiden?

 

Hm nåja, mange som meg er fullt istand til å se rekkevidden av våre handlinger og har dermed rent rulleblad og misbruker ikke rusmidler. Når man er strafferetslig ansvarlig for sine handlinger ved 18-årsalderen er det prinsipielt feil at man ikke også skal ha stemmerett, alder er ingen garanti for visdom, noe flere av våre politikere er slående eksempler på.

 

Er enig i at det ikke burde være stemmerett for 16-17-åringer, men dette er jo ikke tilfelle i Norge, selv om SV fremmet et forslag for noe lignende en tid tilbake om jeg husker rett.

Endret 28. september 2008 av Dark Archon

[Dotten]

Nå tar du sjanser! Jeg stemmer Venstre selv... 

 

Poenget mitt er at ungdommen har slett ikke grunnlag for å kunne se "helheter" enda, og siden hjernen ikke er ferdig utviklet før rundt 25-års alderen, kunne de for min del bli holdt unna slike viktige arenaer som det å velge sine ledere medfører.

 

Platon er nok ganske så enig med deg (han drar det enda lenger), rent personlig er jeg veldig uenig. Jeg er for at det med plikter følger rettigheter. Når en 15 åring kan straffes av norsk lov så burde det derfor også være slik at 15 åringen burde ha rett til å være med å stemme på lovene. Så om det skal heves til 25 år, så bør også den kriminelle lavalder heves til 25 år.

 

Sett fra et demokratisk perspektiv, så er ikke slik form for paternalisme særlig ønskelig. Jeg er enig i at en 20 åring generelt sett (såfremt han ikke lever i en sekt og/eller ikke stimulerer intellektet sitt) vil bli visere for hvert år. Jeg anser meg som smartere nå som 29 åring enn jeg var som 20 åring. Dog trodde jeg som 20 åring at jeg visste mye mer enn hva jeg gjør nå. Noe som er en av grunnene til at jeg mener jeg er blitt smartere med årene.

 

Men intelligens er jo ikke et kriterium for å ha stemmerett i et moderne demokrati. Så det blir jo egentlig ganske irrelevant. Ergo, plikter og rettigheter. Det må eksistere en balanse

Endret 28. september 2008 av Dotten
20, ikke 30 ...

[Gjest Bruker-95147]

Unnskyld meg! Skrev du at du var 30 år og nå er 29 år?

 

Edit: Fillern 

Endret 28. september 2008 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Hm nåja, mange som meg er fullt istand til å se rekkevidden av våre handlinger og har dermed rent rulleblad og misbruker ikke rusmidler.

Poenget er at du utvikler deg, og selv om du tror på forteffeligheten av dine tanker, når de knapt har begynt å forme seg, skal du likevel ha er "rettighet" til å forme samfunnet.

 

 

Det blir feil, mener jeg.

[Dark Archon]

Poenget er at du utvikler deg, og selv om du tror på forteffeligheten av dine tanker, når de knapt har begynt å forme seg, skal du likevel ha en "rettighet" til å forme samfunnet.

 

Det blir feil, mener jeg.

 

På den ene siden har du ett poeng, men på den andre siden tar du helt feil. IQ er ikke kun aldersbestemt men påvirkes også av gener og egeninnsats, med en slik tankegang ser jeg ingen grunn til at man ikke skal innføre IQ-tester som skal bestås før stemmerett gis til selv eldre mennesker.

 

Jeg tviler forøvrig på at du vil like mine meninger noe bedre 5 år fram i tid, begge de eldre brødrene min stemmer også på et parti på høyresiden (Høyre), men jeg er mer konservativ enn dem begge og det er dermed naturlig for meg å stemme FRP. I argumentet ser du også bort fra at de eldre nødvendigvis har satt seg bedre inn i politikk enn de yngre, i diskusjoner med mine eldre søsken virker det på meg rimilig klart at de generelt har langt mindre kunnskaper enn meg på en rekke felt. Hvis Platon og Aristoteles var eksempler på den gjennomsnittlige eldre hadde saken stilt seg annerledes, men dette er en utopi og langt fra fakta.

[Gjest Bruker-95147]

Du nevner styrken og svakheten ved det hele! IQ er ikke "bare" teknisk, og det tar "årevis" og forstå det.

 

200 000. stemmer til et parti, kan utgjøre den forskjellen hvor skråsikkerhet ruler over ettertenksomhet. Jeg er ikke villig til å ta sjansen (en gang til), er du?

 

[Simen1]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

[Gjest Bruker-95147]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

 

Ikke uenig, men de bøker jeg har pløyd påstår at biologisk sett har ikke hjernen utviklet seg fullt ut før rundt 25-års alderen. Da kan man kanskje dra den slutningen (generell, jepp!) at yngre hjerner enn 25 år ikke bør taes helt på alvor?

[Mephistopheles]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

 

Mogleg den fysiske storleikutviklinga stoggar ved 25 års alder? Nuvel, frå hjerne til (Sakas) kjerne.

 

At 15-åringar får stemmerett ser eg ingen problem med. Som dotten seier, kan dei straffast, bør dei kunna stemme over straffemakarane. Ein skal jo dømast av likemenn, som det heiter.

 

Om 15-åringane hadde utnytta stemmeretten er noko heilt anna.

Mitt inntrykk av dei som no er 15, er at dei er skræmande lite engasjerte i det som skjer rundt dei. Dei er berre interessert i at det skal skje noko. Helst bør dette noko væra spanandes, kjekt, lite krevande og ditto gjevande. Tidsfordriv.

 

Ved nærare ettertanke, moglegens majoriteten av mine jamnaldrande kameratar passa inn i denne beskrivinga i dei dagar.

 

Edit: Du kan vel gjera eit unntak for meg Penc? Har berre eit år igjen.

Endret 28. september 2008 av Mephistopheles

[Gjest Bruker-95147]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

 

Mogleg den fysiske storleikutviklinga stoggar ved 25 års alder? Nuvel, frå hjerne til (Sakas) kjerne.

 

At 15-åringar får stemmerett ser eg ingen problem med. Som dotten seier, kan dei straffast, bør dei kunna stemme over straffemakarane. Ein skal jo dømast av likemenn, som det heiter.

 

Om 15-åringane hadde utnytta stemmeretten er noko heilt anna.

Mitt inntrykk av dei som no er 15, er at dei er skræmande lite engasjerte i det som skjer rundt dei. Dei er berre interessert i at det skal skje noko. Helst bør dette noko væra spanandes, kjekt, lite krevande og ditto gjevande. Tidsfordriv.

 

Ved nærare ettertanke, moglegens majoriteten av mine jamnaldrande kameratar passa inn i denne beskrivinga i dei dagar.

Du skriver gode innlegg.

 

 

Du beskriver virkeligheten slik at jeg kjenner meg igjen, men, hvis du ut fra den samme forståelsen mener at det ikke er urovekkkende å la 15-åringer kanskje bli "tungen på vektskålen", lurer jeg videre.

 

Bor du kanskje litt "ute i gokk", slik at kidsa neppe gidder ta seg ut dit?

[Mephistopheles]

Om 15-åringane hadde vore interesserte i å stemme, med sitt grunnlag for å avgje denne, kunne det vorte problem. Den sida av saka har eg ingen problem med å sjå.

 

Mitt inntrykk er likevel at dei er idiotar, i ordets rette forstand, politisk uengasjerte.

Men, det som kunne fått dei til urnene, om enn berre på pur, er om dei vert klar over at dei kan avgjera. Mogleg me hadde fått eitpar år med tull og vas, før kidsa vart leie av- eller erfarne nok til å stemme. Folk veks somregel med ansvaret dei vert gitt.

[Dotten]

Kroppen er muligens det, men hjernen er ikke ferdig utviklet før rundt 25-års alderen.

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

 

Ikke uenig, men de bøker jeg har pløyd påstår at biologisk sett har ikke hjernen utviklet seg fullt ut før rundt 25-års alderen. Da kan man kanskje dra den slutningen (generell, jepp!) at yngre hjerner enn 25 år ikke bør taes helt på alvor?

 

Jeg regner med du ikke er særlig tilhenger av at en 24 åring skal kunne dømmes, siden hjernen ikke er ferdig utviklet enda?

 

Og siden når er intelligens blitt et kriterium i et demokrati? Det er ikke noe problem å empirisk vise til 18 åringer som har en mye bedre forståelse for samfunnet enn enkelte av 40 åringene. Slik jeg ser det så er et ikke alder som er kjernen i din argumentasjon, men kompetansen og visdommen til vedkommende. Alder er ikke et solid og godt nok grunnlag til å avgjøre hvor kompetent man er. Så det blir ganske så tynt.

 

Men igjen, kjernen er jo at det i moderne demokrati ikke kreves kompetanse for å stemme. Du fremmer jo lignende retorikk som Platon i sin tid gjorde og han var som kjent motstander av demokrati (noe enkelte historikere også mente er grunnet tiden han levde i, hvor hans demokratiske land hadde tapt en krig mot et ikke-demokratisk, samt at hans demokratiske land dømte hans store "muse" Sokrates til døden.) Ikke det at jeg hevder du er motstander av demokratiet, det kan bare du svare på. Men det er som å lese mye av det samme i argumentasjonen.

 

Du peker jo på konsekvensene og således en ganske utilitaristisk (nyttverdien, målet helligjør midlene såfremt det gir økt lykke) begrunnelse for hvorfor du vil ha aldersgrensen opp. Det går jo ikke helt overens med demokratiske prinsipper. Korriger meg gjerne om jeg har misforstått argumentasjon din.

[Dark Archon]

Du nevner styrken og svakheten ved det hele! IQ er ikke "bare" teknisk, og det tar "årevis" og forstå det.

 

IQ er ikke "bare" teknisk nei, men en stor del av det er teknisk. Hvis man har en unormalt lav IQ påvirker dette lese- og skriveferdigheter og mye annet, hvis det er tilfelle hjelper ikke alder det spor. Et annet moment er at du tydeligvis tror at intelligente/eldre nødvendigvis har liberale/sosialistiske meninger*, det har opp gjennom historien vært mange eldre mennesker med høy IQ som har stått for nokså ekstrem politisk ideologi, vår kjære Vidkun er et kjent eksempel. Menn som kjønn er også en gruppe hvor mange ofte blir mer konservative med alderen.

 

 

200 000. stemmer til et parti, kan utgjøre den forskjellen hvor skråsikkerhet ruler over ettertenksomhet. Jeg er ikke villig til å ta sjansen (en gang til), er du?

 

Her påstår du nok en gang at eldre mennesker ikke er skråsikre, hvordan har du trukket denne slutningen? Skråsikkerheten min er et resultat av kunnskap og fornuft, jeg ser ikke at det er å foretrekke at velgerne er en gjeng med vinglepettere av "ja, men"-typen som allerede er nokså vanlige i norsk politikk.

 

PS: Jeg forstår ikke hvorfor du spør meg om "jeg er villig til å ta sjansen" fordi jeg under din ordning ikke ville kunne stemme i det hele tatt.

[Gjest Bruker-95147]

Du peker jo på konsekvensene og således en ganske utilitaristisk (nyttverdien, målet helligjør midlene såfremt det gir økt lykke) begrunnelse for hvorfor du vil ha aldersgrensen opp. Det går jo ikke helt overens med demokratiske prinsipper. Korriger meg gjerne om jeg har misforstått argumentasjon din.

 

Jeg forsøker å argumentere ut fra beviselig dokumentasjon. Det kan være en nokså krevende oppgave for meg. Men. uannsett, hvis fakta tilsier at en hjerne ikke er "fullverdig" før rundt 25-års alderen. Burde den da "parkeres", og at vi kun brukte de hjernene som var best, for å nå målene? 

[Dotten]

Jeg vil synse og påstå at de mest skråsikre er de mellom 15 og 25, samt de fra 70 år og oppover

 

Men noen er skråsikre hele livet. Sokrates fant ut at han var den smarteste fordi det eneste han visste var at han ikke visste.

 

Tror også de skoleflinke fort kan bli skråsikker. Jeg var en kløpper i teoretiske ting (dvs. skole), noe som nok gjorde meg mer skråsikker enn hva jeg hadde godt av (kanskje jeg fortsatt er det ...). Elitistisk i holdningen, nedlatende mot andre. Medlem av AP og mobbet og ertet FRP (Søviknes-saken var gullperioden i så måte). Så startet jeg å diskutere med folk og innså min egen uvitenhet. Skummelt.

 

Arbeidsliv og ikke minst stifting av familie ga enda mer økt kunnskap (liker jeg å tro i hvert fall). Jeg har svingt med hammeren, nå går jeg i akademikernes fotspor. Kreften fikk meg til å innse at jeg kommer til å dø en dag (den erkjennelsen er noe eget, det er snakk om å virkelig skjønne at alle (også mine barn) faktisk kom til å dø en dag). Jeg kan tro og mene så mye, men vet så ytterst lite.

 

Av og til savner jeg skråsikkerheten og illusjonen av evig liv og ungdommelighet. Men jeg savner ikke AP-medlemskapet.

[Hrodebert]

Jeg vil påstå at hjernen utvikler seg gjennom hele livet, med unntak av de som får demens og andre forringende hjernesykdommer.

Ikke hos alle! Trenger ikke å lete så lenge, flere eksempler her på forumet...

[Dotten]

Jeg forsøker å argumentere ut fra beviselig dokumentasjon. Det kan være en nokså krevende oppgave for meg. Men. uannsett, hvis fakta tilsier at en hjerne ikke er "fullverdig" før rundt 25-års alderen. Burde den da "parkeres", og at vi kun brukte de hjernene som var best, for å nå målene? 

 

Da blir jo spørsmålet om kun de beste hjernene bør ha stemmerett? Det finnes mange filosofer som er enig med deg, men det var vel ingen av dem som ble beskyldt for å være tilhenger av (moderne) demokrati. Å vise til naturen og biologien ble jo også gjort for å hevde at kvinner (og også slaver) ikke burde ha stemmerett. Selv nazismen hadde biologi som grunnlag (om enn en mer shaky en).

 

Jeg finner ikke biologi relevant. Jeg er mer tilhenger av at man, kanskje vilkårlig, plukker ut en alder og fra den alderen av så har man pliktene og rettene som fullverdige borgere. Jeg ser ikke noen grunn til å nekte en 24 åring å være fullverdig borger like lite som en kvinne bør nektes det, selv om menn er (biologisk, generelt sett) fysisk sterkere.