Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[KVTL]

Hvis man faktisk hadde brukt disse 5 ørene (eller 270 millionene) til faktiske miljøformål og forskning så måtte det vel vært kjempebra. Men så lenge det går rett i det bunnløse hullet av en statskasse, synes jeg ikke noe særlig om det.

 

Men å bygge opp kompetanse på miljøforskning og alternativ energi/ drivstoff, har man tydeligvis ikke planer om.

 

Alle med litt sunnfornuft vet at disse 5 ørene ikke vil påvirke kjøringen i det hele tatt, det sier vel seg selv egentlig som også du skriver.

[Dotten]

Det er nok avgifter på bensin allerede. At miljøavgifter ikke øremerkes er jo ikke overaskende. Nok en unnskyldning til å ha mer pengere å øse utover på alt og ingenting i det store sluket. Skulle pengene øremerkes ville det jo betydd at politikerne ikke hadde hatt muligheten til å bedrive løftebrudd.

[Thlom]

Er det virkelig snakk om 5 øre ekstra per liter? Det vil si ca 2-3 kroner per fylling, eller rundt 500 kroner i året om du kjører endel? Det er slikt som dette som overbeviser meg om at alt klimamaset til politikerne bare er et spill for galleriet. De har ikke til hensikt å kutte utslippene, i praksis så har alle partier gått inn for økte utslipp. Det forskes mer på å utvinne mer olje som vi kan spy ut i atmosfæren enn det forskes på fornybar energi, og det selv om vi har enorme ressurser i vannkraft, bølgekraft, tidevannskraft, vindkraft, thorium osv.

[Dotten]

Nå er selv miljøorganisasjoner mot å utnytte vassdrag til energi mer enn vi allerede gjør. Det ødelegger vistnok naturen. Sist jeg sjekket så er AP, Høyre, SV og RV mot utbygging av vassdrag. Det er heller ikke populært å sette opp vindmøller, det ødelegger vist utsikten og våre flotte fjorder.

 

Å utvinne kraft vil uansett ha negative konsekvenser. Men vi trenger kraften, så det er på tide at noen legger en klar plan for hvordan og slutter med pølsevevet om at de planlegger å gjøre alt i tråd med miljøet. Med mindre politikken er at vi skal bo i mørket.

[Simen1]

5 øte virker ikke så mye, men hvis forbruket for 2007 skal legges til grunn så blir det i følge forbruker.no ca. 270 mill. inn i statskassen.

270 000 000 kroner delt på 0,05 kr per liter = 5,4 millarder liter drivstoff til biler, lastebiler og annet som ikke kan gå på rød-diesel. Det synes jeg høres voldsomt mye ut. Ca 1150 liter per innbygger mellom 0 og 105(?) år eller ca 2160 liter per bil per år (da har jeg regnet med 2,5 millioner biler). Hvis vi sier en gjennomsnittstank tar 60 liter og gjennomsnittsforbruket er 1 liter på mila så snakker vi om et gjennomsnitt på 36 fulle tanker og 21 600 km per år.

 

Dessverre så ser det ut som at også denne avgiften som ble lagt til i miljøets navn ikke blir øremerket miljø, men går rett inn i statskassen

Akkurat dette ser jeg ikke noe problem med. Øremerking er en ofte unødvendig tvangstrøye i friheten til å kunne fordele godene.

 

Hvis du savner engasjement så vil jeg minne om at Norge akkurat har bevilget et ca 11 ganger høyere beløp: 3000 millioner kroner på effektive klimatiltak i regnskogsområder. Øremerking er altså ingen nødvendighet for at penger skal bli brukt på miljøtiltak.

 

Det eneste Norge har klart å spikre fast i miljøspørsmålet er at vi er en oljeproduserenede nasjon med alt dritten det fører med seg av utslipp og forurensninger.

Det er lurere å bruke oljepengene på effektive miljøtiltak enn å bruke de på de mest ineffektive miljøtiltakene som f.eks å legge ned norsk oljeproduksjon.

 

CO2-rensing på mongstad er ikke et effektivt miljøtiltak. Det ville kostet omtrent dobbelt så mye som regnskogsproskjektet og gitt en reduksjon i klimatrusselen som er ca en tiendel så virkningsfull. (om man skal ta Gore og IPCC seriøst)

 

Månelandingen var ikke noe annet enn svulstige formuleringer fra starten av. Det er ingen krise om "russerne" plantet flagget før oss.

 

Et gasskraftverk vil spy ut en del CO2, men langt mindre enn alternativet: import av kullkraft. Gasskraftverk er altså det minste ondet av de to og bør absolutt bygges av en miljøopptatt nasjon som Norge. CO2-rensing bør bare brukes dersom det brukes til injeksjon og gir en økt utvinning av olje fra Nordsjøen.

 

Selv tror jeg at hvis man hadde sprøytet inn penger på Thorium forskning og bygget et par atomkraftverk så tror jeg vi hadde gjort både miljøet, oss og verden en stor tjeneste.

Det er jeg helt enig i. Jens har derimot nettopp gått hardt ut og sagt at CO2-fri kjernekraft er helt uaktuelt og ikke på tale å diskutere en gang. Forskning på området mener han at ikke er hans/vårt problem. Det får andre ta seg av.

 

Eller så er jeg enig i at vi bør få en mer helhetlig avgiftspolitikk på forurensning som ikke diskriminerer noen piper/rør med høye avgifter på utslipp mens andre slipper gratis unna. Jeg mener det er det samme hvor f.eks CO2 slippes og og at et tonn bør avgiftsbelegges likt uansett hvilken pipe det kommer ut av.

 

Ellers så kunne nok en ekstra straffeavgift/bot for idioti (ala det du beskriver med søppelsorteringa) tillegges slik at det mest miljøriktige alternativet også kommer best økonomisk ut.

 

Kapitalismen er en ryggrad i dagens samfunn. Man slipper ikke unna den uansett hvordan man vrir og vender på det. Derfor bør blant annet miljøavgifter bli en del av kapitalismen i stedet for å prøve å motarbeide den. Skatter og avgifter på miljøbelastninger er dermed en meget bra måte å koble disse på en måte som gjør at økonomene også lærer seg å prioritere miljø på en kvantitativ måte.

Endret 18. januar 2008 av Simen1

[Simen1]

GHensikten med disse 5 ørene er nok at de skal ha en innvirkning på bilkjøringen. Men det er hevet over enhver tvil at noen kroner ekstre per fylling ikke vil gjøre noe med kjøremønsteret til folk. Skal avgifter ha innvirkning på hvor mye folk kjører så må prisen heves betydelig mye mer.. 5 øre er så lite at det ikke merkes, bensinprisen varierer mer enn 5 øre i løpet av en dag...

Det er nok mer snakk om en slags psykologisk signaleffekt og noen kroner i statskassa. Hvorvidt signaleffekten gir de ønskede resultatene eller ikke har jeg ingen formening om.

[KVTL]

Simen1: Mente selvfølgelig millioner og ikke milliarder-

 

Om man skal ta Gore og IPCC seriøst så burde man ha begravet hele Mongstad tanken for lenge siden. Og det burde man ha gjort også, og heller satset på noe annet kraftproduserende tiltak.

 

Jeg mener fremdeles at øremerking av noe av miljøavgiftene hadde vært av det gode. F. eks. fem øre på bilavgifta er ikke mye for hver enkelt, men hadde man brukt disse pengene på nasjonal miljøtiltak i trafikk og ellers i samfunnet så hadde man kunne kommet langt tror jeg.

 

En annen ting som man kunne gjort var å sette høyere miljøkrav til nyere biler enn det som ellers finnes i dag, som strengere utslippskrav.

 

Man kunne også brukt noen av disse pengen til å sponse partikkelfilter på diesel biler, samtidig som man lovfestet dette kravet til å gjelde de fleste biler.

 

Politikere har dessverre litt lett for å skru inn skattekruen litt lenger inn, enn å handle aktivt. Det er mye å ta av når det gjelder å ta vare på miljøet, men det blir gjort lite faktiske handlinger. Noe regjeringen har fått kritikk for. Jeg skjønner heller ikke poenget med å redusere co2 utslippene, hvis man kommer til å forurense enda mer med et gasskraftverk. Det blir som at vinningen går opp i spinningen.

[Simen1]

Det forskes mer på å utvinne mer olje som vi kan spy ut i atmosfæren enn det forskes på fornybar energi, og det selv om vi har enorme ressurser i vannkraft, bølgekraft, tidevannskraft, vindkraft, thorium osv.

Nå er selv miljøorganisasjoner mot å utnytte vassdrag til energi mer enn vi allerede gjør. Det ødelegger vistnok naturen. Sist jeg sjekket så er AP, Høyre, SV og RV mot utbygging av vassdrag.

Det er kun store vassdrag de ikke vil bygge mer ut. Mini og mikro vannkraftverk er i vinden som aldri før. Norge har omtrent ikke noen større vassdrag igjen å bygge ut. Derimot er det veldig mye av nedbøren (80% om jeg husker rett) som aldri havner i de store vassdragene eller kan utnyttes før de når de store delene av vassdraget uten å ha noe særlig negativ innvirkning på miljøet.

 

Det er heller ikke populært å sette opp vindmøller, det ødelegger vist utsikten og våre flotte fjorder.

Det er bare et lite og dårlig argument. Hovedargumentene er:

- Det koster mye mer enn vanlig kraft per kWh

- Det har veldig lite energipotensial. Om hele norskekysten bygges ut i stor stil så er det snakk om at vindkraft kan dekke opp mot 10% av norges kraftbehov. I realiteten kan de eksisterende og planlagte vindmølleparkene dekke bortimot 1% av Norges kraftbehov. Det er altså snakk om å rasere hele kysten for å få en anorektisk smal kakebit i kakediagrammet over norsk kraftproduksjon.

- Vindkraft truer havørnbestandene. I en liten eksisterende vindmøllepark på møre(?) er det funnet over 10 i hjelslåtte ørnekadavere på kort tid.

- De støyer voldsomt og kan dermed ikke plasseres i nærheten av der folk bor.

 

Selv synes jeg de ser grasiøse og pene ut. Det er alle de andre grunnene som gjør at jeg synes det er tull å drive med vindmøller.

 

I stedet for å sponse vindmølleparker tror jeg staten kunne gitt mye mer ekstra kraft i elektrisistetsnettet for samme pris ved å sponse alle hus med varmepumper til 10000 kr pr stk inkludert moms og arbeid.

[Simen1]

Simen1: Mente selvfølgelig millioner og ikke milliarder-

Beklager. Det var vel heller jeg som skrev feil. Regnestykket skal være i orden med unntak av den malplasserte milliarden som jeg har fjernet nå.

 

Forøvrig er det noen tall fra transportøkonomisk institutt her:

Å skru opp prisene på drivstoff har langt større klimaeffekt enn å sette ned prisene på kollektivtransport.

25 kroner literen!

[KVTL]

Nå godkjenner man visstnok også mobile gasskraftverk som får lov til å spy ut masse co2, uten at dette visstnok ikke er så problematisk.

 

http://www.aftenposten.no/klima/article2205350.ece

 

I følge Lars Haltbrekken så vil disse gasskraftverkene spy ut:

 

Han hevder gasskraftverket i bruk vil ha et årlig utslipp på 367.000 tonn CO2 pr. år, tilsvarende utslippene fra 150.000 privatbiler, eller omtrent 1/3 av et konvensjonelt gasskraftverk.

 

Kan man heller ikke få til noen mer permanente løsninger som også er bra for miljøet. Man har mange muligheter: Vannkraft, vindmøller, bølgekraft, solceller, atomkraft (tross alt mer miljøvennlig enn gasskraft) for å nevne noe.

 

Co2 tilsvarende 150. 000 privatbiler er ganske mye, og da hjelper det lite hvis man skal ha folk til å kjøre mindre. Vinningen går opp i spinningen.

[Simen1]

Vel, CO2 er bare viktig dersom Gore og IPCC har rett. Hvilket er langt fra sikkert etter min mening siden deres arbeid i stor grad presenterer politikk og religion og ikke vitenskap.

 

Gasskraft er meget bra miljøpolitikk fordi man kan utnytte energien "dobbelt". Dvs. rundt 20% kan utnyttes som varmeenergi til nærliggende nærlingsliv og boliger. Ca 60% har større rekkevidde i form av strøm. Strøm kan igjen brukes til oppvarmingsformål i form av varmepumper som gir rundt regnet 3 ganger så mye varmeenergi som de forbruker i elektrisk energi.

 

Med andre ord:

20% tap

20% varme

60% elektrisk -> 180% varme

 

Elektrisk oppvarming er altså ikke så ineffektivt som enkelte skal ha det til så lenge man bruker riktig metode. Å ta energien til varmepumpene fra gass er klart langt bedre enn å ta det fra kull. Kull gir en rekke miljøproblemer: Mye mer støvpartikler enn gass, Veldig mye radioaktivitet i atmosfæren fra sporstoffer (mange ganger mer enn fra kjernekraftverk), mer NoX, mye mer PAH, mye mer svovel og mye mer CO2.

 

At de godkjenner mobile gasskraftverk er et resultat av å stikke hodet i sanden. De burde selvsagt bygget et skikkelig gasskraftverk som også er mer effektivt og har strategisk bedre infrastruktur rundt seg. Politikerne har vært dumme og nå må de gjøre slike krisetiltak. Dumt nok, men heldigvis ikke så ille som alternativet: bygge ut kraftlinjene til midtnorge for å importere ennå mer kullkraft.

 

At kjernekraft er bedre enn gass er jeg enig i, men da fortrinnsmessig thorium om de får det til og da må det satses mye mer penger på forskning over lang tid.

[klilleng]

Alt i alt kan man oppsummere det hele med "same shit, new wrapping", og at det som vanlig er penga som rår. Det eneste myndighetene virkelig er opptatt av er oljeutvinning. Den gemene hop holdes underholdt med litt miljøpreik innimellom. Hvis man virkelig hadde ment alvor, så hadde man foretatt en massiv utbygging av kollektivtransport, gunstige ordninger for miljøvennlige biler, og tilrettelegging for at folk kan dra inn i bysentra uten å bruke bil i like stor grad som i dag. Til å begynne med. Istedet sier man at man kanskje gidder å fikse signalanlegget i Oslotunnelen om et par tre fire år. Investeringer i infrastruktur ser ut til å være totalt i det blå for de rødgrønne. DET ER RETT OG SLETT SKANDALØST!

[Dotten]

I USA er det populært å skylde på at politikerne er i lommen på sine bidragsytere. Det være seg sant eller usant.

 

Hva skal vi skylde på når det kommer norske politikere? Inkompetente? Integritetsløse? Handlingslammet? Maktsykt?

 

Å foreta riktige valg er som oftest upopulære valg. En politiker overlever ikke lenge om han/hun ikke er populær. Går frykten for å bli upopulær foran ønsket om å gjøre det som er riktig? Eller er rett og slett ikke det riktige ønsket tilstede?

[Pricks]

GHensikten med disse 5 ørene er nok at de skal ha en innvirkning på bilkjøringen. Men det er hevet over enhver tvil at noen kroner ekstre per fylling ikke vil gjøre noe med kjøremønsteret til folk. Skal avgifter ha innvirkning på hvor mye folk kjører så må prisen heves betydelig mye mer.. 5 øre er så lite at det ikke merkes, bensinprisen varierer mer enn 5 øre i løpet av en dag...

Er det ikke også slik at privatbilisme kun er en liten del av Norges klimautslipp? Oljeindustrien står vel for enormt mye mer, hvis ikke jeg husker feil. Så dette minner om spill fra galleriet. Ikke at jeg er overrasket over at Høyre driver med slikt...

[Gjest medlem-141789]

Kva er vitsen med alle dessa avgiftene?

Dei går jo i store overskudd, men overskudda merkar i ikkje masse av(ivertfall ikkje vi som ikkje bur i Oslo).

 

Her er eit par ting eg syns er rart:

 

Det hjelpe ikkje klimaet å sette opp prisane på benin, folk som må kjøre gjør det.

Dei nektar å lage nye og betre vannkraftverk kraftverk som dei kan få meir strøm ut av.

Dei sette opp prisasane på strøm vi får av vannkraftverka fordi at dei sleppe ut så masse co2

Dei støttar dei transseksuelle i Nepal, men dei støttar ikkje grunnskulane med alle pengane dei teng.

Endret 19. januar 2008 av medlem-141789

[Dotten]

Vatikanets offisielle avis fordømmer Harry Potter-bøkene fordi det vistnok er skadelig for barna da det fremmer hekseri og okkultisme. De fornekter seg tydeligvis ikke

 

Er vel redd for at boken skal overgå bibelen i å være verdens mest leste.

 

http://www.bt.no/kultur/litteratur/article480403.ece

[Fin Skjorte]

Er vel redd for at boken skal overgå bibelen i å være verdens mest leste.

De konkurrerer i det samme markedssegmentet; eventyr.

[Feynman]

GHensikten med disse 5 ørene er nok at de skal ha en innvirkning på bilkjøringen. Men det er hevet over enhver tvil at noen kroner ekstre per fylling ikke vil gjøre noe med kjøremønsteret til folk. Skal avgifter ha innvirkning på hvor mye folk kjører så må prisen heves betydelig mye mer.. 5 øre er så lite at det ikke merkes, bensinprisen varierer mer enn 5 øre i løpet av en dag...

Er det ikke også slik at privatbilisme kun er en liten del av Norges klimautslipp? Oljeindustrien står vel for enormt mye mer, hvis ikke jeg husker feil. Så dette minner om spill fra galleriet. Ikke at jeg er overrasket over at Høyre driver med slikt...

Vet ikke hva planen er for oljeindstrien, men dersom de slipper ut mye mer og de får en tilsvarende avgift vil dette bli mye penger. I så fall kan det være bra; oljeindustrien vil få et insentiv til å redusere utslippene, uten at de blør ihjel. Bilistene betaler en avgift som muligens virker ubetydelig, men som i forhold til industrien er rettferdig.

[iChristian]

Dei nektar å lage nye og betre vannkraftverk kraftverk som dei kan få meir strøm ut av.

Selv om det er staten som eier en del firmaer som eier vannkraftverk så er det jo i firmaene dette må taes...

 

Dei sette opp prisasane på strøm vi får av vannkraftverka fordi at dei sleppe ut så masse co2

Man setter ikke opp prisene på strøm fra vannkraftverkene fordi de forurenser.

På grunn av periodevis for lav produksjon av strøm i Norge er vi tilknyttet det nordiske/europeiske kraftmarkedet.

All strømmen som produseres i Norge selges derfor fra strømprodusentene over strømbørsen (Nordpool.no).

Også strømmen som produseres i andre land selges her, fordi at andre land som er tilkoblet det samme strømmarkedet produserer strøm på andre måter som er forurensende så er prisene basert på forhold som ikke bare vi merker noe til som for eksempel regn, også priser på kull og forurensningsavgifter i andre land spiller noen rolle.

Når EU nå strammet inn på kvotemarkedet for CO2-kvoter så kan/vil dette føre til en økning i strømprisen i Norge siden norske strømleverandører ikke kommer til å selge til gammel pris, men til den maksimale prisen de kan få for produksjonen sin.

Siden den produksjonen ikke forurenser så kan de putte de pengene andre produsenter ville betalt til EU i sin egen lomme, dette kommer igjen oss til gode gjennom mere penger i kommunekasse/statskasse enten gjennom utbytte fra selskapene som produserer strøm og/eller som skatt fra de samme selskapene.

 

http://vindstille.net/christian/str%C3%B8m...iten-forklaring

[Gjest medlem-141789]

Dei nektar å lage nye og betre vannkraftverk kraftverk som dei kan få meir strøm ut av.

Selv om det er staten som eier en del firmaer som eier vannkraftverk så er det jo i firmaene dette må taes...

 

Dei sette opp prisasane på strøm vi får av vannkraftverka fordi at dei sleppe ut så masse co2

Man setter ikke opp prisene på strøm fra vannkraftverkene fordi de forurenser.

På grunn av periodevis for lav produksjon av strøm i Norge er vi tilknyttet det nordiske/europeiske kraftmarkedet.

All strømmen som produseres i Norge selges derfor fra strømprodusentene over strømbørsen (Nordpool.no).

Også strømmen som produseres i andre land selges her, fordi at andre land som er tilkoblet det samme strømmarkedet produserer strøm på andre måter som er forurensende så er prisene basert på forhold som ikke bare vi merker noe til som for eksempel regn, også priser på kull og forurensningsavgifter i andre land spiller noen rolle.

Når EU nå strammet inn på kvotemarkedet for CO2-kvoter så kan/vil dette føre til en økning i strømprisen i Norge siden norske strømleverandører ikke kommer til å selge til gammel pris, men til den maksimale prisen de kan få for produksjonen sin.

Siden den produksjonen ikke forurenser så kan de putte de pengene andre produsenter ville betalt til EU i sin egen lomme, dette kommer igjen oss til gode gjennom mere penger i kommunekasse/statskasse enten gjennom utbytte fra selskapene som produserer strøm og/eller som skatt fra de samme selskapene.

 

http://vindstille.net/christian/str%C3%B8m...iten-forklaring

 

1.Då må dei tvingast, det er den einaste muligheita, men kan ikkje akkuratt at dei kan lide så stor nød, sjøl om staten tar masse i skatta og avgiftar frå dei, har di miliardar i overskudd.

 

2. Då kan vi la vere å kjøpe forurensande strøm då......

Vi kan jo berre frakoble dei frå nettet vårt.

Endret 19. januar 2008 av medlem-141789