Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[PelsJakob]

Vel du kan jo definere det hvordan du vill,resultatet blir det samme.

Like fullt er det viktig å være oppmerksom på hvilket budskap man sender ut ved ordvalg. Språk er et mektig verktøy.

 

PS: du må da ta kontakt med de borgerlige partiene da disse har poengtert  hundrevis av ganger under valgkampen om hvor mye de har GITT i skattelette og hvor mye mere de skulle GI i skattelette, slike løgnaktige utsagn kan du vel ikke la gå upåaktet hen 

De borgerlige partiene burde helt klart være flinkere til å la være å diskutere på sosialistenes premisser.

[Zethyr]

Nå er jeg lei av denne diskusjonen rundt hvordan man definerer dette med å gi/ta skatt. Hva med å holde oss til at man ved å gi skatteletter tar mindre penger. Det er ikke snakk om å gi penger, men å ta færre av dem, men vi kan rett og slett droppe å bruke ordet "skatteletter" siden man da vil krangle om det er å gi eller ta.

[PelsJakob]

Da grunnlaget for samfunnet er at en del av pengene du tjener skal gå til en stat, så kan man vel egentlig ikke snakke om at staten gir eller tar mindre. En mindre del av din inntekt går med til å bidra til felleskapet og man kan i noen tilfeller få mer penger mellom hendene (til å bruke som man selv vil i stedet for at staten forvalter dem).

Nå er det faktisk ikke en mindre del av inntekten som går til staten, all den tid den gjennomsnittlige nordmann kun får beholde 30–40 % av det han tjener. Hva man får igjen for skattepengene, er en helt annen sak. Man kan selvsagt komme ut i pluss totalt sett, men det endrer ikke på skattens natur per se.

 

Det er for så vidt ikke riktig at skatt er grunnlaget for samfunnet heller. Man kan ha et samfunn uten skatt. Skatt er imidlertid grunnlaget for en stat. I motsetning til hva venstresiden forsøker å gi inntrykk av, er stat ikke lik samfunn.

 

Så jeg er verken enig i at staten tar mindre penger eller gir mer penger. Jeg ser ikke på staten som en bedrift som har rettigheter til å ta eller gi penger til deg, mulig noen gjør det.

Jeg skjønner ikke helt hva staten gjør om den hverken gir eller tar mindre.

[PelsJakob]

Nå er jeg lei av denne diskusjonen rundt hvordan man definerer dette med å gi/ta skatt.

Jeg mener at det er en viktig diskusjon, all den tid den politiske debatt i dag i stor grad ødelegges av det faktum at venstresiden eier språket. Det er viktig å være oppmerksom på ordenes kraft.

[FJERNET111]

Det er for så vidt ikke riktig at skatt er grunnlaget for samfunnet heller. Man kan ha et samfunn uten skatt. Skatt er imidlertid grunnlaget for en stat. I motsetning til hva venstresiden forsøker å gi inntrykk av, er stat ikke lik samfunn.

Jeg snakket da om staten som vi lever i nå, da jeg er fullt klar over at det er mulig å ha en stat der man ikke betaler skatt.

 

Og anngående det siste der, så er det kanskje bare jeg som forstår det oppi mitt eget hode og ikke greier å formulere det

[Zethyr]

Nå er jeg lei av denne diskusjonen rundt hvordan man definerer dette med å gi/ta skatt.

Jeg mener at det er en viktig diskusjon, all den tid den politiske debatt i dag i stor grad ødelegges av det faktum at venstresiden eier språket. Det er viktig å være oppmerksom på ordenes kraft.

Klart det er en viktig diskusjon, men jeg hadde en følelse av at dere begge kverulerte. Et skattelette er en reduksjon i skatten, noe som fører til at staten stjeler mindre av pengene dine/du bidrar mindre til fellesskapet, alt ettersom hvordan man ser det. Hva skatt bør regnes som, bør man ha en egen diskusjon om, siden det fort vil bli en del poster. (Og ingen vil noensinne bli enige)

[thomasr]

Så da måtte du ha betalt mye høyere pris for ganske mange varer og det hadde du vært fornøyd med? Du måtte jo ha betalt mer på alle tjenester der staten er inne med subsidier på en eller annen måte og helsevesenet hadde vært alt annet enn gratis.

 

Det er en slik tankegang mange har før de blir syk på et eller annet hvis og ikke har mulighet til å jobbe og på ingen måte da har midler til å betale en økende sykehusregning (har sett eksempler på dette i virkeligheten).

Jeg beklager sent svar, men ja, jeg ville hoppet av glede dersom det var mulig å unngå å betale skatt mot at man unngikk å bruke offentlige tjenester. Som PelsJakob nevnte ville jeg fått mulighet til å betale for tjenester jeg ønsket heller enn tjenester staten ønsket at jeg skulle få. Om jeg hadde blitt syk ville jeg på forhånd ha brukt noe av pengene jeg sparte på å ikke betale skatt på en forsikring -- problem løst!

[PlatinumFlyer]

Så da måtte du ha betalt mye høyere pris for ganske mange varer og det hadde du vært fornøyd med? Du måtte jo ha betalt mer på alle tjenester der staten er inne med subsidier på en eller annen måte og helsevesenet hadde vært alt annet enn gratis.

 

Det er en slik tankegang mange har før de blir syk på et eller annet hvis og ikke har mulighet til å jobbe og på ingen måte da har midler til å betale en økende sykehusregning (har sett eksempler på dette i virkeligheten).

Jeg beklager sent svar, men ja, jeg ville hoppet av glede dersom det var mulig å unngå å betale skatt mot at man unngikk å bruke offentlige tjenester. Som PelsJakob nevnte ville jeg fått mulighet til å betale for tjenester jeg ønsket heller enn tjenester staten ønsket at jeg skulle få. Om jeg hadde blitt syk ville jeg på forhånd ha brukt noe av pengene jeg sparte på å ikke betale skatt på en forsikring -- problem løst!

Nettopp. Det er ganske logisk. Skatten er jo på en del måter en gigantisk forsikringsordning.

 

Nå i det siste jeg har faktisk vært en del hos lege, men på et privat legesenter som ikke mottar NOEN støtte. Om jeg vil gå dit, om jeg vil gå på privat skole, og om jeg vil spare til pensjonen min selv, skal jeg likevel betale 49 % i skatt? Veinett kan vi heller ha avgifter på. Jeg synes faktisk avgifter og brukerfinansiering er mye bedre enn skatt. Betale for det man bruker, ganske naturlig, ikke sant?

[Boralis]

Så da måtte du ha betalt mye høyere pris for ganske mange varer og det hadde du vært fornøyd med? Du måtte jo ha betalt mer på alle tjenester der staten er inne med subsidier på en eller annen måte og helsevesenet hadde vært alt annet enn gratis.

 

Det er en slik tankegang mange har før de blir syk på et eller annet hvis og ikke har mulighet til å jobbe og på ingen måte da har midler til å betale en økende sykehusregning (har sett eksempler på dette i virkeligheten).

Jeg beklager sent svar, men ja, jeg ville hoppet av glede dersom det var mulig å unngå å betale skatt mot at man unngikk å bruke offentlige tjenester. Som PelsJakob nevnte ville jeg fått mulighet til å betale for tjenester jeg ønsket heller enn tjenester staten ønsket at jeg skulle få. Om jeg hadde blitt syk ville jeg på forhånd ha brukt noe av pengene jeg sparte på å ikke betale skatt på en forsikring -- problem løst!

Tror dette hadde blitt mye dyrere løsning enn dagens, tenk bare på byrokratiet bak dette, og hadde slike løsninger vert bedre for enkelte sammfunnsborgere så er jeg ikke i tvil om at høyresiden forlengst hadde tatt dem i bruk .

 

Jeg mener at det er en viktig diskusjon, all den tid den politiske debatt i dag i stor grad ødelegges av det faktum at venstresiden eier språket. Det er viktig å være oppmerksom på ordenes kraft.

 

Selvfølgelig er det sosialister og venstresiden som tvinger høyrefolk til å bruke feil språk :!: :!:

Det må jo vere det siden jeg refererte til dagens regering.

Uansett synest jeg det er latterlig å vri debatten over på hvilket ord som brukes for å slippe å kommentere det faktum at de to vedtakene gjør tingene verre for de som har minst.

Man burde iallefall vere såpass rakrygget at man ser at en dobling av gebyrer på livsnødvendigheter som lege og medisin rammer de fattigste mest, det trodde jeg virkelig selv høyrefolk kunne selv om de ikke bryr seg

[howzer]

Da grunnlaget for samfunnet er at en del av pengene du tjener skal gå til en stat, så kan man vel egentlig ikke snakke om at staten gir eller tar mindre.

Det er jo nettopp det man må. Staten samler inn skatt, som er noe som blir tatt fra borgerne. Hvis staten da tar mindre i skatt, så betyr ikke det at man får noe igjen. Man mister bare mindre.

 

Hvis du har en pose klinkekuler og jeg tar to hver dag, så har jeg tatt disse to. Hvis jeg så begynner å ta bare en hver dag, så er det ikke slik at du plutselig får en klinkekule fra meg hver dag. Jeg har latt være å ta en klinkekule, ikke gitt en til deg.

 

Med mindre du mener at individet ikke kan eie noe da.

[JuGeun]

Jeg beklager sent svar, men ja, jeg ville hoppet av glede dersom det var mulig å unngå å betale skatt mot at man unngikk å bruke offentlige tjenester. Som PelsJakob nevnte ville jeg fått mulighet til å betale for tjenester jeg ønsket heller enn tjenester staten ønsket at jeg skulle få. Om jeg hadde blitt syk ville jeg på forhånd ha brukt noe av pengene jeg sparte på å ikke betale skatt på en forsikring -- problem løst!

Poenget er sosiale sikkerhetsnett for alle. Ikke alle er like formidlede som deg og kan klare seg uten offentlige støtteordninger. For at alle skal kunne ha et slikt tilbud må alle være med å betale skatt; en hver logikk tilsier jo at de som trenger hjelp ikke er de samme som kan betale for den. Absurditeten kan lett vises ved at f.eks. kun arbeidsledige skulle betale inn skatt som gikk til arbeidsledighetstrygd. Ville det fungert?

 

Noen betaler mer enn de får, men sett i absolutte tall og i måling av velferd har de det langt bedre enn de som får mer enn de betaler.

Endret 17. september 2005 av Cybbe

[HilRam]

Ser nå at sosialistenes GRUSOMHETER slår til og "raserer" arbeidsplasser :-)

Leser nemmelig at 300 arbeidsplasser i Rignes nå er reddet ved bryggeriene i Trondheim og Arendal.

Grunnlaget for at disse er reddet er at Jens Stoltenberg gikk ut før valget og lovet å gjenninføre grunnavgiften på engangsemballasje.

Kjempebra!

Norge har verdens beste og mest benyttede panteordning, det er jo helt tullete å "legge ned" det!

 

PS. Selv om jeg stemte FrP så er jeg jo ikke helt i mot alt de rødgrønne står for, da!

 

PPS. Får håpe SV får presset igjennom mer bruk av oljepengene, bl.a. til infrastruktur. (På tide å oppgradere jernbanenettet i Norge...)

[thomasr]

Jeg er ingen objektivist, og ei heller er jeg en forkjemper for en stat der alle sosiale sikkerhetsnett er fjernet. Imidlertid hindrer ikke dette meg i å synes at velferdsstaten vi har i dag er alt for utbredt. Hovedproblemet er at det i dagens system er lagt opp til at man skal bli en klient av staten. Denne passiviseringen er grusomt demoraliserende og deprimerende; enhver anerkjennelse av at mennesket har en mulighet for -- og et ansvar for -- å leve eget liv er fjernet.

 

Det vil alltid være noen som faller utenfor systemet, disse må staten være med på å hjelpe. Men, at staten skal bli basisen for all livsførsel er intet annet enn galskap, og må for enhver pris forhindres -- klientifisering er kilden til apati.

 

Tror dette hadde blitt mye dyrere løsning enn dagens, tenk bare på byrokratiet bak dette, og hadde slike løsninger vert bedre for enkelte sammfunnsborgere så er jeg ikke i tvil om at høyresiden forlengst hadde tatt dem i bruk .

Byråkrati? Hvorfor skal det være så mye byråkrati rundt dette? Jeg kan skaffe en forsikring til en bil i løpet av et kvarter, det er i prinsippet ikke stort verre å kjøpe en livs- uføre- eller sykeforsikring. Grunnen til at veldig få tar i bruk slike muligheter er at man i utgangspunktet betaler for de statlige tjenestene. Altså må man betale dobbelt opp dersom man ønsker å benytte seg av et alternativt tilbud (mange velger likevel å gjøre dette på noen områder, det er ikke ufornuftig å tegne en livsforsikring).

 

Nå i det siste jeg har faktisk vært en del hos lege, men på et privat legesenter som ikke mottar NOEN støtte. Om jeg vil gå dit, om jeg vil gå på privat skole, og om jeg vil spare til pensjonen min selv, skal jeg likevel betale 49 % i skatt?

Selvfølgelig ikke, du skal betale mye mer skatt enn som så -- 54.2% på inntekt i tillegg til arbeidsgiveravgift og 25% moms, selvfølgelig kommer da engangsavgifter på bil og lignende og drar prosenten videre oppover. Langt, langt mer enn halvparten av lønnen til ansatte som tjener godt her i landet blir i praksis betalt inn som skatt. Konklusjon: bo i Norge 74 dager i året, dropp det norske skattesystemet.

[McFly]

Hovedproblemet er at det i dagens system er lagt opp til at man skal bli en klient av staten. Denne passiviseringen er grusomt demoraliserende og deprimerende;

 

Det synes jeg strengt tatt stinker av elitisme. Det er aldri særlig artig å være på bunnen av samfunnet, men det at man presser flere i jobb betyr da slettes ikke at underklassen blir mindre. Det man får er en underklasse av folk i jobb istedet for folk på trygd. Jeg vil hevde at for individene det gjelder, så er det langt værre å være "arbeidende fattig" enn "trygdet fattig". De som blir trygdet er har jo en eller annen deffekt siden de får trygd, og den deffekten vil sannsynligvis føre til at de ikke er istand til å avansere i arbeidslivet, men blir fast helt på bunnen.

 

Jeg kan skaffe en forsikring til en bil i løpet av et kvarter, det er i prinsippet ikke stort verre å kjøpe en livs- uføre- eller sykeforsikring.

 

Uføreforsikring er ikke en særlig god ide som sikkerhetsnett. De som etter all sannsynlighet blir uføre før de pensjonerer seg er jo folk som ikke har råd til noen slik forsikring, i tillegg til at premiene for de gruppene vil være ganske høy på grunn av den høye sannsynligheten for å bli ufør.

Endret 17. september 2005 av McFly

[PlatinumFlyer]

Selvfølgelig ikke, du skal betale mye mer skatt enn som så -- 54.2% på inntekt i tillegg til arbeidsgiveravgift og 25% moms, selvfølgelig kommer da engangsavgifter på bil og lignende og drar prosenten videre oppover. Langt, langt mer enn halvparten av lønnen til ansatte som tjener godt her i landet blir i praksis betalt inn som skatt. Konklusjon: bo i Norge 74 dager i året, dropp det norske skattesystemet.

Naturligvis. Med alle avgifter for arbeidsgiver kan man fort vekk regne ut at en ansatt i Oslo koster det dobbelte av hva den ansatte får i lønn.

 

Hvis du driver firma i Norge kan du jo bare glemme å ta det ut som personinntekt. Hvis du ikke vil gi bort hauger av den.

 

Uføreforsikring er ikke en særlig god ide som sikkerhetsnett. De som etter all sannsynlighet blir uføre før de pensjonerer seg er jo folk som ikke har råd til noen slik forsikring, i tillegg til at premiene for de gruppene vil være ganske høy på grunn av den høye sannsynligheten for å bli ufør.

Jeg har lært en del om forsikringsbransjen, noe av det jeg har lært, er at det er en overvekt av uføreforsikringer tegnet gjennom forskjellig fagforeninger. Nå synes jeg det er litt stygt å kalle advokatforeningen og Siviløkonomene for fagforeninger - men det er jo det de er. Og livs og uføreforsikringer tegnes både gjennom dem og LO-organisasjoner. SDå de fleste har sikkert muligheter til å tegne dette. Uførekapital er jo også vanlig, og det er faktisk ganske mange nordmenn som har det.

 

I f.eks. sosialdemokratiet Tyskland routes all statlig støtte til leger og sykehus gjennom forsikringsselskapet. Og det er kanskje en grei idee? At alle får litt - og kan oppgradere forsikringen sin hvis de ønsker det?

[McFly]

I f.eks. sosialdemokratiet Tyskland routes all statlig støtte til leger og sykehus gjennom forsikringsselskapet. Og det er kanskje en grei idee? At alle får litt - og kan oppgradere forsikringen sin hvis de ønsker det?

 

Det er noe annet, det er "tvangsforsikringer" for premiene er regulert av staten. Problemet er jo der hvor man må tegne slik forsikring på et helt fritt marked. Har aldri hørt om noe samfunn noengang i historien hvor uregulerte frivillige forsikringer har klart å ta av fra de problemene.

[thomasr]

Som jeg skrev tidligere er jeg tilhenger av å ha et sikkerhetsnett. Jeg synes imidlertid ikke utgangspunktet bør være at alle skal basere seg på å leve et liv som klient. At det finnes enkelte som har behov i den retningen er jeg selvfølgelig åpen for, men dette er noe helt annet enn at flertallet bør basere seg på slike tjenester.

 

En konkurranseutsetting av det 'obligatoriske' tilbudet av velferdstjenester, slik JoachimR og McFly har skissert over har jeg stor tro på, det eksisterer et enormt effektiviseringspotensiale i det offentlige byråkratiet. Å sette en makspris for premier, samt å tilby en økonomisk garanti fra statens side overfor forsikringsselskapet er en holdbar løsning, men det vil være naivt å tro at ikke forsikringsselskapene kommer til å tilby en del av sine kunder bedre avtaler enn det staten i utgangspunktet har lagt opp til (dog anser jeg ikke dette som noe problem, så lenge et godt og grunnleggende sikkerhetsnett er tilstede for de som faktisk trenger dette).

 

I teorien burde det dessuten være mulig å minimere antallet offentlig ansatte, slik at staten i praksis mest fungerte som en revisor som sørger for at tjenester blir levert som de skal.

[Boralis]

Byråkrati? Hvorfor skal det være så mye byråkrati rundt dette? Jeg kan skaffe en forsikring til en bil i løpet av et kvarter, det er i prinsippet ikke stort verre å kjøpe en livs- uføre- eller sykeforsikring. Grunnen til at veldig få tar i bruk slike muligheter er at man i utgangspunktet betaler for de statlige tjenestene. Altså må man betale dobbelt opp dersom man ønsker å benytte seg av et alternativt tilbud (mange velger likevel å gjøre dette på noen områder, det er ikke ufornuftig å tegne en livsforsikring).

 

Først var det at en ikke skulle betale noe til staten og enhver skulle ordene sitt, så velger du å dra ut en enkel ting,men om en ikke skal betale noe hvem skal da ordene med alle de andre tingene som feks, veinettet,jernbane, flytrafikk, vannforsyning, mattransport, osv osv.

Klarer du ikke å se for deg byrokratiet i dette,da hver enkelt skulle betale for sitt, dette ville jo si at da måtte hver butikkeier kontakte hver sin trailer for å få kjørt hver sine varer til butikken, sjåfåren måtte da kontakte den som eide de forskjellige veiene for å høre hva hver skulle ha for at han fikk benyttet denne veien osv Det ville jo selvfølgelig bli kaos

[thomasr]

Ikke at jeg tror det er realistisk å drive alle veier privat (uansett hvor god løsning det hadde vært, om en først hadde fått det i gang), men 'Autopass' er det vel noe som heter, og så vidt jeg vet fungerer det utmerket godt? Utsagnet mitt om en minimal stat var ment som en tankevekker, det er fullt lovlig å lese mellom linjene, også på forumet.

[JuGeun]

Som jeg skrev tidligere er jeg tilhenger av å ha et sikkerhetsnett. Jeg synes imidlertid ikke utgangspunktet bør være at alle skal basere seg på å leve et liv som klient. At det finnes enkelte som har behov i den retningen er jeg selvfølgelig åpen for, men dette er noe helt annet enn at flertallet bør basere seg på slike tjenester.

Hvem er det som mener et flertall burde basere seg på "et liv som klient" ?