Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[JuGeun]

Problemet er ikke at noen ministre får høyere lønninger i seg selv. Problemet er at disse har gått til valg på å minske forskjellene i samfunnet, og så innvilger seg selv en lønnsøkning på over 100.000 i noe som allerede er å betrakte som et høytlønnsyrke. Som jeg sa før i tråden: De økte forskjellen mellom dem og meg med 100.000,-

Nå utelater du å nevne at parlamentarikere og statsråders lønnsnivå settes etter råd fra en uavhengig kommisjon. At disse øker lønningene mer enn ønskelig er én ting, men når det er en annen å legge skylden direkte på politikerne.

 

Men økte forskjeller er fortsatt relevant, på flere plan.

Ok? Få høre...

Etter som du siterte de delene hvor jeg nettopp greiet ut for relevansen, hva er det du vil med denne setningen?

 

Både i det at relativ fattigdom er viktig: personer vurderer sitt velstandsnivå ikke utelukkende i forhold til absolutt velstand men i forhold til samfunnet rundt seg, i forhold til en relevant referansegruppe.

Det du sier her er altså at folk blir misunnelige på folk som gjør det mye bedre enn dem selv? Jeg må helt ærlig si at jeg ikke har dette problemet. Jeg unner Røkke alt han får til, jeg, selv om han tjener helt sykt i forhold til meg. Skal enkeltes misunnelse styre økonomien?!

Du tar sammenhenger fra makronivå og prøver å invalidere dem på mikronivå. Det blir galt. Poenget er at om store deler av samfunnet, i det minste betydningsfulle deler av det, øker sitt velferdsnivå betydelig, mens andre opprettholder et lavt ett, uten å gå ned, kan dette i tur skape følelser av relativ fattigdom, av urettferdighet, "deprivation" etc. Når bestemte grupper ikke tar del i en stor velferdsøkning skaper det nettopp slike uheldige effekter. Og det har ingenting med "misunnelse" å gjøre.

 

På det økonomiske plan har relativt lave forskjeller hvert en av de nordiske økonomienes store forskjeller, og spesielt har en slik solidaritet vært viktig gjennom det korporative system og hvordan den generelle lønnsveksten holdes nede.

Lønnsveksten holdes nede på grunn av lave forskjeller? Hvordan foregår det?

 

Er det ikke heller slike som LO som kan holde lønnsveksten nede ved å ikke kreve så voldsomt mye ved lønnsoppgjør?

Og hvordan tror du LO har fått gjennomslag for dette blant sine medlemmer? Om et solidarisk system, som er hva LO står for når man maner til edrulige lønnsoppgjør (lav lønnsvekst), er avhengig av oppslutning også fra ledelsen. Hvordan skal den tas seriøs når den maner til forsiktighet blant sine undersåtters lønnskrav, mens man gjennom kryssende styreverv bevilger seg selv gigantiske lønnsøkninger.

 

 

Så hvis en "riking" betaler skolegangen til sine to barn så vil da staten ha to barn mindre å betale skolegang for, og således mer penger på resten av barna. Eller hva?

8964471[/snapback]

Igjen, her tas effekten ned på mikronivå, noe som er lite interessant. Hva nå om plutselig 20-30% sender barna sine på privatskole? Den ene effekten er at disse barna tas ut av den offentlige skolen, det kan ha visse negative effekter men ok, la oss ignorere de. Det dette også kan føre til er at de som sender sine barn til privatskole ikke lenger har noen interesse av å opprettholde en sterk og godt finansiert offentlig skole; de benytter jo seg selv ikke av tilbudet. Samme logikk kan spores for private helseløsninger osv. Når dette blir en betydelig gruppe står fellesskapsløsningene under press.

[Pricks]

Jeg skjønner fortsatt ikke hva problemet med store forskjeller er.

8963477[/snapback]

Et konsekvens av store inntekt/formue forskjeller kan bli at oppslutningen om å bidra til gode fellesskaps-løsninger minsker.

Hvordan skal det fungere da? De må jo fortsatt betale skatt, og da bidrar de til fellesskapet.

 

Dvs. at de ekstra godt bemidlede foretrekker å finne sine egne løsninger hva gjelder helsetjenester, skoletilbud, etc.

8964461[/snapback]

Hva så? Skal de ikke ha lov til det? Blir det mer negativt å velge egne løsninger hvis man tjener to milliarder enn hvis man tjener "bare" en?

 

Jeg skjønner fortsatt ikke problemet med store forskjeller. Og med mindre du innfører kommunisme så vil det fortsette å være slik. Det vil si, det vil være slik for en liten elite i kommunismen også, så jeg antar at vi aldri vil slippe unna dette "problemet" med store forskjeller

 

 

Poenget er at om store deler av samfunnet, i det minste betydningsfulle deler av det, øker sitt velferdsnivå betydelig, mens andre opprettholder et lavt ett, uten å gå ned, kan dette i tur skape følelser av relativ fattigdom, av urettferdighet, "deprivation" etc.

Ok, så det er altså misunnelse som er grunnen?

 

Når bestemte grupper ikke tar del i en stor velferdsøkning skaper det nettopp slike uheldige effekter. Og det har ingenting med "misunnelse" å gjøre.

Hva har det med å gjøre da? Vi ser jo nettopp at forskjellene har økt samtidig som antall fattige har sunket. De som faktisk er fattige må få hjelp uansett, så det har ikke noe med forskjeller å gjøre.

 

Lønnsveksten holdes nede på grunn av lave forskjeller? Hvordan foregår det?

 

Er det ikke heller slike som LO som kan holde lønnsveksten nede ved å ikke kreve så voldsomt mye ved lønnsoppgjør?

Og hvordan tror du LO har fått gjennomslag for dette blant sine medlemmer? Om et solidarisk system, som er hva LO står for når man maner til edrulige lønnsoppgjør (lav lønnsvekst), er avhengig av oppslutning også fra ledelsen. Hvordan skal den tas seriøs når den maner til forsiktighet blant sine undersåtters lønnskrav, mens man gjennom kryssende styreverv bevilger seg selv gigantiske lønnsøkninger.

Da får ledelsen i LO la være å bevilge seg selv gigantiske lønnsøkninger da. Problem solved.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke problemet. For meg virker det fortsatt som det koker ned til misunnelse.

[Geir M]

Men hva ville du sagt om en mann som signerer en avtale, bare for så å senere bryte det som han har signert på?

 

Tenker her på IA-avtalen og hvordan regjeringen brøt den (som resulterte at Valla og co. tvang dem til å vende om og krype til korset). For meg en av de større skandalene de siste årene og det må en Stoltenberg til for å slippe så billig unna.

Den saken kjenner jeg ikke godt nok til. Men hvis det faktisk er slik at de har en brutt en avtale er jo selvsagt ikke det bra.

 

Ingen må tro at jeg mener regjeringen kun har gjort gode og riktige avgjørelser siden de kom til makten. Ingen er perfekte, og en del feil vil alltids bli gjort. Jeg stemte på arbeiderpartiet ved valget, men det er ikke usansynlig at jeg stemmer venstre ved neste valg.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg trodde IA-avtalen ble inngått under forutsetning av at noen mål for sykefravær skulle nåes, innen et gitt tidspunkt ...?

 

Så hvis ikke målene ble nådd, så var kanskje Jensemann i sin rett til å rasle med sablene.

[JuGeun]

Jeg skjønner fortsatt ikke problemet. For meg virker det fortsatt som det koker ned til misunnelse.

8965116[/snapback]

Det overrasker meg ikke at du ikke forstår. Men du avfeier forskjeller som irrelevant utelukkende med henvisning til "misunnelse". Momentene jeg har pekt på er helt uavhengig av det; strengt tatt er effektene det samme selv om man skulle mene det du åpenbart gjør, at dette er misunnelse, uten at jeg skal si meg enig med deg i den beskrivelsen.

[Dotten]

Fortsatt er det heldigvis slik at når direktør-datteren og jernverksarbeiderens sønn blir syke, havner de på samme barneavdeling på det lokale sykehuset, og blir tilgodesett den samme kvalifiserte lege-ekspertisen, (de fleste oppfatter vel det som helt naturlig?)

8964733[/snapback]

 

Om mine barn blir syke og jeg ikke er fornøyd med det offentlige tilbudet så anser jeg det som rett og rimelig å velge et privat tilbud uten at staten skal nekte meg det. Det samme går for skole og barnehage. Jeg forbeholder meg retten til å sende ungene mine i andre sin varetekt enn det offentlige, om jeg ikke er fornøyd med det offentlige tilbudet. Dette handler tross alt om mine barn, jeg sender ikke dem til hvem som helst.

 

Det er direkte skremmende om staten skal nekte Per en BMW fordi naboen kun har råd til en Lada.

 

Prinsippet til endel på venstresiden om at man skal nekte noen å velge annet enn offentlig er skremmende. Eldre skal nektes å finne et bedre eldrehjem enn det kommunale tilbud, foreldre skal nektes bedre helsetilbud enn det offentlige. Når jeg selv var syk så ser jeg det som en selvfølge at jeg kunne velge noe annet enn det offentlige tilbudet, om jeg ikke var fornøyd med det. Og nåde den som skulle nektet meg det fordi "alle skal ha samme tilbud".

 

Halvorsen og co kan takke private barnehager for at de noenlunde klarer å oppnå ønsket om nesten full dekning.

 

 

Så hvis en "riking" betaler skolegangen til sine to barn så vil da staten ha to barn mindre å betale skolegang for, og således mer penger på resten av barna. Eller hva?

8964471[/snapback]

Igjen, her tas effekten ned på mikronivå, noe som er lite interessant. Hva nå om plutselig 20-30% sender barna sine på privatskole? Den ene effekten er at disse barna tas ut av den offentlige skolen, det kan ha visse negative effekter men ok, la oss ignorere de. Det dette også kan føre til er at de som sender sine barn til privatskole ikke lenger har noen interesse av å opprettholde en sterk og godt finansiert offentlig skole; de benytter jo seg selv ikke av tilbudet. Samme logikk kan spores for private helseløsninger osv. Når dette blir en betydelig gruppe står fellesskapsløsningene under press.

8965015[/snapback]

 

Om det ikke er interessant for deg, så ignorer det. Når det går for resten av synsingen din så finner jeg ingenting håndfast der. At jeg har min unge i privat barnehage betyr ikke at jeg ikke er interessert i å bidra til felleskapet. Det offentlige betaler sine utgifter ved å ta inn skatter og avgifter og jeg har enda til gode å se et parti som vil gi fradrag for eksempelvis å ha unger i privat skole. Det er en utrolig tynn spekulasjon du fremmer.

 

Det er ikke mer enn å se mot barnehagene for å se hvor ypperlig privat og kommunalt tilbud fungerer som en kombinasjon. Desverre så likebehandles de ikke, men men. Om det er offentlig som driver det eller om det offentlige finansierer et privat tilbud er fullstendig likegyldig.

 

Det essensielle og det som er poenget her er at ingen skal nektes å benytte seg av et helsetilbud/skoletilbud eller hva det nå skal være bare fordi naboen ikke har råd.

 

 

Jeg trodde IA-avtalen ble inngått under forutsetning av at noen mål for sykefravær skulle nåes, innen et gitt tidspunkt ...?

 

Så hvis ikke målene ble nådd, så var kanskje Jensemann i sin rett til å rasle med sablene.

8965911[/snapback]

 

Han kunne godt rasle med sablene, men IA avtalen inneholdt et punkt som blant annet innebar at regjeringen ikke bare kunne si opp avtalen, det i seg selv er et avtalebrudd av regjeringen.

 

Det er en fordel at vi har en regjering hvor signaturen faktisk betyr noe. Denne regjeringen viste klart at så ikke var tilfelle. Det var en stor skandale i mine øyne. Helt utrolig at Arbeiderpartiet kunne prøve å være så svikefull. Så spørs det om regjeringen har lært da, nå er jo ikke Valla der for å riste dem i fremtiden om de skulle prøve seg igjen.

 

Men det er jo en fin ting å huske på om man noensinne inngår skriftlig avtale med Jens. Ikke ta det for gitt at det er verdt noe. Det er feil mann (eller kvinne) som er statsminister i den regjeringen.

[JuGeun]

Om det ikke er interessant for deg, så ignorer det. Når det går for resten av synsingen din så finner jeg ingenting håndfast der.

8966330[/snapback]

Åja. Men din synsing uten noe håndfast skal vi ta mer seriøst. Det er notert.

 

Men vi kan godt være uenige. Jeg mener man for gode fellesskapsløsninger er avhengig av at løsningene også brukes av fellesskapet. Om betydelige velgergrupper har funnet løsninger innen helse, skole osv. utenfor det som tilbys av det offentlige er det få eksempler på at de kun ut av sin godhet ønsker å bruke store deler av sin skatteseddel til å finansiere ordningene man ikke (direkte og individuelt) tjener på.

[Gjest Bruker-95147]

Kjære Dotten. jeg tror du "tror" at Jensemann er snytt ut av skaftet på sin far, men det stemmer nok ikke. Jensemann har fått sin porsjon av foreldet solidaritetstenkning-huskkrigen-guttapåskauen-svenskesuppe-marshallhjelpen-byoglandhandihand, og til slutt en søster som tar hva som helst ut. Så Jensemann er ikke den typiske, og forutsigbare sosialisten man stemmer på. Han er derimot den karrieredusten som vi alle ville ønsket å bli. Men det forhindrer ikke oss ubetydelige å legge merke til at, på tross av sine drifter, så får denne regjeringen til noe annet, enn den forrige.

[L4r5]

Jensemann er svigermors drøm og det er akkurat det han spiller på

[Gjest Bruker-95147]

Javel, men da er du nå i hvert fall kvitt svigermor ...

[L4r5]

Litt OT men akkurat nå så jakter man på ny svigermor

[Gjest Bruker-95147]

Mother, do you think they'll drop the bomb?

Mother, do you think they'll like this song?

Mother, do you think they'll try to break my balls?

[Geir M]

Jeg mener i alle fall at utdanningen burde i størst mulig grad bør skje på like premisser for fattige og rike. Rike barn har mange nok fordeler fra før av. Utdanning er selve nøkkelen til de gode jobbene, og da blir det urettferdig å gjøre situasjonen enda vanskeligere for elevene med fattige foreldre.

[Gjest Bruker-95147]

Alle har "like" premisser. De kalles "valg"

[HilRam]

Alle har "like" premisser. De kalles "valg"

8966681[/snapback]

Jepp, men man kan velge (bort?) sin svigermor, men ikke velge sine foreldre.

Derfor må racet for å få til helt like premisser for alle kollapse allerede i startgropen.

[Dotten]

Om det ikke er interessant for deg, så ignorer det. Når det går for resten av synsingen din så finner jeg ingenting håndfast der.

8966330[/snapback]

Åja. Men din synsing uten noe håndfast skal vi ta mer seriøst. Det er notert.

 

Poenget er at man kan få 10.000 innlegg hver dag om man skal svare alle innlegg man ikke er interessert i med at man ikke er interessert, man har ord for slikt på nettforum. Så det er direkte meningsløst å skrive slikt. If you get mye drift

 

Men vi kan godt være uenige. Jeg mener man for gode fellesskapsløsninger er avhengig av at løsningene også brukes av fellesskapet. Om betydelige velgergrupper har funnet løsninger innen helse, skole osv. utenfor det som tilbys av det offentlige er det få eksempler på at de kun ut av sin godhet ønsker å bruke store deler av sin skatteseddel til å finansiere ordningene man ikke (direkte og individuelt) tjener på.

8966462[/snapback]

 

Akkurat hva bygger du sistnevnte påstand på? Dette handler om folk skal få lov til å benytte seg av andre tilbud enn det offentlige. Dette handler om at du skal få lov til å ta dine barn ut av den offentlige skolen hvis du mener skolen ikke er skikket til å ivareta dine barn, det handler om at du skal få lov til å bruke pensjonen din på et privat tilbud om du ikke er fornøyd med det kommunale tilbud, det handler om at du skal få lov til å bli behandlet av et privat sykehus om du ikke føler det offentlige tilbudet er godt nok.

 

At denne rettigheten kan ha uheldige konsekvenser, selvfølgelig. Verden er ikke svart/hvit, såfremt man ikke er ekstremt fargeblind.

 

Skal det være forbudt å bruke andre enn det offentlige? Er det det man ønsker?

 

 

Kjære Dotten. jeg tror du "tror" at Jensemann er snytt ut av skaftet på sin far, men det stemmer nok ikke.

 

Der kom jo stråmannen. Gratulerer, du bommet nok litt der

At folk har rike foreldre gjør ikke at jeg løper rundt med "bærumssoss" mobbingen. Slike fordommer mot rike har jeg ikke, dette overlater jeg til et par hundre tusen andre nordmenn, spesielt de som misliker partiet Høyre med slike tulleargumenter.

 

Men det forhindrer ikke oss ubetydelige å legge merke til at, på tross av sine drifter, så får denne regjeringen til noe annet, enn den forrige.

8966491[/snapback]

 

Når en regjering blir byttet ut med en annen med et ganske annet politisk ståsted så er det ikke annet å forvente. Eller hva?

[Aldrack]

Ble IA-avtalen faktisk sagt opp av regjeringen eller eksisterer den fortsatt?

[Dotten]

Ble IA-avtalen faktisk sagt opp av regjeringen eller eksisterer den fortsatt?

8968641[/snapback]

 

Den ble ikke sagt opp. Etter at NHO og LO slo seg sammen og kjørte en offensiv så måtte regjeringen snu om.

 

Hele fadesen var rett og slett merkelig. Selv hadde jeg ventet de største konfliktene innen utenrikspolitikk, men at det kom på et felt som IA var fullstendig overaskende. Spesielt siden AP og SV tidligere har frontet FRP og Høyre på den saken her og tidligere minister Normann spesielt var jo ofte i hardt vær grunnet avtalen.

 

Når regjeringen gikk ut og ville foreta en endring på tvers av hva man tidligere har inngått avtale om så tror jeg nok det var mange som følte seg dolket i ryggen. Evt. endringer i IA skulle foregå på helt andre måter, ihht. avtalen.

 

Det er ikke mange som har maktet å få både LO og NHO mot seg. Det er ganske absurd at det var AP og SV som maktet dette kunststykket.

[Aldrack]

Ble den redigert på noen måte da?

[Geir M]

Jepp, men man kan velge (bort?) sin svigermor, men ikke velge sine foreldre.

Derfor må racet for å få til helt like premisser for alle kollapse allerede i startgropen.

Ja, selvsagt vil det ikke bli helt likt. Selv hvis barna går på samme skole vil barn av foreldre med høyere utdanning oftere ta høyere utdanning selv etc. Helt likt blir det selvsagt ikke, men jeg ser ikke poenget i å gjøre forskjellene større enn nødvendig.