Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[klilleng]

"Det framgår også at Frps velgere er de mest lojale. Hele 83 prosent av partiets velgere fra 2005 står ved sitt valg i dag."

7547871[/snapback]

Og i samfunnsfagboka vår står det at FRP er det partiet som har minst lojale velgere.

7547940[/snapback]

Den er sikkert skrevet av en sosialist.

[Vindstille]

Tror nesten det ja. Virker i hvert fall sånn utifra det han/hun har skrevet om resten av FRP-avsnittet.

 

Rettelse: Mener det var kameraten min sin bok og ikke min. Husker ikke helt hva den heter, men tror det var gyldendal sin.

[JBlack]

F..n meg håpløst når mytene om Frp skal bygges opp allerede i lærebøkene.

 

Men dette tror jeg også er noe av grunnen til at Frps velgere er loyale. Når man først har 'oppdaget' hva Frp egentlig er, så oppdager man samtidig hvor mye av kritikken mot Frp som retter seg mot mytene og skremmebildet i stedte for det virkelige Frp.

 

Det tror jeg fører til to ting:

1. Kritikken mot Frp treffer ikke. Man føler at kritikken er rettet mot noe helt annet enn det man selv mener Frp står for.

2. Man blir tykkhudet og 'sta' på Frp's vegne og klarere til å forsvare seg mot alle angrepene. (Dårlig forklart... jaja)

[sageman]

Noen som tror Venstre kommer over sperregrensen, når denne fjotten tar over partiet?

 

Thommesen er fredet

[Dotten]

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1577803.ece

 

"I en ny meningsmåling har Fremskrittspartiet 30,8 prosent oppslutning blant velgerne."

 

Greit nok, meningsmålingene går opp og ned, og må tas med en skje salt.

 

Mer interessant:

 

"Det framgår også at Frps velgere er de mest lojale. Hele 83 prosent av partiets velgere fra 2005 står ved sitt valg i dag."

 

Fremskrittspartiet har altså en svært solid grunnmur blant velgerne. Det lover godt for neste valg.

7547871[/snapback]

 

Det er jo en hel feil bruk av statistikk. Skulle man legge de siste fem årene til grunn eksempelvis så kunne man fastslå noe helt annet. Man kan ikke bruke det siste året som grunnlag til å si at FRP har mest lojale velgere. Når jeg tenker lojal så tenker jeg en som står ved partiet i flere år, ikke fra et år til et annet.

 

Det er ikke mange år siden FRP var nede i 12-13%. Det blir for meg alt for tidlig å påstå at alle de nye som er kommet til er lojale.

 

Er ikke mer enn å huske tilbake til Terje Søviknes saken det. FRP lå på over 30% på enkelte målinger, men falt ned til 12% i løpet av et par måneder. Det er ikke så mange år siden akkurat.

 

At FRP har vært det partiet som er flinkest til å holde på sine velgere siden valget tviler jeg ikke på. De har også vokst merkbart, selv etter at de oppnådde rekordstor måling. Et godt år for FRP. Men det er ikke et år som forteller meg at FRP har en stor lojal velgermasse. Historien viser noe helt annet og det vil måtte gå noen år for å kunne vise at FRP har en stor lojal velgergruppe. (dvs større enn 13-16%)

[klilleng]

...

At FRP har vært det partiet som er flinkest til å holde på sine velgere siden valget tviler jeg ikke på. De har også vokst merkbart, selv etter at de oppnådde rekordstor måling. Et godt år for FRP. Men det er ikke et år som forteller meg at FRP har en stor lojal velgermasse. Historien viser noe helt annet og det vil måtte gå noen år for å kunne vise at FRP har en stor lojal velgergruppe. (dvs større enn 13-16%)

7549309[/snapback]

Nå må ikke du komme her og være sånn gledesdreper, da.

[JuGeun]

Ikke noe usant?

 

Så du mener (sitat VG); "fremsto synlig alkoholpåvirket" og "Han virket ikke helt edru" (begge fra anonyme kilder) ikke er usanne? Selv om navngitte vitner og fageksperter media (Dagbladet) har tatt inn på bakgrunn av vitneforklaringen til de 8 i rommet har kommet frem til at hans promille var under 0,3?

 

Jeg vet ikke med deg, men for meg er det nå kommet klart frem at påstandene over er usanne. Så får du gjerne ta anonyme vitner fremfor de navngitte vitnene og beregninger Nasjonalt Folkehelseinstitutt har foretatt.

Sandberg var beruset. Hvorvidt man er synlig beruset er en subjektiv sak, men jeg ser ikke at din påstand på noe som helst vis skal være bevist. Det er en ganske klar årsakssammenheng mellom det å drikke alkohol og det at andre oppfatter deg som synlig beruset.

 

Jeg ser ikke hvorfor det skal være galt å gjengi at personer mente det, anonyme eller ei. Andre synspunkt ble også nevnt.

 

Hvor kommer mobbingen inn?

Den kommer inn fordi VG velger kun å fokusere på Sandberg i tillegg til å fremme anonyme påstander om at han var synlig beruset på talerstolen, mens de bevisst unnlater å ta med alle de navngitte vitnene som sier det motsatte.

7545032[/snapback]

Veldig mystisk at de fokuserer på den mest profilerte politikeren i komiteen, samtidig som det var den eneste som gikk på talerstolen.. Veldig mystisk.. Det er helt logisk at man fokuserte på Sandberg. Hadde Sandberg holdt seg vekk fra Stortingets talerstol men likevel trukket frem spesielt skulle jeg gitt deg rett, men det er en særs god objektiv grunn til at Sandberg ble nevnt spesielt.

 

Det er ikke noe galt i å behandle ulike tilfeller ulikt.

 

Og det er direkte usannt når du hevder at man ikke tok med divergerende synspunkt, selv i den første artikkelen. Både Sandberg, og andre, fikk anledning til å uttale seg, og deres meninger ble gjengitt. Det er ganske så fantastisk at du hevder VG 'bevisst' unnlot å ta med navngitte vitner som hevdet de motsatte når de faktisk gjorde det.

 

Jeg skal ikke gjøre som deg og anta at den gale påstanden din kom i stand på bevisst grunnlag, selv om du ikke gav VG den tilliten, men du burde kanskje være noe forsiktig med å hevde å vite VGs redaksjonsmedlemmers beveggrunner, spesielt når du bygger analysen på direkte usant materiale.

Hvor kommer mobbingen inn?

7544587[/snapback]

1. Ved at en person er singlet ut og angrepet

2. Ved at saken er overdimensjonert og overdrevet i forhold til forholdet

7547322[/snapback]

1. Det var en objektiv til grunn til at han ble omtalt. Du skal få lov til å ignorere den og tro den er subjektiv, men det forandrer ikke at den eksisterer. Den objektive årsaken er svært enkel å bevise, den subjektive du støtter deg til har ingen bevist (personlig anser jeg ikke Hagen og Jensens meninger for bevis for noe som helst).

2. Din mening, jeg ser ikke at den var overdimensjonert.

[JBlack]

Artig hvordan objektiv sannhet og subjektiv mening er så avhengig av hvem som uttaler seg.

7550840[/snapback]

At Sandberg var den eneste som gikk på talerstolen i beruset tilstand er en objektiv sannhet, bekreftet av Sandberg selv, og fokus for artikkelen. At VG skal ha en agenda mot FrP generelt og Sandberg spesielt er en subjektiv mening som jeg ikke har sett et fnugg av bevis for.

7550978[/snapback]

Det er ingen som tviler på Sandberg gikk på talerstolen påvirket. Men hvilken universell lov, presseetisk retninglinje, eller paragraf i vær varsom-plakaten gjorde at VGs redaksjon og journalister ikke hadde noe subjektivt valg i forhold til om og hvordan de skulle presentere saken?

Endret 21. desember 2006 av JBlack

[JuGeun]

Det er ingen som tviler på Sandberg gikk på talerstolen påvirket. Men hvilken universell lov, presseetisk retninglinje, eller paragraf i vær varsom-plakaten gjorde at VGs redaksjon og journalister ikke hadde noe subjektivt valg i forhold til om og hvordan de skulle presentere saken?

7551156[/snapback]

Jeg har ikke snakket om universelle lover. Men jeg anser det hevet over særlig tvil at det å opptre beruset på Stortingets talerstol er kritikkverdig (jf. FrPs egne) og at det å omtale kritikkverdige forhold på Stortingets talerstol, som nærmest per definisjon er det mest offentlige stedet i landet (i det minste for en politiker), burde være selvsagt.

 

"Om" man skulle omtale dette burde det ikke være mye tvil om.

 

Og hvordan? Man hadde noen anonyme kilder, men det i seg selv er ikke diskvalifiserende. La oss se mer på hvordan. Sandberg fikk uttale seg i første artikkel. Det samme fikk navngitte representanter som ikke kunne si at de hadde sett ham beruset. Det er mange måter å fremstille en sak på, og det fins sikkert måter som er bedre en VGs sedvanlige, men at denne er spesielt kritikkverdig, det finner jeg ganske så merkelig. Tabloid, ja, men det er VGs form.

Endret 21. desember 2006 av Cybbe

[JBlack]

Det er ingen som tviler på Sandberg gikk på talerstolen påvirket. Men hvilken universell lov, presseetisk retninglinje, eller paragraf i vær varsom-plakaten gjorde at VGs redaksjon og journalister ikke hadde noe subjektivt valg i forhold til om og hvordan de skulle presentere saken?

7551156[/snapback]

Jeg har ikke snakket om universelle lover. Men jeg anser det hevet over særlig tvil at det å opptre beruset på Stortingets talerstol er kritikkverdig (jf. FrPs egne) og at det å omtale kritikkverdige forhold på Stortingets talerstol, som nærmest per definisjon er det mest offentlige stedet i landet (i det minste for en politiker), burde være selvsagt.

 

"Om" man skulle omtale dette burde det ikke være mye tvil om.

7551195[/snapback]

Og det er en objektiv sannhet?

 

Selv når påstanden var fra anonyme kilder? Og det er direkte belastende for enkeltpersoner? Som kanskje hadde personlige grunner for å være beruset?

 

Og hvordan? Man hadde noen anonyme kilder, men det i seg selv er ikke diskvalifiserende. La oss se mer på hvordan. Sandberg fikk uttale seg i første artikkel. Det samme fikk navngitte representanter som ikke kunne si at de hadde sett ham beruset. Det er mange måter å fremstille en sak på, og det fins sikkert måter som er bedre en VGs sedvanlige, men at denne er spesielt kritikkverdig, det finner jeg ganske så merkelig. Tabloid, ja, men det er VGs form.

7551195[/snapback]

Hvor ble det av den objektive sannhet?

 

Du skal selvsagt få mene det, men jeg synes bl.a Dotten har begrunnet vel hvorfor enkelte av oss andre mener noe annet enn deg om akkurat det.

 

Jeg kan i hvertfall ikke se at du har grunnlag for din påstand om at det finnes noe særlig med objektive sannheter rundt vurdering av VG's behandling av saken. Mange, og ikke bare Frp'ere, mener at VG handlet kritikkverdig. Og det er en subjektiv vurdering, slik din vurdering også er høyst subjektiv.

[JBlack]

[sitat av slettet post er fjernet av moderator]

 

Jeg aner ikke hvem du snakker om, men vil bare påpeke at 'stråmenn' er ikke noe man kaller andre. En stråmann er kort fortalt et falsk argument på vegne av motparten. Så angriper man stråmannen i stedet for selve argumentet.

 

Eksempel på stråmann:

"Frp'ere syter jo alltid over å bli mobbet."

 

Angrepet på stråmannen:

"Så dette er bare nok eksempel på slik syting."

 

Man har angrepet motparten, men (u)elegant unngått selve saken som er "har man noen grunn til å føle seg mobbet".

 

Stråmenn er en uting, og fører ofte til avsporing av debatten, for eksempel vet at man lett ender opp med å diskutere riktigheten av stråmannen i stedet for å diskutere selve saken.

 

Håper det oppklarer litt om hva en stråmann er.

Endret 21. desember 2006 av tom waits for alice

[JuGeun]

Hvor ble det av den objektive sannhet?

 

Du skal selvsagt få mene det, men jeg synes bl.a Dotten har begrunnet vel hvorfor enkelte av oss andre mener noe annet enn deg om akkurat det.

 

Jeg kan i hvertfall ikke se at du har grunnlag for din påstand om at det finnes noe særlig med objektive sannheter rundt vurdering av VG's behandling av saken. Mange, og ikke bare Frp'ere, mener at VG handlet kritikkverdig. Og det er en subjektiv vurdering, slik din vurdering også er høyst subjektiv.

7551269[/snapback]

Sandberg har da selv vedkjennet at han gikk på talerstolen i etter å ha tatt et par drinker og en øl, altså at han var beruset. Med mindre Sandberg lyver så antar jeg at han taler sant. Det er ikke strid om at Sandberg opptrådte beruset på Stortingets talerstol, eller at det var tema for VGs artikkel.

 

Men du kan gjerne få utbrodere, nøyaktig hva ved VGs behandling var det som var kritikkverdig? Utelukkende at de trykket hva et par stortingspolitikere mente at de så? Eller var det kritikkverdig at de også spurte Sandberg og andre representanter? Var det kritikkverdig at de ikke bare trykket de sistnevnte synspunktene, altså ligger det kritikkverdige i at de tillot flere synspunkt?

 

Hva var det kritikkverdige ved VGs dekning?

 

Nøyaktig hva er galt med å presentere et ubestrid faktum (at Sandberg var beruset på Stortingets talerstol?

Endret 21. desember 2006 av Cybbe

[Gjest Bruker-95147]

Ja nå nærmer julen seg og alle barnehjerter gleder seg. De ruller rundt på gulvet i en frydefull lek, og slenger både bløte og harde pakker veggimellom

 

På tide å ønske hverandre en fredfylt jul, med stinne vomskinn og gode doser magekramper...

[JBlack]

Fint fokusskifte Cybbe ,men dette er begrunnet på flere ganger. Det er ingen vits å utrede det samme om og om igjen. Da går bare diskusjonen i sirkler. Og det er bortkasta tid.

[Dotten]

Her var det ampert og minst et innlegg som er over streken. Stenger tråden og ber en moderator som ikke er involvert om å rydde opp og åpne tråden igjen når det er gjennomført.

 

 

Smil, er jo snart jul

[tom waits for alice]

Da har denne moderator ryddet litt opp her på anmodning. Jeg registrerer at en del brukere liker vri debatten vekk fra sak ved å fokusere på person. Akkurat som media. Og ved å krangle om stråmenn og personangrep. Akkurat som politikerne...

 

Her på forumet synes vi ikke noe om slikt.

 

Hvis noen poster som var viktige for argumentasjonen deres gikk med i dragsuget beklager jeg. Jeg vil helst ikke redigere andres poster, så om dere hadde en med 75% saklige kommentarer og 25% spam/trolling/personangrep, så er hele posten fjernet.

 

Edit: Poster som matet troll, eller svarte på (forsvarte seg mot) disse, er fjernet også. Det er uinteressant for saken hvem som startet.

 

Om det står igjen noe som er ufint, eller dette sklir ut igjen, så gi meg beskjed.

 

Om dere bare er uenige i sak, så kan dere diskutere det på en ordentlig og saklig måte.

 

Som vanlig: Ikke kommenter denne posten eller modereringen her i tråden.

 

Edit: Og da er tråden åpen igjen.

 

Geir

Endret 21. desember 2006 av tom waits for alice

[Boralis]

[sitat av slettet post er fjernet av moderator]

 

Jeg aner ikke hvem du snakker om, men vil bare påpeke at 'stråmenn' er ikke noe man kaller andre. En stråmann er kort fortalt et falsk argument på vegne av motparten. Så angriper man stråmannen i stedet for selve argumentet.

 

Eksempel på stråmann:

"Frp'ere syter jo alltid over å bli mobbet."

 

Angrepet på stråmannen:

"Så dette er bare nok eksempel på slik syting."

 

Man har angrepet motparten, men (u)elegant unngått selve saken som er "har man noen grunn til å føle seg mobbet".

 

Stråmenn er en uting, og fører ofte til avsporing av debatten, for eksempel vet at man lett ender opp med å diskutere riktigheten av stråmannen i stedet for å diskutere selve saken.

 

Håper det oppklarer litt om hva en stråmann er.

7551316[/snapback]

 

Slik jeg har oppfattet det å kalle andre for stråmenn så er det fordi en ikke liker det motparten skriver, prøve å svekke motparten eller dens argumenter

 

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannssargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevist ett argument med ett enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen fra det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.

 

Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.

Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.

Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.

Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.

Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Stråmann

 

Altså en roper stråmenn for å "latterliggjøre" det den en kaller stråmann for har skrevet/ment .

[JBlack]

Altså en roper stråmenn for å "latterliggjøre" det den en kaller stråmann for har skrevet/ment .

7551721[/snapback]

Det finnes ikke noe hold for den konklusjonen i det du siterte fra wikipedia.

 

Artikkelen beskriver bruk av stråmenn. Ikke bruk av "å påpeke stråmenn".

 

Natta...

[Lidskjalv]

Nei! jeg er ikke litt interessert i hva Ari har og si og hva han stemmer på! Brenn hele NRK! Sitte der å kooooooseprate med en helt komplett ubetydelig nulls av en "elite" wannabe som kaller seg forfatter!?

[Boralis]

Altså en roper stråmenn for å "latterliggjøre" det den en kaller stråmann for har skrevet/ment .

7551721[/snapback]

Det finnes ikke noe hold for den konklusjonen i det du siterte fra wikipedia.

 

Artikkelen beskriver bruk av stråmenn. Ikke bruk av "å påpeke stråmenn".

 

Natta...

7551788[/snapback]

 

Riktig den besklriver bruk av stråmenn, og da beskriver den samtidig de som annklager andre for å være stråmenn, altså en annklager noen for å være stråmenn nettop for å bagatelisere/latterliggjøre den personens meninger fordi en enten ikke liker personen eller personens meninger.

Dermed prøver en aktivt å eliminere andre/andres meninger ved å rope stråmenn så snart noen mener noe en selv ikke liker.