Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[JBlack]

Stoltenbergs vurderinger av FrPs politikk, lik FrPs vurdering av andre partiers politikk, er nettopp det, vurderinger, som en har full rett til å komme med.

7350599[/snapback]

Jeg vil ikke ta fra noen ytringsfriheten. Men å kalle stoltenbergs påstander for vurderinger, det er å ta hardt i. For det er nettopp vurderinger som mangler. Det er sjelden jeg hører Stoltenberg gjør noen vurderinger.

 

 

At den gjentas gjør det ikke til noe dogme, ikke noe mer dogme enn når FrP gjentar ting de mener ikke blir ivaretatt gått nok av andre partier er et ledd i en dogmebygging.

7350599[/snapback]

Et dogme er noe som anses som en sannhet, uten at det blir begrunnet. Stoltenberg gjentar den samme påstanden om og om og om igjen. Og jeg hører og leser andre kopierer Stoltenbergs ord, ofte nesten ordrett. Da har Stoltenbergs påstand blitt et dogme.

 

Som jeg skrev, gjentar man en løgn maneg nok ganger, så blir det til slutt en sannhet (en dogmatisk sannhet).

 

Og det er en vesenforskjell mellom det å be meg finne lignende (som jeg ser som sammenlignbare, noe jeg mener å ha funnet) påstander fra FrP-politikere og det å skrive at jeg har påstått sistnevnte finnes.

7350599[/snapback]

NÅr du spør om det er forksjell på slike uttalelser fra Frp-hold og fra Stoltenberg, så sier du implisitt at dette finnes. Hvis ikke er spørsmålet ditt meningsløst.

 

 

Du har igjen unngått essensen i det jeg skrev: er det dogmebygging når høyresiden forsøker stemple Regjeringen, og for øvrig venstresiden generelt til en økonomisk politikk som fører til renteoppgang? (dette har du selv gjort på dette forumet)

7350599[/snapback]

Ikke hvis dette er saklig begrunnet. Ikke hvis det er en enkel påstand. Det er dogmebygging dersom det er ubegrunnet og stadig gjentatt. Kan du si at det er ubegrunnet og stadig gjentatt fra høyrehold eller meg?

 

Er det dogmebygging når man søker stemple SV til en farlig utenrikspolitikk? Eller avhenger legititim kritikk av hvem kritikken rettes mot?

7350599[/snapback]

De samme kriteriene som ovenfor gjelder. Er det noen som stadig gjentar dette, uten å begrunne?

 

Man virker alt for villige til å innta offerrollen. Som da Siv J. gråt etter Søviknessaken, ikke fordi hun hadde løyet på tv, ikke fordi det var representanter som mente seg voldtatt, ikke fordi Søviknes hadde hatt et forhold til en knapt 16. årig jente, men fordi hun, altså Siv Jensen, hadde hatt en tøff tid.

7350599[/snapback]

Siv Jensen gråt fordi hun hadde en tøff tid. OK.

 

Man (her Frp generelt, for å bruke en generalisering) inntar offerrollen ifht til andre partier, noe Eli Hagens bitre tone i den nylig selvbiografi tjener som eksempel på. Hun plasserte for øvrig FrP som et offer ifht til mediene også. Når mediene forfølger en sak hvor Frps politikk eller dets medlemmer står i fokus er det forfølging, men at det nøyaktig samme skjer med andre partier tas ikke med i regnskapet. Spør Jagland, som havnet på sykehuset grunnet mediene. Spør alle de statsrådene (noe som ekskluderer Frp fra statistikkken) som har måttet gå etter mer eller mindre berettiget kritikk (superministeren Rød-Larsen kan godt tjene som eksempel, som måtte gå etter mediene luktet på økonomiske forhold som lå noe tilbake i tid).

 

Poenget er, i stedet for å innta offerrolen, her som offer for dogmebygging, argumenter heller for hvorfor du mener Stoltenberg tar feil.

7350599[/snapback]

Å påstå at noen inntar offerrollen kan betraktes som hersketeknikk. I stedet for å møte kritikken tar man personen, og man unngår elegant å forholde seg til om det er noe i beskyldningen om at pressen er partisk.

 

Å be meg argumentere for hvorfor Stoltenberg tar feil er å snu det hele på hodet. Det er Stolenberg som kommer med påstander. Det er Stoltenberg som beskylder. Det er Stoltenberg som må argumentere for sitt syn.

 

Og det er nettopp dette jeg angriper Stoltenberg for, ikke nødvendigvis fordi han tar feil (det gjør han), men fordi han gjentar ubegrunnede påstander om og om igjen. Og om igjen. Det er dette som er dogmebygging.

 

Frp er forresten det partiet som er sterkest pådriver for en bedre eldreomsorg. Noe som er blitt karakterisert som syting av bl.a AP. Usolidarisk... kanskje... hvis man ser det med Stoltenberg øyne.

 

Stoltenberg sier ofte at privatisering betyr at de rike kan kjøpe bedre tjenester enn resten. (Det kan de med dagens sosialistiske politikk.) Stoltenberg vet (hvis ikke er han rett og slett mindre intelligent) at dette ikke er riktig. Frp mener staten skal betale, ikke hver enkelt bruker. Allikevel gjentar han løgnen om og om igjen. Fordi han vet at denne usannheten går rett hjem hos alle som er redd for at nettopp dette er et resultat av privatisering.

[Jarmo]

Tjaa? Ser for meg mer uro i Frankrike hvis Le Pen blir neste president i landet...

http://www.nettavisen.no/verden/article814516.ece

[klilleng]

Tjaa? Ser for meg mer uro i Frankrike hvis Le Pen blir neste president i landet...

http://www.nettavisen.no/verden/article814516.ece

7351279[/snapback]

Kanskje endel franskmenn begynner å bli lei av oppsetsige muslimer o.l., som brenner opp bilene deres..

[JuGeun]

Et dogme er noe som anses som en sannhet, uten at det blir begrunnet. Stoltenberg gjentar den samme påstanden om og om og om igjen. Og jeg hører og leser andre kopierer Stoltenbergs ord, ofte nesten ordrett. Da har Stoltenbergs påstand blitt et dogme.

 

Som jeg skrev, gjentar man en løgn maneg nok ganger, så blir det til slutt en sannhet (en dogmatisk sannhet).

Det er en mening om effektene av en politikk. Din definisjon gjør i essens all uenighet om følger av politikk umulig, fordi (om man gjentar det formoder jeg) blir man anklaget for dogmatisme.

 

NÅr du spør om det er forksjell på slike uttalelser fra Frp-hold og fra Stoltenberg, så sier du implisitt at dette finnes. Hvis ikke er spørsmålet ditt meningsløst.

Og dette har jeg altså ikke gjort. Men jeg har påpekt at det har kommet uttalelser hvor Frp ikke er gjenstand for kritikken, og har hele tiden lurt på om det er dogmatisme om ikke Frp er gjenstand for kritikken. Du blander, eller misforstår med vilje.

Ikke hvis dette er saklig begrunnet. Ikke hvis det er en enkel påstand. Det er dogmebygging dersom det er ubegrunnet og stadig gjentatt. Kan du si at det er ubegrunnet og stadig gjentatt fra høyrehold eller meg?

...

De samme kriteriene som ovenfor gjelder. Er det noen som stadig gjentar dette, uten å begrunne?

Stoltenbergs påstand om usosial og uansvarlig politikk fra Frps side er ikke ubegrunnet, selv om du er uenig i de premissene som ligger bak. Og om du tror man kan få frem alle premissene bak ens vurdering i to setninger sitert i en artikkel (du vet strengt tatt ikke hva Stoltenberg sa under intervjuet) er det i beste fall naivt.

 

Et kjapt utvalg begrunnelser.

http://www.dna.no/index.gan?id=64181&subid=0

http://www.dna.no/index.gan?id=63142&subid=0

http://www.dna.no/index.gan?id=58066&subid=0

 

Å påstå at noen inntar offerrollen kan betraktes som hersketeknikk. I stedet for å møte kritikken tar man personen, og man unngår elegant å forholde seg til om det er noe i beskyldningen om at pressen er partisk.

Jeg begrunnet min påstand, og jeg står for den, uavhengig av om du er uenig. Å innta en offerrolle er minst like mye hersketeknikk for det er med på å gjøre kritikk urimelig, og da er det å påpeke det helt legitimt.

 

Eller er du uenig i at Frp er glade i å fremstille seg alene mot mediene, partiene, akademia mm? Har eller har ikke Eli Hagen den siste uken fremstilt Frp som et offer ifht til både medier og andre partier (dette kun et siste eksempel) ?

 

Å be meg argumentere for hvorfor Stoltenberg tar feil er å snu det hele på hodet. Det er Stolenberg som kommer med påstander. Det er Stoltenberg som beskylder. Det er Stoltenberg som må argumentere for sitt syn.

Nå har det kommet begrunnelser for påstandene fra Arbeiderpartiet en rekke ganger, så nei, det er ikke ubegrunnet. Og, jeg anser det bedre å argumentere for hvorfor du er uenig enn å nærmest instinktivt anklage motstanderen for urent spill: gjøre seg til offer.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vil ikke ta fra noen ytringsfriheten. Men å kalle stoltenbergs påstander for vurderinger, det er å ta hardt i. For det er nettopp vurderinger som mangler. Det er sjelden jeg hører Stoltenberg gjør noen vurderinger.

 

 

 

7351116[/snapback]

 

Burde Stoltenberg komme hjem til deg for vurderinger? Du utdyper ikke feilene ved såkalte "utdypninger" så da står vi faktisk igjen med bare dine påstander.

 

Et dogme er noe som anses som en sannhet, uten at det blir begrunnet. Stoltenberg gjentar den samme påstanden om og om og om igjen. Og jeg hører og leser andre kopierer Stoltenbergs ord, ofte nesten ordrett. Da har Stoltenbergs påstand blitt et dogme.

 

Laaangt gjesp..har du noe nytt da?

 

 

 

 

 

Stoltenberg sier ofte at privatisering betyr at de rike kan kjøpe bedre tjenester enn resten. (Det kan de med dagens sosialistiske politikk.) Stoltenberg vet (hvis ikke er han rett og slett mindre intelligent) at dette ikke er riktig. Frp mener staten skal betale, ikke hver enkelt bruker. Allikevel gjentar han løgnen om og om igjen. Fordi han vet at denne usannheten går rett hjem hos alle som er redd for at nettopp dette er et resultat av privatisering.

 

Mener du sånn på kanten virkelig seriøst at ikke pengesterke kan kjøpe seg nesten akkurat det de har behov for?

Endret 25. november 2006 av Bruker-95147

[Mr.M]

Det flyter jo greit unna;

 

http://www.apnatube.com/videos/1530/indian...ic_jam_amazing/

 

trenger vi egentlig rundkjøringer?

[Aiven]

Det flyter jo greit unna;

 

http://www.apnatube.com/videos/1530/indian...ic_jam_amazing/

 

trenger vi egentlig rundkjøringer? 

7364650[/snapback]

Mulig jeg er trøtt, men det der var syke greier

[Goliath]

Rundkjøringer er kjekt å ha men hva med trafikklys?

 

[JBlack]

Jeg vil ikke ta fra noen ytringsfriheten. Men å kalle stoltenbergs påstander for vurderinger, det er å ta hardt i. For det er nettopp vurderinger som mangler. Det er sjelden jeg hører Stoltenberg gjør noen vurderinger.

7351116[/snapback]

 

Burde Stoltenberg komme hjem til deg for vurderinger? Du utdyper ikke feilene ved såkalte "utdypninger" så da står vi faktisk igjen med bare dine påstander.

 

Et dogme er noe som anses som en sannhet, uten at det blir begrunnet. Stoltenberg gjentar den samme påstanden om og om og om igjen. Og jeg hører og leser andre kopierer Stoltenbergs ord, ofte nesten ordrett. Da har Stoltenbergs påstand blitt et dogme.

 

Laaangt gjesp..har du noe nytt da?

7351776[/snapback]

Og der forsvant sakligheten ut med mangelen på argumenter...

 

 

 

 

 

 

Stoltenberg sier ofte at privatisering betyr at de rike kan kjøpe bedre tjenester enn resten. (Det kan de med dagens sosialistiske politikk.) Stoltenberg vet (hvis ikke er han rett og slett mindre intelligent) at dette ikke er riktig. Frp mener staten skal betale, ikke hver enkelt bruker. Allikevel gjentar han løgnen om og om igjen. Fordi han vet at denne usannheten går rett hjem hos alle som er redd for at nettopp dette er et resultat av privatisering.

 

Mener du sånn på kanten virkelig seriøst at ikke pengesterke kan kjøpe seg nesten akkurat det de har behov for?

7351776[/snapback]

I dagens sosialistiske samfunn kan de i høyeste grad det. Men med et Frp-system der private utfører tjenestene, og staten kjøper dem på vegne av de som trenger dem, så vil det ikke bli økt forskjell på rik og fattig på dette området. Snarere motsatt.

 

Poenget er: Det er hvem som betaler, ikke hvem som utfører tjenestene, som avgjør i hvilken grad rike kan kjøpe seg bedre tjenester enn mindre rikere. Det er ingen direkte sammenheng med at fordi private utfører tjenestene, så vil man i større grad betale for dem selv, slik Stoltenberg implisitt lyver. Frp's system går derimot ut på å likestille offentlige og private tjenesteutøvere, og la staten betale for tjenestene.

 

Stoltenberg burde være intelligent nok til å forstå dette. Men han er mer opptatt av å spille på mytene, og lyver derfor med glatt ansikt.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg vil ikke ta fra noen ytringsfriheten. Men å kalle stoltenbergs påstander for vurderinger, det er å ta hardt i. For det er nettopp vurderinger som mangler. Det er sjelden jeg hører Stoltenberg gjør noen vurderinger.

7351116[/snapback]

 

Burde Stoltenberg komme hjem til deg for vurderinger? Du utdyper ikke feilene ved såkalte "utdypninger" så da står vi faktisk igjen med bare dine påstander.

 

Et dogme er noe som anses som en sannhet, uten at det blir begrunnet. Stoltenberg gjentar den samme påstanden om og om og om igjen. Og jeg hører og leser andre kopierer Stoltenbergs ord, ofte nesten ordrett. Da har Stoltenbergs påstand blitt et dogme.

 

Laaangt gjesp..har du noe nytt da?

7351776[/snapback]

Og der forsvant sakligheten ut med mangelen på argumenter...

 

 

 

 

 

 

Stoltenberg sier ofte at privatisering betyr at de rike kan kjøpe bedre tjenester enn resten. (Det kan de med dagens sosialistiske politikk.) Stoltenberg vet (hvis ikke er han rett og slett mindre intelligent) at dette ikke er riktig. Frp mener staten skal betale, ikke hver enkelt bruker. Allikevel gjentar han løgnen om og om igjen. Fordi han vet at denne usannheten går rett hjem hos alle som er redd for at nettopp dette er et resultat av privatisering.

 

Mener du sånn på kanten virkelig seriøst at ikke pengesterke kan kjøpe seg nesten akkurat det de har behov for?

7351776[/snapback]

I dagens sosialistiske samfunn kan de i høyeste grad det. Men med et Frp-system der private utfører tjenestene, og staten kjøper dem på vegne av de som trenger dem, så vil det ikke bli økt forskjell på rik og fattig på dette området. Snarere motsatt.

 

Poenget er: Det er hvem som betaler, ikke hvem som utfører tjenestene, som avgjør i hvilken grad rike kan kjøpe seg bedre tjenester enn mindre rikere. Det er ingen direkte sammenheng med at fordi private utfører tjenestene, så vil man i større grad betale for dem selv, slik Stoltenberg implisitt lyver. Frp's system går derimot ut på å likestille offentlige og private tjenesteutøvere, og la staten betale for tjenestene.

 

Stoltenberg burde være intelligent nok til å forstå dette. Men han er mer opptatt av å spille på mytene, og lyver derfor med glatt ansikt.

7367553[/snapback]

 

1. Har du lest partiprogrammet til AP? Der kan vel kanskje noen av disse vurderingene ligge, hvis du ikke ønsker å fokusere på personen Jens.

 

2. Dogmer: Er det noen andre politikere som du i forbifarten kan huske som også bruker den teknikken, eller for å gjøre det enda mer nærliggende; forumpolitikere som kverner den samme visa?

 

3. Kommentar til ditt fokus på person: Du er tydeligvis fan av Jensemann Slik som jeg ser det så er bare Jensemann en middelmådig politiker, men det betyr ikke at partiet er like middelmådige, eller at samlet politikk som disse rød/grønn/blå får til i samarbeid.

 

4. Når det gjelder valgmulighet: Når det gjelder det rettferdige valg som privatiseringen betyr hvis bare FRP får bestemme, så lurer jeg på hvilke rettferdige valg som menigmann kan velge mellom på øverste hylle hvis denne er bosatt i distriktet..? Skal staten sette opp helikopter for de trengende, for å tilfredstille den muligheten?

 

5. Ang. utsagn om såkalt sosialistisk samfunn: Kan du utdype hvilken retning av sosialisme du ser ved dagens samfunn? Er det utopisk, anarkistisk, revelusjonært, nasjonalsosialistisk eller kommunistisk? Evt. noe annet...?

[JBlack]

1. Fokuset var på Jensemann og hans måte å skape dogmer på

 

2. Jensemann var temaet denne gangen.

 

3. Se punkt 1

 

4. At det åpnes for private tjenestetilbydere betyr ikke offentlige må legge ned. Tilbudet i distriktene vil opprettholdes, men staten vil være garantist i stedet for kommunene, fordi Frp legger vekt på at man skal ha godt tilbud uavhengig av enkelte kommuners prioritering.

 

5. Relevant fordi? (Det er neppe mulig å knytte dagens system tett opp til noen enkelt ideell ideologi.)

 

 

Det var da svært til avsporing. Hvorfor trekke inn alt mulig annet enn selve temaet som var Jensemanns dogmebygging?

Endret 27. november 2006 av JBlack

[Gjest Bruker-95147]

1. Fokuset var på Jensemann og hans måte å skape dogmer på

 

2. Jensemann var temaet denne gangen.

 

3. Se punkt 1

 

4. At det åpnes for private tjenestetilbydere betyr ikke offentlige må legge ned. Tilbudet i distriktene vil opprettholdes, men staten vil være garantist i stedet for kommunene, fordi Frp legger vekt på at man skal ha godt tilbud uavhengig av enkelte kommuners prioritering.

 

5. Relevant fordi? (Det er neppe mulig å knytte dagens system tett opp til noen enkelt ideell ideologi.)

 

 

Det var da svært til avsporing. Hvorfor trekke inn alt mulig annet enn selve temaet som var Jensemanns dogmebygging?

7370481[/snapback]

 

Koden til Frp er enkel: De kjører en noe alternativ politikk, som mange liker. Noe farligere og skumlere enn det er det ikke. Selv om det selvsagt kan være skummelt nok i seg selv for AP'ere som ønsker seg mest mulig makt.

 

Ang. punkt 4: Er ikke staten idag garantist?

 

Ang. punkt 5: Hva mener du med sosilalistisk da, høres ut som et begynnende dogme...?

[klilleng]

Ang. punkt 4: Er ikke staten idag garantist?

7370606[/snapback]

Dessverre ikke i praksis. Ting overlates til kommunen, noe som innebærer ulikt tilbud, avhengig av hvor i landet man bor. Jeg stiller meg undrende til den hardnakkede motstanden mot å løfte en del ting ut av kommunenes ansvarsområde, når de samtidig klager over en anstrengt økonomi.

[JBlack]

4. Nei. Det er opp til kommunene å prioritere hvor mye de vil bruke på forskjellige typer omsorgstjenester.

 

5. Relativt sett til norsk og internasjonal politikk. Venstresiden i Norge.

[Gjest Bruker-95147]

4. Nei. Det er opp til kommunene å prioritere hvor mye de vil bruke på forskjellige typer omsorgstjenester.

 

5. Relativt sett til norsk og internasjonal politikk. Venstresiden i Norge.

7370720[/snapback]

 

Ser frem til konkretisering/utdyping av snadderbegrepet "sosialisme", deretter forankring i vår kultur.

[JBlack]

4. Nei. Det er opp til kommunene å prioritere hvor mye de vil bruke på forskjellige typer omsorgstjenester.

 

5. Relativt sett til norsk og internasjonal politikk. Venstresiden i Norge.

7370720[/snapback]

 

Ser frem til konkretisering/utdyping av snadderbegrepet "sosialisme", deretter forankring i vår kultur.

7370979[/snapback]

Ser frem til (egentlig ikke ) at du utdyper hvorfor det er relevant i forhold til diskusjonen rundt Stoltenbergs generelle og ubegrunnede påstander om Frp.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg spurrte deg om definisjon på sosialisme, hvor blir den av?

 

Kan vi drite oppi personen jensemann? Da ønsker jeg fremdeles definisjonen på motvekten?

Endret 27. november 2006 av Bruker-95147

[JBlack]

Jeg spurrte deg om definisjon på sosialisme, hvor blir den av?

 

Kan vi drite oppi personen jensemann? Da ønsker jeg fremdeles definisjonen på motvekten?

7371185[/snapback]

Nei, vi kan ikke drite i temaet (du kan selvsagt, men ikke jeg) fordi du har fått det for deg å kverrulere om noe helt irrelevant.

 

Edit: Utgangspunktet for diskusjonen... hvordan i all verden PC har endt opp med å kverrulere rundt definisjonen av sosialisme kan man bare spekulere i...

 

 

Fra: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1542569.ece

 

– Meningsmålingene vil svinge for Frp som for alle andre partier. Det avgjørende er at Frp står for en usosial og uansvarlig politikk, sier Stoltenberg til NRK.

 

Gjenta en løgn mange nok ganger, så blir det til slutt en sannhet. Dogmebygging i praksis.

 

Koden til Frp er enkel: De kjører en noe alternativ politikk, som mange liker. Noe farligere og skumlere enn det er det ikke. Selv om det selvsagt kan være skummelt nok i seg selv for AP'ere som ønsker seg mest mulig makt.

7341600[/snapback]

Endret 27. november 2006 av JBlack

[Gjest Bruker-95147]

Jeg spurrte deg om definisjon på sosialisme, hvor blir den av?

 

Kan vi drite oppi personen jensemann? Da ønsker jeg fremdeles definisjonen på motvekten?

7371185[/snapback]

Nei, vi kan ikke drite i temaet (du kan selvsagt, men ikke jeg) fordi du har fått det for deg å kverrulere om noe helt irrelevant.

 

Edit: Utgangspunktet for diskusjonen... hvordan i all verden PC har endt opp med å kverrulere rundt definisjonen av sosialisme kan man bare spekulere i...

 

 

Fra: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle1542569.ece

 

– Meningsmålingene vil svinge for Frp som for alle andre partier. Det avgjørende er at Frp står for en usosial og uansvarlig politikk, sier Stoltenberg til NRK.

 

Gjenta en løgn mange nok ganger, så blir det til slutt en sannhet. Dogmebygging i praksis.

 

Koden til Frp er enkel: De kjører en noe alternativ politikk, som mange liker. Noe farligere og skumlere enn det er det ikke. Selv om det selvsagt kan være skummelt nok i seg selv for AP'ere som ønsker seg mest mulig makt.

7341600[/snapback]

7371264[/snapback]

 

edit.

Endret 27. november 2006 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Edit: Utgangspunktet for diskusjonen... hvordan i all verden PC har endt opp med å kverrulere rundt definisjonen av sosialisme kan man bare spekulere i...

 

Det er ikke så interessant hva man setter tvil med, men heller når og evnen til å sette spørsmålstegn. Fremdeles ønsker jeg å få vite mere om hva disse individer mener med begrepet "sosialisme" som slike så uanstrengt strør rundt seg med.

 

Grunnen for den interesse er at ingen partier bedriver "ren" poliitikk, alle hjertesaker er for tilbud og regne. Den dagen FRP får reell makt kommer de til å justere kampsakene opp mot hva opposisjon og folket ønsker, og markedet krever. De har allerede begynt å forberede seg på kamelslakt. Hvis de skulle nå så langt som til den taburetten blir de pent nødt til å grille fete dromedarromper og fortære disse med sikkert pent stivpyntede voksansikter, så derfor blir det latterlig å slenge ut karakteristikker som hører en annen tid til, når det virkelig ble drevet idiologistisk partipolitikk.

 

Uavhengig av hva disse partiene som liker å plassere seg enten til høyre eller venstre for midtstreken, så er de alle som en ganske så like. Det er bare snakk om ørsmå nyanser, fordi det er politikken som styrer men pengemakten som råder.

Endret 27. november 2006 av Bruker-95147