Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Dotten]

Måtte selv revurdere litt min oppfatning av Irak situasjonen etter flere samtaler med en eldre iraker. Han flyktet til Norge på 80-tallet (FN-flyktning) og kunne for første gang dra tilbake til Irak etter Saddams fall, på oppdrag for forsvaret (tolk). Han ble leid inn sammen med en sørlending som kunne arabisk. Deres bilde av Irak var helt annet enn hva man får inntrykk av media. Han var veldig kritisk til amerikanernes fremgangsmåte, de gjorde mange feil, men støttet 100% invasjonen og mente det var bedre enn det som var. Det var Baghdad og diverse områder hvor Saddam har støtte som var de farligste, men det var flere steder i Irak hvor man merket ingenting til krig og elendighet. Mest oppgitt var han over norsk media som virket mer opphengt i å finne noe negativt om USA fremfor å fokusere på Irak og hva som må gjøres. Han var takknemlig for at USA i hvert fall foretok seg noe og hadde ingenting til overs for Europa, med unntak av Storbritannia. Men han beklaget seg over at USA gjorde endel grove feil. Men til tross for dette satte han mer pris på USA sin innsats fremfor den eksempelvis Norge gjorde før invasjonen.

 

En utrolig blid og snill mann var denne karen her, han hadde mye interessant å fortelle. Han skulle nå til Libanon og være tolk der og spøkte løst og fast om at det nok ville være flere land han måtte jobbe i i fremtiden, alt ettersom hvem USA invaderte.

[Lidskjalv]

"Han var takknemlig for at USA i hvert fall foretok seg noe og hadde ingenting til overs for Europa."

 

Hvis USA's motiver hadde vært edle, hadde det vært en vanskeligere sak å dømme. Men med så mange vikarierende motiver for å invadere er saken en annen.

 

Stikkord: Corporation, kontraktører, våpenindustri, Hallyburton, Private hærstyrker og sikkerhetsstyrker, multi-miliardkontrakter og oljeressurser.

[haugsand]

pwd3679: Jeg regner med at du har noen gode kilder å presentere i samme slengen?

[Pricks]

Så det viktigste er ikke resultatene, men ideologien?

[Lidskjalv]

haugsand: denne er bra: www.google.com

Forøvrig: chomskytorrents.org

Endret 4. november 2006 av pwd3679

[tom waits for alice]

Vi kan komme tilbake til de moralske aspektene med diktatur når demokratiet USA har presentert, har kostet 1 000 000 irakere livet. Det er ikke lenge til.

Derom strides tydeligvis de lærde, siden tallene varierer fra 40 000 til 660 000. Jeg har ikke tenkt å være med på noen "tenk på et tall"-lek her. Men mener du virkelig at tap av menneskeliv i kampen mot diktatur er et argument for å la være? 37 millioner sivile og 25 millioner militære døde i løpet av andre verdenskrig. Var det et argument for å la Hitler ture fram som han ville? Han tok jo "bare" livet av noen millioner jøder, sigøynere og politiske motstandere...

 

Merk: Jeg er ingen stor tilhenger av amerikanernes aksjon i Irak. Skal man tro tilgjengelig informasjon (om man skal er en annen diskusjon) har de gjort en heller dårlig jobb på mange områder. Men det er ikke i seg selv noe argument for at diktatur er bedre. Og det var mitt anliggende. Ikke å forsvare USA her, men å påpeke at diktatorens styringsdyktighet har sin pris.

Og hvilken moralsk rettighet har vi å tvile på Irakere, når de selv sier at det var bedre under Saddam? Ingen.

Hvilke irakere er det vi ikke har rett til å tvile på? Dine irakere, eller de som er enig med Dottens flyktning. Har du forresten noen kilde på at irakerne ønsker Saddam tilbake? 78% stemte for den nye grunnloven i fjor, har de skiftet mening nå og ønsker Saddam tilbake?

 

Ingen av oss (antar jeg) har vært med i en krig noen gang. Jeg er sikker på at folk tenker det samme hver gang når folk dør rundt dem. "Kanskje det tross alt var bedre slik det var..." Det trenger ikke å være krig en gang, det er en helt vanlig tanke i blant øst-tyskere at ting tross alt var bedre før, selv om det rett som det var hendte at naboen ble hentet av Stasi-agenter med maskinpistoler.

 

Så man skal ikke klandre irakere som er trøtte av krig og terror og elendighet for å tenke at de har gått fra asken til ilden.

 

Men det er allikevel en falsk tanke. Om det er sant at bråket i Irak under USA er i ferd med å ta innpå Saddams herjinger, er det et bevis på at arbeidet med demokrati og fred er feilslått, ikke for at man skulle latt være.

 

Det må man eventuelt vurdere utfra andre hensyn. Kan man vurdere det slik at Saddam og andre diktatorer er et onde "til å leve med"? Ja selvsagt kan man det, spesielt når man ikke må leve med det selv. Det kan være fristende å argumentere for at staus quo er et gode. Det gjorde man når apartheidregimet falt i Sør-Afrika, og rivaliserende klaner tredde bildekk over hode på hverandre og tente på. "Kanskje var det allikevel bedre før."

 

Men vet du: Det brant faktisk ut der nede også. Og jeg tror ikke du finner så mange sør-afrikanere idag som mener at det ikke var en nødvendig konflikt og verd å kjempe for, selv om det kostet.

 

Og mitt syn er at kampen mellom ulike krefter umuliggjør et slikt status quo. Enten er demokrati og frihet på fremmarsj, eller så er diktatur og fangeskap. Kampen mellom dem fører til mye faenskap, men jeg ser ikke at vi har så mye valg.

 

Geir

[Dotten]

"Han var takknemlig for at USA i hvert fall foretok seg noe og hadde ingenting til overs for Europa."

 

Hvis USA's motiver hadde vært edle, hadde det vært en vanskeligere sak å dømme.  Men med så mange vikarierende motiver for å invadere er saken en annen.

 

Stikkord: Corporation, kontraktører, våpenindustri, Hallyburton, Private hærstyrker og sikkerhetsstyrker, multi-miliardkontrakter og oljeressurser.

7219094[/snapback]

 

 

Ja for all del, man kan spekulere i konspirasjoner og at Bush administrasjonen og eventuelt det amerikanske senatet er gjennomsyret av mennesker som lar seg styre av slike motiver, akkurat som man kan peke på lignende motiver for Frankrike og co for hvorfor de ikke gikk inn i Irak. Det finnes tonn med informasjon som man kan tolke i både hodet og rævva. Man kan også se på krigsresoulsjonen til USA og kanskje tro den har noe med saken å gjøre også.

 

Stikkord: Stoppe overgrep mot irakisk befolkning, stoppe støtte til terror, fjerne saddam, innføre demokrati, gå til neste steg da FN resolusjonene ble ignorert av Saddam osv. Personlig er jeg lite interessert i den diskusjonen, den har rullet og gått i lang tid.

 

Det kommer ann på hvordan man ser på det og om man er villig til å se helheten i konflikten og ikke se svart/hvitt (eller muligens kun svart) i denne saken her. Verden ga faen i irakere, enkelt og greit. Noen tok affære og det gledet i hvert fall den irakeren jeg snakket med. Langt fra ideelt, men det var langt bedre enn det som var. Han var glad han kunne besøke sitt land igjen, noe som ikke var mulig under Saddam regimet. Selv er jeg en stor motstander av hvordan USA går frem i Irak, men jeg må si det var merkelig å bli satt på plass av en iraker, trodde jeg skulle få støtte derfra. Men budskapet var enkelt og greit at USA gjør mye feil, men man kunne ikke få i både pose og sekk. USA gjorde i hvert fall noe.

 

Det som uansett aldri vil finne sted er at USA går inn i et land uten at de skal bli beskyldt for å la seg styre av kapitalistiske motiver. Så det får så være. Noe sannhet er det sikkert i det. Og det er helt klart en stor overdose av konspiratorisk mjøl i det også.

[Boralis]

Saddam dømt til døden ved henging

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136496

 

Som forventet fikk han den dommen USA dikterte før rettsaken, så kan en spørre seg om dette er nødvendig.

Hvorfor dømme han til døden ved henging,da en vet at dette vil føre til nye konflikter i Irak med påfølgende lidelser for befolkningen.

Hvorfor ikke gi han livsvarig fengsel?

Spesielt når en vet at andre diktatorere fortsatt går fri eller kunn har husarrest,hvorfor er det USA`s behov for å diktere som til enhver tid skal gjelde ??

[Fin Skjorte]

Å dømme Saddam til døden er vel også mye for å ta livet av symbolikken han representere. Fyren kan jo ikke være leder når han er død! Slik at myndighetene/USA(?) også håper å oppnå mer stabile forhold og ikke en gammel mann som lager oppstyr og ikke minst er inspirasjonskilde til det.

[HilRam]

Saddam dømt til døden ved henging

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=136496

 

Som forventet fikk han den dommen USA dikterte før rettsaken, så kan en spørre seg om dette er nødvendig.

Hvorfor dømme han til døden ved henging,da en vet at dette vil føre til nye konflikter i Irak med påfølgende lidelser for befolkningen.

Hvorfor ikke gi han livsvarig fengsel?

Spesielt når en vet at andre diktatorere fortsatt går fri eller kunn har husarrest,hvorfor er det USA`s behov for å diktere som til enhver tid skal gjelde ??

7221064[/snapback]

Irak er nå en selvstendig nasjon, med eget parlament, regjering, grunnlov og domstol.

 

USA har holdt lynsjemobben på avstand, og sikret en fair rettsak. Det var mange nok som ville drepe Saddam umiddelbart, og et par av advokatene hans har jo allerede "gått med".

 

Det at andre diktatorer går fri er ikke et argument for ikke å dømme Saddam strengt. Forskjellsbehandling, javel, men en endring til det bedre, spør du meg.

[Boralis]

Det at andre diktatorer går fri er ikke et argument for ikke å dømme Saddam strengt. Forskjellsbehandling, javel, men en endring til det bedre, spør du meg.

 

Nei men det viser hvem som bestemmer,hadde USA ønsket disse andre diktatorne død så hadde de vært det,de mestret jo til og med å slippe rettsak grunnet dårlig helse.

Dessuten er mitt hovedpoeng her at om Saddam hadde fått råtne i et fengsel så haddde det gitt en grei beskjed til folket,men ved å henge en muslim garanterer du opptøyer med mange uskyldiges liv som resultat,men det er vel en fortsettelse på USA`s politikk der nede, da vi allerede ser flere sivile drept enn soldater

[Dotten]

Saddams dom får man diskutere i tråd som er opprettet;

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=659168

 

[Royo]

Noen som blir med meg i å banke opp Gud om vi kommer til Himmelen? Er så frustrert over all dritten Han tillater å skje/har satt igang...

 

Han burde få seg et skikkelig godt slag i fleisen, slik at Han forhåpentligvis våkner opp. Hva om noen holder Han nede, mens jeg kliner til alt jeg kan?

 

 

(Det er sikkert noen som måtte mene at dette er baksnakking. Eller at det er feigt å rakke ned på de som ikke kan forsvare seg. Jeg er uenig. Gud både hører og ser alt, så det blir ikke baksnakking. Og Han er allmektig, så selvsagt kan Han forsvare seg.)

 

PS:

Hvis Han har en veldig god grunn til at Han skapte universet, så skal jeg la være å gå løs på Han. Men jeg har mine tvil. Er nok juling på gang skal du se.

[Dotten]

Noen som blir med meg i å banke opp Gud om vi kommer til Himmelen? Er så frustrert over all dritten Han tillater å skje/har satt igang...   

 

Han burde få seg et skikkelig godt slag i fleisen, slik at Han forhåpentligvis våkner opp. Hva om noen holder Han nede, mens jeg kliner til alt jeg kan? 

 

 

Skal Gud (om han eksisterer) ta ansvaret for våre (les; Menneskeheten) handlinger?

[Royo]

Skal Gud (om han eksisterer) ta ansvaret for våre (les; Menneskeheten) handlinger?

7236693[/snapback]

Det er (om Han eksisterer) Guds ansvar at mennesker i dag kan utføre handlinger på godt eller vondt. Det er Han som har gitt mennesker mulighet til å bedrive den onskap som i dag skjer. Så ja, Han er 100% ansvarlig for verden slik den har blitt (sett at det var Han som skapte universet (og at Han i det hele tatt eksisterer)).

 

Hadde Han latt være å skape noe som helst, ville han samtidig sluppet unna ansvaret som følger.

[stout]

Skal Gud (om han eksisterer) ta ansvaret for våre (les; Menneskeheten) handlinger?

7236693[/snapback]

Vel "Han" er jo allvitende og allmektig, og kan følgelig forhindre all urett. Så lenge han ikke gjør det, er han medskyldig. I tillegg må han jo ha skapt ondskapen.

Plus det Royo skriver.

Så OM "Han" eksisterer, så har han en hel del roing å foreta seg før jeg aksepterer noen eventuell dom fra det holdet.

[Boralis]

Skal Gud (om han eksisterer) ta ansvaret for våre (les; Menneskeheten) handlinger?

7236693[/snapback]

Det er (om Han eksisterer) Guds ansvar at mennesker i dag kan utføre handlinger på godt eller vondt. Det er Han som har gitt mennesker mulighet til å bedrive den onskap som i dag skjer. Så ja, Han er 100% ansvarlig for verden slik den har blitt (sett at det var Han som skapte universet (og at Han i det hele tatt eksisterer)).

 

Hadde Han latt være å skape noe som helst, ville han samtidig sluppet unna ansvaret som følger.

7237081[/snapback]

 

Nei annsvaret ligger hos det enkelte menneske,men det er jo en kjent sak at mennesker til stadighet må skyve annsvaret over på andre, det er hele tiden noen andres feil , i dette tilfelle guds feil

[Dotten]

Skal Gud (om han eksisterer) ta ansvaret for våre (les; Menneskeheten) handlinger?

7236693[/snapback]

Det er (om Han eksisterer) Guds ansvar at mennesker i dag kan utføre handlinger på godt eller vondt. Det er Han som har gitt mennesker mulighet til å bedrive den onskap som i dag skjer. Så ja, Han er 100% ansvarlig for verden slik den har blitt (sett at det var Han som skapte universet (og at Han i det hele tatt eksisterer)).

 

Hadde Han latt være å skape noe som helst, ville han samtidig sluppet unna ansvaret som følger.

7237081[/snapback]

 

 

Så om mine barn gjør ugagn om 50 år er det min og min samboers feil? Vi skapte dem jo. Eller, indirekte er det jo Gud som gjorde dette, siden han skapte forfedrene våre.

 

 

At Gud har gitt mennesker muligheten til å foreta valg gjør ikke Gud ansvarlig for valgene menneskene gjør. Han er ansvarlig for å ha skapt menneskene, ikke ansvarlig for hva menneskene gjør. En vesentlig forskjell.

 

Men kanskje Gud skulle gjøre oss alle viljeløse og uten evne til å foreta valg?

 

De som peker på Gud og bebreider han for all ondskap peker i feil retning.

 

Vel "Han" er jo allvitende og allmektig, og kan følgelig forhindre all urett. Så lenge han ikke gjør det, er han medskyldig. I tillegg må han jo ha skapt ondskapen.

Plus det Royo skriver.

Så OM "Han" eksisterer, så har han en hel del roing å foreta seg før jeg aksepterer noen eventuell dom fra det holdet.

7237160[/snapback]

 

 

Det finnes ikke noe godhet uten ondskap. Så om han skulle skape noe godt måtte det også skapes noe ondt, da de to er avhengig av hverandre. Så alternativt ville vært å skape noe som hverken er godt eller ondt.

[Royo]

Det finnes ikke noe godhet uten ondskap. Så om han skulle skape noe godt måtte det også skapes noe ondt, da de to er avhengig av hverandre. Så alternativt ville vært å skape noe som hverken er godt eller ondt.

7237200[/snapback]

Vel, slik jeg ser det -

Det som hverken er godt eller ondt, er helt OK.

 

 

For å utdype litt:

Jeg vil si at de som ikke eksisterer (enten det skyldes at de ikke er født ennå, aldri kommer til å bli født fordi foreldrene deres er døde, eller at de selv er døde) lider ingen nød der de er nå (med mindre Helvete skulle vise seg å eksistere). Jeg tror de har det helt fint. Noe annet vil i mitt hode være ulogisk.

 

 

For å utdype enda litt til:

Gud trenger ikke frata oss fri vilje for å få slutt på ondskapen. Han trenger kun å igangsette dommedagen, slik at vi alle kommer til Himmelen (hvor det, ettersom jeg har forstått, ikke eksisterer ondskap). Det at Han ikke har gjort dette ennå, forundrer meg i svært stor grad, faktisk så mye at jeg forkaster hele ideen om Hans eksistens, og istedet satser på ateisme.

Endret 7. november 2006 av Royo

[Dotten]

Men i følge kristen tro, og mange andre (korriger meg om jeg tar feil), så er himmelen kun til for de som har gjort seg fortjent til det. Så om alle slippes inn, også de som ikke fortjener det, så kan det fort bli til at himmelen blir ødelagt og ender opp som... tja? Jorden?

 

Og hvorfor skal alle ha det fint? Man kan ikke vite at man har det fint om man ikke har hatt det dårlig. Hvordan skal man verdsette glede om man ikke har opplevd smerte?

 

Det er prisen å betale. Ønsker man å ha det godt må man også vite hva det vil si å ha det dårlig.