Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Entern]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Antiamerikanisme eksisterer, det er veldokumentert

Absolutt. Det eksisterer og er veldig vanlig. Særlig på ytre venstreside.

Mange ellers oppegående mennesker mener USA er verre enn Kina 😳

[Entern]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Ja, for å klargjøre at det er tåpelig og har ingenting med venstrepolitikk å gjøre, å hate på borgerne av et helt land.
(Det er ikke holdningen til venstrevridde slik en annen såkalt historiker forsøker å antyde)
Jeg er kritisk til flere deler av USA's politikk, men har generelt ingenting imot menneskene som oppholder seg innenfor landegrensene som utgjør de forente stater.

PS: er ikke noe «såkalt», er historiker. Eller for å si det på din måte, historiker.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Entern said:

Nei det er hverken feil eller uærlig, det er faktisk helt korrekt og nå nærmest tradisjonelt for ytre venstre og venstreradikalere å se på USA som verdens verste land og skyld i det aller meste.

For det første er jo dette noe annet enn hva du antydet opprinnelig; at venstrevridde mener Amerikanere i seg selv er onde.
For det andre er det et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USA's påvirkning, jeg henviste opprinnelig til disse såkalte spesialoperasjonene, det kan ikke utelukkes at disse har påvirket, tilogmed også påvirket negativt.

Dette synes som en forlengelse av det jeg kritiserte i utgangspunktet, uærlige fremstillinger av meningsmotstandere, man kan synes USA har skyld i mye, uten at det er en urimelig eller usann observasjon, det er så sant at jeg inviterer synet til å gjelde tverrpolitisk dersom man setter seg inn i saken.
Dersom man skylder ett land for hele verdens problemer er man ikke noen god representant for noen politisk retning, man er et individ med tunellsyn.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

 

Altså.

...mye av anti-amerikanisme kan deles opp i grupper:

-Kritikk mot akademia er generelt noe jeg hørerr som kommer som et ekko som starter på innsiden av USA, og reflekteres av dem som sympatiserer med deres anti-intellektuelle budskap her. I den grad USA ville blitt kritisert om alle var høyt utdannet, så ville det meste av kritikk kommet fra innsiden og lekket ut gjennom kanalene som er anti-amerkanske i natur, i USA.

-Motstand mot kristenkonservative idealer som går på kryss av grunnleggerene sine intensjoner, som vitterlig gjør og skaper utslag; abortforbud har vært en trussel lenge, og blir nå sakte realisert. Hat mot LGBT, og anti-evolusjon og anti-forskning-idealer kommer også tydelig frem blant folkevalgte og politikken republikanere fører. De folkevalgte i et demokrati forteller oss hva folket står for.

-Anti-imperialisme. Norge står ikke bak kupp i noe annet land i verden, selv om vi selger våpen. Kritikken er greit begrunnet, og skyldes politikk utført av folkevalgte. Folk i demokratier er ansvarlige for hva deres folkevalgte tillater, og er ansvarlige for å sikre rettferdighet når deres folkevalgte gjør noe galt.

-Kritikk mot politikken og segmentene av befolkningen som støtter politikk og misinformasjon som leder til klasseskiller, samt kritikk av de enorme forskjellene politikken skaper, inkludert grobunn for misinformasjon og disinformasjon. Denne kritikken er viktig, og mer en berettiget: USA har vært i en politisk krise i snart 20 år, og har ikke hatt reallønnsvekst for arbeidere på 40 år, på grunn av republikansk ideologi.  

-Rasisme: mens Norge ikke er så rent som vi liker å tro, så er det ikke i nærheten av amerikanske tilstander, hvor private fengsler fremdeles i praksis er slavekolonier og republikanere sørger for at de er fylt med slaver. Vi har ingen partier som aktivt jobber FOR rasisme og som tolererer åpent rasistiske politikere. Et folk i et demokrati er ansvarlige for og dømmes gjennom menneskene de velger til å representere seg, og politikken som føres av deres folkevalgte.

-'A chain is not stronger than its weakest link'. Vi er mer sosialistiske, og både Norge og USA har tonn på tonn på tonn med forskning som forteller oss at det samme er sant i begge land: desto mindre klasseskiller og færre som faller utenfor, og desto sterkere sikkerhetsnett og bedre skattefinansierte helsevesen og offentlig skole, desto bedre går det med landet på alle områder. Klasseskiller og fattigdom, i for eksempel New Orleans, er igjen et ansvar folket er ansvarlige for.

Du misser Bromarks poenget.  Bromark hevder at politikken og tilstandene du beskriver er  irrelevant.

De mener det er viktig for nordmenn å mene de er bedre, at dere ikke er like feite, dumme og religiøse, for eksempel.

Bromark forklarer-

Sitat

 

Fordi å uttale oss negativt om dem, fremmer oss selv. Det bidrar til å bekrefte at vi er det motsatte. Vi europeere har dannelse, kultur og åndsliv. Å tenke slik hever vårt selvbilde, tror Herbjørnsrud.

— Å gjøre et forsøk på å erkjenne at USAs befolkning kan være lille smarte som oss selv, vil være å utfordre oss selv for mye. Nordmenn tør ikke det, supplerer Bromark. Og en ting til er de enige om:

— Vi må ikke tro vi er så superintelligente.

 

 

[Entern]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

For det første er jo dette noe annet enn hva du antydet opprinnelig; at venstrevridde mener Amerikanere i seg selv er onde.
For det andre er det et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USA's påvirkning, jeg henviste opprinnelig til disse såkalte spesialoperasjonene, det kan ikke utelukkes at disse har påvirket, tilogmed også påvirket negativt.

Dette synes som en forlengelse av det jeg kritiserte i utgangspunktet, uærlige fremstillinger av meningsmotstandere, man kan synes USA har skyld i mye, uten at det er en urimelig eller usann observasjon, det er så sant at jeg inviterer synet til å gjelde tverrpolitisk dersom man setter seg inn i saken.
Dersom man skylder ett land for hele verdens problemer er man ikke noen god representant for noen politisk retning, man er et individ med tunellsyn.

Der see du, du sier jo selv at «det er et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USAs påvirkning».

Det er jo ikke tilfeldig at meget innflytelsesrike folk på venstresiden, som (opprinnelig) spredte disse holdningene om at USA er skyld i alt ondt og dessuten er stokk dumme, gale og onde, hadde sin lojalitet trygt forankret hos Stalin, Mao m.fl. Dette er et uomtvistelig faktum.

Men så er det jo også meget vanlig med tunellsyn blant folk på ytre venstre.

[Snikpellik]

Entern skrev (10 minutter siden):

Der see du, du sier jo selv at «det er et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USAs påvirkning».

Det er jo ikke tilfeldig at meget innflytelsesrike folk på venstresiden, som (opprinnelig) spredte disse holdningene om at USA er skyld i alt ondt og dessuten er stokk dumme, gale og onde, hadde sin lojalitet trygt forankret hos Stalin, Mao m.fl. Dette er et uomtvistelig faktum.

Men så er det jo også meget vanlig med tunellsyn blant folk på ytre venstre.

Jeg tror de fleste, uansett om de er på venstre- eller høyresiden vil si seg helt enig i påstanden om at en del av verdens problemer har skyldtes amerikansk påvirkning. Jeg tror også de aller fleste vil si at veldig mye positivt skyldes amerikansk påvirkning.

Påstanden om at alt er USAs feil blir en helt annen sak. At mange på ytre venstre og forsåvidt også ytre høyre og andre kontrære mener dette er veldig godt kjent, og godt synlig omkring for eksempel russisk desinformasjon og hvem som biter på dette.

[jjkoggan]

Entern skrev (14 minutter siden):

 

  er stokk dumme, gale og onde,

Amerikanere som dumme, gale, onde og kulturløs kom fra adelsklassene i Europa helt fra kolonitiden,  ikke venstrevridde elite.   Dette syn forsvant jo aldri, selv etter vi ble et supermakt.

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Du misser Bromarks poenget.  Bromark hevder at politikken og tilstandene du beskriver er  irrelevant.

De mener det er viktig for nordmenn å mene de er bedre, at dere ikke er like feite, dumme og religiøse, for eksempel.

Bromark forklarer-

 

Hvor ofte ser man konkrete eksempler på dette, for eksempel her på forumet..?

Og noe av kritikken som fremstår usmakelig er jo en logisk konsekvens av utdannings, utjevning og helsepolitikk.

Som fedme.

https://www.aftenposten.no/verden/i/mR9R04/daarlig-form-fedme-og-diabetes-disse-grafene-viser-hvorfor-eksperter-slaar-alarm-om-koronautbruddet-i-usa

Legitim kritikk av USA kan dryppe nedover på ungdommer, som misforstår kritikken og tror og fremstiller problemene etter symptomene heller enn de politiske årsakene.

Både feit og  dum har slike forklaringsmodeller:
Dårlig helsepolitikk er årsaken til fedme.
Disinformasjon og høyrepopulisme -- og ironisk nok, enkeltpersoner som sier rare ting på sosiale medier og som blir fanget opp og spredt som eksempel på at gruppe X, Y eller Z er irrasjonelle, gjort av amerikanere selv -- er årsaken til at begge sider av politikken fremstår intellektuelt kritikkverdige.

Og når noen kritiseres for å la seg lure og ta dårlige valg, så kalles de gjerne dumme -- selv om det blir feil. Naiv, godtroende, medlemmer av en kult -- ja.

Endret 11. april av Red Frostraven

[Entern]

Snikpellik skrev (57 minutter siden):

Jeg tror de fleste, uansett om de er på venstre- eller høyresiden vil si seg helt enig i påstanden om at en del av verdens problemer har skyldtes amerikansk påvirkning. Jeg tror også de aller fleste vil si at veldig mye positivt skyldes amerikansk påvirkning.

Påstanden om at alt er USAs feil blir en helt annen sak. At mange på ytre venstre og forsåvidt også ytre høyre og andre kontrære mener dette er veldig godt kjent, og godt synlig omkring for eksempel russisk desinformasjon og hvem som biter på dette.

Det er vi nok enige om 👍

jjkoggan skrev (55 minutter siden):

Amerikanere som dumme, gale, onde og kulturløs kom fra adelsklassene i Europa helt fra kolonitiden,  ikke venstrevridde elite.   Dette syn forsvant jo aldri, selv etter vi ble et supermakt.

Hm, det visste jeg faktisk ikke. Men det gir mening. Å fremstille amerikanere som dumme, brautende, uhøflige osv var standard allerede før 1900 det vet jeg, det er bare å lese engelsk og fransk litteratur fra den tiden 😅

Europeiske offiserer fulgte slagene i den amerikanske borgerkrigen nøye, men mente at grunnen til de ekstreme tapstallene var amerikansk total inkompetanse, europeiske hærer var selvsagt av en helt annen kvalitet og ville aldri utarte til slikt vanvittig slakteri…

(Ja det var helt reelt konklusjonen deres.)

(At amerikanerne på den tiden var mindre militaristiske enn europeerne er en annen sak. Eneste mann i Viktorias begravelse som ikke var kledd i uniform var USAs president.)

[Aiven]

Entern skrev (5 timer siden):

 

 Nei det er hverken feil eller uærlig, det er faktisk helt korrekt og nå nærmest tradisjonelt for ytre venstre og venstreradikalere å se på USA som verdens verste land og skyld i det aller meste.

Jeg er vel den som oftest anklages for å være venstreradikaler her inne og selv jeg poengterer – langt oftere enn jeg synes det burde være nødvendig – at jeg skiller mellom den amerikanske befolkningen og amerikanske myndigheter.

Når det er sagt, jeg hadde nok endel fordommer mot amerikanere, før jeg bodde der et år. De fleste av dem ble punktert. Amerikanere er et flott folkeferd – mange av dem er også like kritiske til sine myndigheter som det jeg er.

Når det kommer til amerikanere som pusher det jeg anser som amerikanske myndigheters propaganda, har jeg muligens for lite tålmodighet.

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Hvor ofte ser man konkrete eksempler på dette, for eksempel her på forumet..?

Og noe av kritikken som fremstår usmakelig er jo en logisk konsekvens av utdannings, utjevning og helsepolitikk.

Som fedme.

https://www.aftenposten.no/verden/i/mR9R04/daarlig-form-fedme-og-diabetes-disse-grafene-viser-hvorfor-eksperter-slaar-alarm-om-koronautbruddet-i-usa

Legitim kritikk av USA kan dryppe nedover på ungdommer, som misforstår kritikken og tror og fremstiller problemene etter symptomene heller enn de politiske årsakene.

Både feit og  dum har slike forklaringsmodeller:
Dårlig helsepolitikk er årsaken til fedme.
Disinformasjon og høyrepopulisme -- og ironisk nok, enkeltpersoner som sier rare ting på sosiale medier og som blir fanget opp og spredt som eksempel på at gruppe X, Y eller Z er irrasjonelle, gjort av amerikanere selv -- er årsaken til at begge sider av politikken fremstår intellektuelt kritikkverdige.

Og når noen kritiseres for å la seg lure og ta dårlige valg, så kalles de gjerne dumme -- selv om det blir feil. Naiv, godtroende, medlemmer av en kult -- ja.

Det gjemmer seg ofte bak legitim kritikk.  Når noen irriterer deg eller du misliker dem eller du har et mindreverdighet kompleks med eller du frykter  så har du vanskelig å vurdere dem helt objektivt.  Når Europa fikk vite at VM 1994 ville spilles i USA så kom disse følelser frem.  Vår grådige, kulturløse, hyperkapitalistiske kultur og dumme befolkning skal ødelegge fotball og VM.  Japan+Korea eller Sør Afrika fikk ikke noe i nærheten av negativ reaksjon som USA fikk.

Noe lignende skjer idag i europeisk fotball.  Reaksjonen til amerikanske eiere og innflytelse generellt i fotball. er ofte lite rasjonell.  MLS i Champions league en dag!  OMG!!

Endret 11. april av jjkoggan

[Red Frostraven]

Jeg følger ikke med på kultur godt nok til å vite hva kultur- eller sport-segmentene mente om VM, eller hvor utbredt meningene var.

Kilder på kildene til denne misnøyen hadde vært flott.

[Reg2000]

18 minutes ago, jjkoggan said:

Noe lignende skjer idag i europeisk fotball.  Reaksjonen til amerikanske eiere og innflytelse generellt i fotball. er ofte lite rasjonell.  

Det er veldig sjelden vanskelig å forstå hvorfor fansen misliker endel eiere.

[Red Frostraven]

Og angående USA-kritikk:

Republikanere truer allerede nå med å ikke klare å formalisere at Biden vant den demokratiske nominasjonen gitt at den formelle deklarasjonen skal skje 18. august, og at det kan bli vanskelig å få ham på stemmesedlene i diverse republikanskledede stater.

https://www.washingtonpost.com/politics/2024/04/11/biden-ballot-alabama-ohio/

Disse statene har historisk ikke hatt problemer med at republikanske nominasjoner skjer senere;

 

Sitat

“While this issue with convention dates has occurred many times in the past, notably with the Alabama GOP in 2004, 2012, and 2020, it appears to only be a problem this year now that the Democrats’ convention is behind the deadline,” Kelley said in a statement.

...

Igjen, det er jo åpenbart bare moralsk korrupsjon i det republikanske partiet, intet mer eller mindre enn forventet av dem.

[Atib Azzad]

15 hours ago, Entern said:

Der see du, du sier jo selv at «det er et faktum at en del av verdens problemer og konflikter er et resultat av USAs påvirkning».

Det er jo ikke tilfeldig at meget innflytelsesrike folk på venstresiden, som (opprinnelig) spredte disse holdningene om at USA er skyld i alt ondt og dessuten er stokk dumme, gale og onde, hadde sin lojalitet trygt forankret hos Stalin, Mao m.fl. Dette er et uomtvistelig faktum.

Men så er det jo også meget vanlig med tunellsyn blant folk på ytre venstre.

Du trenger ikke peke noe ut for meg, det er jo jeg som i utgangspunktet inngår med karikeringen din, og inrømmer at jeg er gruppen du snakker om, det er jo hele poenget, du fremstiller oss feil med overlegg.
 Ja, jeg synes USA er en aktør hvis påvirkning har mye å si for globale forhold.
Jeg synes ikke det er riktig å fremstille meg, eller folk på venstresiden som om de synes synes Amerikanere i seg selv er onde, eller at jeg er ignorant til at det finnes andre aktører hvis påvirkning har vært konsekvensfull.

Så hva er det egentlig du vil frem til, man kan ikke tilskrive noen av verdens problemer til USA?
Jeg har som sagt ikke forsøkt å tilskrive selve borgerne av landet noen karakteristikker, men jeg mener det er riktig å skylde USA's utenrikspolitikk for visse forhold, eller mener du at USA's påvirkning ikke har hatt noen konsekvens for fks Iran, eller Kambodia, eller Laos, eller Haiti, eller Guatemala, eller Chile, eller Peru, eller Kongo, osv.?
Hvorfor skal man ikke tilskrive USA skyld der de har brukt milliarder på å forme veien videre?
Mener du at det ikke har noen konsekvens der man går inn og tvinger frem sin vilje med makt?

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (11 timer siden):

Jeg følger ikke med på kultur godt nok til å vite hva kultur- eller sport-segmentene mente om VM, eller hvor utbredt meningene var.

Kilder på kildene til denne misnøyen hadde vært flott.

Professoren Markovits dokumenterer i sin bok hvordan amerikanere skulle ødelegge fotball

Europeans were upset with the location of the 1994 World Cup for a number of reasons, but their indignation most often manifested itself in one of three popular opinions. Andrei Markovits discusses these negative views in his chapter entitled “The World Cup in the United States.” First, many considered Americans to be too dumb to appreciate the sport. Second, they believed that the United States would commercialize the game and make it more materialistic. Third, they didn’t like the idea of the United States trying to steal something that was not historically nor culturally theirs.

European view that “America [was] sullying a tradition that it simply did not and could never appreciate, and whose premier event it therefore most decidedly did not deserve to host.

Europeans than on the part of the Latin Americans—that even though we might be politically mighty and economically mighty, we’re actually culturally inferior.lIt was remarkable how differently the European press reported on the World Cup 2002 in Japan and South Korea, both newcomers to the world of soccer, just like the United States. Rave reviews were accorded to the facilities and organization in both countries. This contrasted sharply to the negative tone describing the equivalent structures in the United States in 1994 even though FIFA, for example, and soccer officials had nothing but praise for the American effort. What was viewed as kitsch in the American context (the opening ceremony, for example, and other pageantries accompanying the tournament) was lauded as artistic and innovative in the Japanese and South Korean equivalent.

When the stadia were filled like in no other World Cup tournament before or since, when the level of violence and arrests was far and away the lowest at any event of this size, the European press chalked this up to the stupidity and ignorance of Americans. Of course Americans came to the games, because they like events and pageantry, but did they really enjoy and understand the games? Could they ever learn to?

https://sites.duke.edu/wcwp/research-projects/soccermarkets-in-the-u-s/1994-world-cup-usa-and-the-european-response/

 

 

Endret 12. april av jjkoggan

[Feynman]

2 hours ago, jjkoggan said:

Professoren Markovits dokumenterer i sin bok hvordan amerikanere skulle ødelegge fotball

Europeans were upset with the location of the 1994 World Cup for a number of reasons, but their indignation most often manifested itself in one of three popular opinions. Andrei Markovits discusses these negative views in his chapter entitled “The World Cup in the United States.” First, many considered Americans to be too dumb to appreciate the sport. Second, they believed that the United States would commercialize the game and make it more materialistic. Third, they didn’t like the idea of the United States trying to steal something that was not historically nor culturally theirs.

Det med at USA ville kommersialisere fotball er en helt rasjonell frykt, om man kjenner til både amerikansk sport og forretningsliv. Her kan du se et spesifikt eksempel på hva som blir forsøkt: https://www.aftenposten.no/sport/fotball/i/6zJ7GL/superligaen-den-knuste-amerikanske-droemmen.

Nå syns jeg både europeiske aktører og FIFA har gjort like mye skade på sporten. Men det er mye av denne kritikken som hverken er irrasjonell eller som handler om hva personer mener om amerikanere generelt sett.

EDIT: Det er heller ikke sånn at det bare er amerikanere som får negative reaksjoner når de involverer seg i fotball:

- https://www.nrk.no/sport/_sier-opp_-som-newcastle-supporter-i-protest-mot-saudi-arabias-kronprins-1.14990327

- https://www.aftenposten.no/sport/fotball/i/V9Qk2r/landslaget-med-ny-qatar-protest

Endret 12. april av Feynman

[jjkoggan]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Professoren Markovits dokumenterer i sin bok hvordan amerikanere skulle ødelegge fotball

Europeans were upset with the location of the 1994 World Cup for a number of reasons, but their indignation most often manifested itself in one of three popular opinions. Andrei Markovits discusses these negative views in his chapter entitled “The World Cup in the United States.” First, many considered Americans to be too dumb to appreciate the sport. Second, they believed that the United States would commercialize the game and make it more materialistic. Third, they didn’t like the idea of the United States trying to steal something that was not historically nor culturally theirs.

European view that “America [was] sullying a tradition that it simply did not and could never appreciate, and whose premier event it therefore most decidedly did not deserve to host.

Europeans than on the part of the Latin Americans—that even though we might be politically mighty and economically mighty, we’re actually culturally inferior.lIt was remarkable how differently the European press reported on the World Cup 2002 in Japan and South Korea, both newcomers to the world of soccer, just like the United States. Rave reviews were accorded to the facilities and organization in both countries. This contrasted sharply to the negative tone describing the equivalent structures in the United States in 1994 even though FIFA, for example, and soccer officials had nothing but praise for the American effort. What was viewed as kitsch in the American context (the opening ceremony, for example, and other pageantries accompanying the tournament) was lauded as artistic and innovative in the Japanese and South Korean equivalent.

When the stadia were filled like in no other World Cup tournament before or since, when the level of violence and arrests was far and away the lowest at any event of this size, the European press chalked this up to the stupidity and ignorance of Americans. Of course Americans came to the games, because they like events and pageantry, but did they really enjoy and understand the games? Could they ever learn to?

https://sites.duke.edu/wcwp/research-projects/soccermarkets-in-the-u-s/1994-world-cup-usa-and-the-european-response/

 

 

Europeans than on the part of the Latin Americans—that even though we might be politically mighty and economically mighty, we’re actually culturally inferior.  stupidity and ignorance of American?

Rasjonelle frykt?   Forakt?  Japan og Korea var ganske ny til fotball før VM.  Hvorfor klaget ingen europeere at de ikke kunne bli et skikkelig fotball land, at de var for dumt og ignorant til å forstå The Beautiful Game?

USA har blitt et skikkelig fotball land siden 1994 med en liga som er blant de 15 best i verden og vokser hvert år.... men jeg kjønner det er rasjonellt å frykte USAs sukssess.

Etter USAs suksess i 2002 så var det 4 land som overrasket, men som fikk veldig forskjellige reaksjoner

I think the -- I'm looking at some data at how the four minnows, the four outsiders, if you will, who were really the upsetters in this World Cup. South Korea, Turkey, Senegal and the United States. And how the European press has reacted to these.

And what I've found so far, and I wanted to analyze this in much greater detail in July and August, is that for the other three, this was seen as unequivocally wonderful and good. For the United States, certainly until the German game, this was seen as threatening and, in fact, completely gauche and wrong. The British press, especially the English press, was outrageous in terms of buffooning and kind of making fun of the Americans, and again, we can't --we're damned both ways.

Endret 12. april av jjkoggan

[Reg2000]

1 hour ago, jjkoggan said:

Europeans than on the part of the Latin Americans—that even though we might be politically mighty and economically mighty, we’re actually culturally inferior.  

Hva skal denne rotete setningen liksom bety? Sør amerika har en lang fotballtradisjon og har hatt svært mange av tidenes beste fotballspillere. 

[jjkoggan]

Reg2000 skrev (6 minutter siden):

Hva skal denne rotete setningen liksom bety? Sør amerika har en lang fotballtradisjon og har hatt svært mange av tidenes beste fotballspillere. 

Setningen sier at Europeere mener at USA er culturally inferior men færre folk fra Latin America mener det.

Endret 12. april av jjkoggan