Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Aiven]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Viggo Kristiansen er irrelevant for dødsstraff. Forbrytelsen var ikke grov nok og bevisførselen ikke klar nok for å kvalifisere for døddstraff. 21 år forvaring var riktig i den saken, da dommen falt. Fyren er uansett dømt for overgrep og voldtekt mot ei jente i alderen 7-9 år som ikke er anket. Han har ikke min symati selv om han ble frikjent på bevisenes stilling i en den mest alvorlige av de sakene.

Anders Bering Breivik derimot, og kanskje Zaniar Matapour bør nok kvalifisere for en hypotetisk norsk dødsstraff.

Om disse personene lever eller ei bryr meg i prinsippet lite, men jeg tror ikke vi er tjent med en stat og en samfunn som ikke ser verdien av alt menneskelig liv. I dag verdsetter vi i alle fall i prinsippet menneskers liv, selv om vi også er lette å lure til å krige litt, dersom noen ber oss om det.

Får man en grunnleggende moral som er mer brutal, kan det ha mange bieffekter og være en slippery slope mot et dårligere og mer nådeløst samfunn generelt og med mer krig utenfor Norge.

Poenget om justismord er selvsagt også høyst relevant, ikke minst for Norges del.

Endret 12. mars av Aiven

[Atib Azzad]

34 minutes ago, trikola said:

Det er et 'problem' til med dødsstraff for muslimer: de tror jo de kommer til paradiset som martyrer og 72 jomfruer og alt det der. Ikke noe straff fra den synsvinkelen heller.

For de gjenværende islamistene blir slike i alle fall martyrer med de konsekvensene det måte ha (eksempel til etterfølgelse kanskje).

Dette problemet rammer nok de aller fleste religøse ekstremister ettersom man (på egenhånd, eller via en eller annen opplevd autoritet) stort sett lover belønning av en eller annen religiøs art for offeret man gjør.
Disse hvit-overmakt ytre-høyre kristen-terroristene har vel like mye tro på at guden deres står på deres side etter de har skutt ned de respektive moske-er eller synagoger som enhver annen religiøs ekstremist.

Jeg vet det er helt åpenbart, og forhåpentligvis overflødig å påpeke.

[Simen1]

skaftetryne32 skrev (36 minutter siden):

kvalifiserer det ikke til dødsstraff så er det vel ikke godt nok for vanlig fengselsstraff heller, politiet gjorde en elendig jobb, og en kan lure på hvorfor han ble dømt i utgangspunktet. Hvis denne forbrytelsen ikke er grov nok så er ikke dine andre eksempler grove nok heller.  

Veldig merkelig forsøk på å jevnbyrdige disse forbrytelsene. Det får meg til å sette spørsmålstegn ved ditt moralske kompass. 77 mord på bakgrunn av forvaklet ideologi = 1-2 mord pga forvaklet legning. Da mener du kanskje også at frikjennelse i den ene saken automatisk bør gi frikjennelse i den andre?

Endret 12. mars av Simen1

[Simen1]

Aiven skrev (33 minutter siden):

Om disse personene lever eller ei bryr meg i prinsippet lite, men jeg tror ikke vi er tjent med en stat og en samfunn som ikke ser verdien av alt menneskelig liv. I dag verdsetter vi i alle fall i prinsippet menneskers liv, selv om vi også er lette å lure til å krige litt, dersom noen ber oss om det.

Får man en grunnleggende moral som er mer brutal, kan det ha mange bieffekter og være en slippery slope mot et dårligere og mer nådeløst samfunn generelt og med mer krig utenfor Norge.

Poenget om justismord er selvsagt også høyst relevant, ikke minst for Norges del.

Rent matematisk har det forsvinnende lite å si i den store sammenhengen om Norge har 5 550 203 eller 5 550 201 innbyggere. Enig i det. Men alle mennesker er ikke like og bør heller ikke vurderes som likeverdige menneskeverdi. Å innføre dødsstraff utgjør per folketall en forsvinnende liten forskjell, men jeg mener det utgjør en stor forskjell i samfunnsverdi. Noen mennesker er så til de grader negative på verdiskalaen at det skaper et dårligere samfunn i form av livsverdi for svært mange flere personer enn de en eller to personene som kunne vært relevante for dødsstraff i Norge.

Jeg tror ikke dødsstraff vil være noen skadelig slippery slope. Tvert i mot tror jeg det vil sveipe bort de aller verste udyrene, med giftige og smittsomme ideologier og gjøre Norge til et bedre sted for de resterende 5 550 201 innbyggere i Norge, enten de er for eller i mot dødsstraff.

Jeg er ikke mer bekymret for justismord i dødsstraffsaker enn i andre saker. Det er alltid kjipt med justismord, men det er ikke en kjempestor risiko og heller ikke et stort samfunnsproblem. Skal man heve standarden så betyr det at flere skyldige vil frikjennes. Senker vi standarden betyr det at flere skyldige blir dømt, med den bieffekt at også raten av justismord øker. Jeg tror ingen av oss ønsker ekstreme ytterpunkter som å enten frikjenne alle som blir tiltalt eller å dømme alle som blir tiltalt.

[Trippelure]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Rent matematisk har det forsvinnende lite å si i den store sammenhengen om Norge har 5 550 203 eller 5 550 201 innbyggere. Enig i det. Men alle mennesker er ikke like og bør heller ikke vurderes som likeverdige menneskeverdi. Å innføre dødsstraff utgjør per folketall en forsvinnende liten forskjell, men jeg mener det utgjør en stor forskjell i samfunnsverdi. Noen mennesker er så til de grader negative på verdiskalaen at det skaper et dårligere samfunn i form av livsverdi for svært mange flere personer enn de en eller to personene som kunne vært relevante for dødsstraff i Norge.

Jeg tror ikke dødsstraff vil være noen skadelig slippery slope. Tvert i mot tror jeg det vil sveipe bort de aller verste udyrene, med giftige og smittsomme ideologier og gjøre Norge til et bedre sted for de resterende 5 550 201 innbyggere i Norge, enten de er for eller i mot dødsstraff.

Jeg er ikke mer bekymret for justismord i dødsstraffsaker enn i andre saker. Det er alltid kjipt med justismord, men det er ikke en kjempestor risiko og heller ikke et stort samfunnsproblem. Skal man heve standarden så betyr det at flere skyldige vil frikjennes. Senker vi standarden betyr det at flere skyldige blir dømt, med den bieffekt at også raten av justismord øker. Jeg tror ingen av oss ønsker ekstreme ytterpunkter som å enten frikjenne alle som blir tiltalt eller å dømme alle som blir tiltalt.

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv".  A.Øverland.

Bare tanken på å bli urettmessig dømt for noe jeg ikke har gjort og bli gitt dødsstraff, gjør meg motstander av dødsstraff. Da stemmer jeg heller for å innføre arbeidsleir med hard fysisk/dødskjedelig jobb livet ut. 

Endret 12. mars av Trippelure
Rettet sitat.

[Simen1]

Trippelure skrev (2 minutter siden):

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv".  A.Øverland.

Bare tanken på å bli urettmessig dømt for noe jeg ikke har gjort og bli gitt dødsstraff, gjør meg motstander av dødsstraff. Da stemmer jeg heller for å innføre arbeidsleir med hard fysisk/dødskjedelig jobb livet ut. 

Tja, hvis jeg biter på slippery slope-argumentet fra dødsstraffmotstanderne så vil jeg hevde at det er alt for kjipt med urettmessige dommer til arbeidsleire med hard fysisk / dødskjedelig jobb livet ut, så det gjør meg motstander av den typen straff. Så kan vi slippery slope det videre til 21 år forvaring, 15 år ubetinget, 8 år ubetinget osv osv.

Poenget mitt er at null justismord er en utopi siden det impliserer at ingen skyldige blir dømt. Vennligst våkn opp fra utopien.

Øverlands gamle visdomsord er irrelevant ettersom justismord ikke er en urett med mindre den gjøres med overlegg som i historien den stammer fra, og det er det jo aldri snakk om uansett.

[Atib Azzad]

7 minutes ago, Trippelure said:

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer dig selv".  A.Øverland.

Bare tanken på å bli urettmessig dømt for noe jeg ikke har gjort og bli gitt dødsstraff, gjør meg motstander av dødsstraff. Da stemmer jeg heller for å innføre arbeidsleir med hard fysisk/dødskjedelig jobb livet ut. 

Jeg ville nok heller bli uskyldig drept enn uskyldig konsentrasjonsleiret.

Jeg mener det er en moderne rettstat verdig at straffen er frihetsberøvelsen, og ikke noen ytterligere cruel and unusual punishment, særlig når det ikke viser seg å ha noen avgjørende positiv effekt.

[uname -i]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Tja, hvis jeg biter på slippery slope-argumentet fra dødsstraffmotstanderne så vil jeg hevde at det er alt for kjipt med urettmessige dommer til arbeidsleire med hard fysisk / dødskjedelig jobb livet ut, så det gjør meg motstander av den typen straff. Så kan vi slippery slope det videre til 21 år forvaring, 15 år ubetinget, 8 år ubetinget osv osv.

Viktig forskjell. Fengselsstraff er til en viss grad reversibelt. Om man er uskyldig dømt så slipper man ut og får en klekkerlig erstatning. Og ikke minst, man får renvasket seg. Ingenting av det gjelder om man grilles i den elektriske stolen.

Dødsstraffens eneste funksjon er å tilfredsstile primitive menneskers hevntanker, ikke noe annet.

[Trippelure]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tja, hvis jeg biter på slippery slope-argumentet fra dødsstraffmotstanderne så vil jeg hevde at det er alt for kjipt med urettmessige dommer til arbeidsleire med hard fysisk / dødskjedelig jobb livet ut, så det gjør meg motstander av den typen straff. Så kan vi slippery slope det videre til 21 år forvaring, 15 år ubetinget, 8 år ubetinget osv osv.

Poenget mitt er at null justismord er en utopi siden det impliserer at ingen skyldige blir dømt. Vennligst våkn opp fra utopien.

Øverlands gamle visdomsord er irrelevant ettersom justismord ikke er en urett med mindre den gjøres med overlegg som i historien den stammer fra, og det er det jo aldri snakk om uansett.

Hadde du sagt det om du selv ble utsatt for justismord? For den som blir utsatt for det er det irrelevant om det er med overlegg eller ikke. Øverlands gamle visdomsord er for meg tidløse, akkurat som Jesus sitt "Du skal være mot andre som du vil at andre skal være mot deg selv". 

Om man blir dømt til arbeidsleir livet ut og det senere viser seg at det var feil, har man i det minste mulighet til å rette det opp og slippe fri. Selvfølgelig er null justismord og 100% prosent rettferdighet en utopi, men det er mulig å aspirere til det. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Verden er ikke sort/hvit.

[Trippelure]

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Jeg ville nok heller bli uskyldig drept enn uskyldig konsentrasjonsleiret.

Jeg mener det er en moderne rettstat verdig at straffen er frihetsberøvelsen, og ikke noen ytterligere cruel and unusual punishment, særlig når det ikke viser seg å ha noen avgjørende positiv effekt.

Jeg stemmer ikke akkurat for konsentrasjonsleir ala sovjet eller nazi-tyskland. Diskusjonen startet med at det er kjipt at vi som samfunn bruker millioner av kroner på å holde disse gærningene fengslet livet ut på forvaring. Da syns jeg heller de kunne jobbe sånn at de ikke KUN er en utgift for sammfunnet. Og når det gjelder disse det er snakk om, er det ingen tvil om at de er skyldige. Det er allerede nok av folk som snekrer paller på Ilseng for mindre forbrytelser enn disse har gjort. 

Mitt forslag er å sette de til å f.eks. luke opp svartelistede plantearter, plukke isoporkuler/søppel på stranda eller snekre paller osv. Nå sitte de jo bare på isolat-hotell med bedre soningsforhold enn folk som har gjort mindre forbrytelser, og det syns jeg er helt feil.

Endret 12. mars av Trippelure

[Aiven]

Trippelure skrev (12 minutter siden):

Mitt forslag er å sette de til å f.eks. luke opp svartelistede plantearter, plukke isoporkuler/søppel på stranda eller snekre paller osv. Nå sitte de jo bare på isolat-hotell med bedre soningsforhold enn folk som har gjort mindre forbrytelser, og det syns jeg er helt feil.

Det stemmer ikke. De fleste norske fengsler har nettop pallesnekring og annen produksjon som et tilbud. I Oslo fengsel, hvor jeg har jobbet, er det i praksis kun de med brev-og besøksforbud, eller av andre sikkerhetsmessige grunner, som ikke deltar i slike tilbud. Få innsatte ønsker å være på sin egen celle alene 23 timer i døgnet.

Endret 12. mars av Aiven

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (1 time siden):

Veldig merkelig forsøk på å jevnbyrdige disse forbrytelsene. Det får meg til å sette spørsmålstegn ved ditt moralske kompass. 77 mord på bakgrunn av forvaklet ideologi = 1-2 mord pga forvaklet legning.

Voldtekt og drap av barn, du vil ha dødsstraff, men ikke for den forbrytelsen ? 

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Det får meg til å sette spørsmålstegn ved ditt moralske kompass.

Ditto.

 

Simen1 skrev (1 time siden):

Da mener du kanskje også at frikjennelse i den ene saken automatisk bør gi frikjennelse i den andre?

Dette gir ingen mening. 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Trippelure said:

Mitt forslag er å sette de til å f.eks. luke opp svartelistede plantearter, plukke isoporkuler/søppel på stranda eller snekre paller osv. Nå sitte de jo bare på isolat-hotell med bedre soningsforhold enn folk som har gjort mindre forbrytelser, og det syns jeg er helt feil.

Ja, det er ikke det jeg forbinder med hard fysisk arbeid slik du skrev.
Jeg er mer fristet til å være enig med deg slik du formulerer nå.

Samtidig som jeg tror de som er fratatt enhver aktivitetsplikt havner under en eller annen sikkerhets- eller rømmnings-risiko, man skal ikke undervurdere hvor stor straff det er å ikke kunne forlate "hotellet", frihetsberøvelse er fullgod straff i min bok.

[Trippelure]

Aiven skrev (1 minutt siden):

Det stemmer ikke. De fleste fengsle har nettop pallesnekring og annen produksjon som et tilbud. I Oslo fengsel er det i praksis kun de med brev-og besøksforbud, eller av andre sikkerhetsmessige grunner, som ikke deltar i slike tilbud. Få innsatte ønsker å være på sin egen celle alene 23 timer i døgnet.

Det er jeg klar over. Men ingen av de har playstation og undulater på rommet og så stor celle som Breivik har. Og mange syns at det var for gale at han har det så "fint" og koster staten masse penger. Lag et eget arbeidsrom til de på isolat da så kan de sitte å jobbe alene og gjøre noe samfunnsnyttig, i stedet for å spille play station.

[Trippelure]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Ja, det er ikke det jeg forbinder med hard fysisk arbeid slik du skrev.
Jeg er mer fristet til å være enig med deg slik du formulerer nå.

Samtidig som jeg tror de som er fratatt enhver aktivitetsplikt havner under en eller annen sikkerhets- eller rømmnings-risiko, man skal ikke undervurdere hvor stor straff det er å ikke kunne forlate "hotellet", frihetsberøvelse er fullgod straff i min bok.

Jeg har sittet og plukket isoporkuler på stranda (helt frivillig) og luket planterøtter i både timer, dager, uker og måneder, i solsteik og regn. Det er i lengden ganske hardt fysisk og gørrkjedelig.  

Det er klart at det er et håpløst liv å sitte isolert sånn og absolutt en fullverdig straff. Med mindre man ønsker å være munk og sitte og meditere i fred resten av livet, da kan det vel være en belønning også. Kommer an på øyet som ser det. Diskusjonen jeg svarte på var at det koster staten masse penger og hvorvidt det er riktig, og om man ikke heller skal gi de dødstraff. Om de må jobbe litt for maten så er de ikke KUN en utgift for staten, og jeg er ikke tilhenger av dødstraff.

 

[Simen1]

uname -i skrev (14 minutter siden):

Viktig forskjell. Fengselsstraff er til en viss grad reversibelt. Om man er uskyldig dømt så slipper man ut og får en klekkerlig erstatning. Og ikke minst, man får renvasket seg. Ingenting av det gjelder om man grilles i den elektriske stolen.

Dødsstraffens eneste funksjon er å tilfredsstile primitive menneskers hevntanker, ikke noe annet.

Forskjell? Som Attib sier så ser jeg ikke helt den romantiseringen av konsentrasjonsleire som du gjør. Poenget er vel at man skal få noe samfunnsverdi ut av den dømte i stedet for ingenting? Uansett, justismord er kjipt, men det går ikke an å dømme folk uten å risikere justismord, ergo er det noe som vil forfølge et straffesystem til evig tid uansett.

Tja, kanskje det har litt å gjøre med hevntanker, men hva så? Er det egentlig negativt? Hevntanker er menneskelig og bør forstås og respekteres, i stedet for å undertrykkes og lage som om det ikke finnes. Det er der og hjernen har det for en grunn. Men jeg er uenig i at hevntanker er den eneste funksjonen til dødsstraff. Det er også godt for rettferdighetssansen og kan virke oppdragende og moral-korrigerende også for folk som aldri gjør alvorlige forbrytelser. Når man ser på suppressjonseffekten av andre forbrytelser i samme klasse, så ser man bort fra den adferdskorrigerende effekten det har på mildere og langt mildere forbrytelser.

Trippelure skrev (13 minutter siden):

Hadde du sagt det om du selv ble utsatt for justismord? For den som blir utsatt for det er det irrelevant om det er med overlegg eller ikke. Øverlands gamle visdomsord er for meg tidløse, akkurat som Jesus sitt "Du skal være mot andre som du vil at andre skal være mot deg selv". 

Om man blir dømt til arbeidsleir livet ut og det senere viser seg at det var feil, har man i det minste mulighet til å rette det opp og slippe fri. Selvfølgelig er null justismord og 100% prosent rettferdighet en utopi, men det er mulig å aspirere til det. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Verden er ikke sort/hvit.

Ja, justismord er kjipt uansett hvem som utsettes for det. Forsøket på personifisering endrer ikke på det ettersom dette er min grunnholdning, ikke en individuell personrettet holdning. F.eks har jeg ingen personlig relasjon til noen ABB-ofre eller etterlatte så vidt jeg vet.

Ja, Øverlands visdomsord er tidløst - men irrelevant for dødsstraff! Les Wessels bakeren og smeden. Der har du et bevisst justismord. Øverlands visdomsord handler om bevisst urett, ikke ubevisste justismord. ALLE justismord gjøres ubevisst, altså mot bedre vitende, men i beste intensjon i tro om at det er rett.

 

[Simen1]

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

Voldtekt og drap av barn, du vil ha dødsstraff, men ikke for den forbrytelsen ? 

Det stemmer. Det er nesten merkelig at du ikke har oppfattet det før nå. Jeg har gjentatte ganger vært krystallklar på at dødsstraff bør gjelde en helt bestemt type og omfang av forbrytelser. Jeg mistenker at du forsøker å trekke dødsstraff ned til å bli en parallell erstatning for 21 år ubetinget/forvaring, i stedet for å skjønne at det må tilordnes et nytt, høyere nivå av forbrytelser/grusomheter. Et mellomtrinn mellom dagens maksimale sivile straff og krigsrett-straff, for forbrytelser som faller utenfor det nivå sivil rett var designet for i sin tid. Voldtekt og dobbeltdrap er godt innenfor det dagens sivile rett er designet for. Forsøk på å trekke ned dødsstraff til å bli en parallellforskjøvet straff fra dagens 21 år, tar jeg for å være et forsøk på latterliggjøring av dødsstraff-tilhengere.

Osama bin Laden, Ghadaffi, ABB, kaanskje Matapour, er det nivået jeg snakker om.

Endret 12. mars av Simen1

[frohmage]

Trippelure skrev (10 minutter siden):

Det er jeg klar over. Men ingen av de har playstation og undulater på rommet og så stor celle som Breivik har.

Litt av problemet er vel at vi ikke ønsker å gi de verste fangene noe ekstra for jobben de eventuelt skulle gjøre. Jeg tror det er vanskelig å motivere noen til å jobbe når de er dømt til forvaring "på livstid", så man ikke kan friste dem med tidligere løslatesle, og samfunnet ikke vil gi dem enklere soningsforhold.

Vi kunne såklart straffet dem med mindre mat eller annet tortur om de ikke ville jobbe, men så ønsker vi vel ikke å være et slikt samfunn heller.

[uname -i]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

 Uansett, justismord er kjipt, men det går ikke an å dømme folk uten å risikere justismord, ergo er det noe som vil forfølge et straffesystem til evig tid uansett.

Det er forskjell på hva man kan gjøre for å rette opp en feilaktig dom om man blir sendt i fengsel eller hengt i galgen. Det her har mange prøvd å påpeke for deg og enten så skjønner du ikke det enkle poenget eller så bare ignorerer du det og durer på.

Uansett hva det er så er det liten vits i å fortsette.

[Trippelure]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Forskjell? Som Attib sier så ser jeg ikke helt den romantiseringen av konsentrasjonsleire som du gjør. Poenget er vel at man skal få noe samfunnsverdi ut av den dømte i stedet for ingenting? Uansett, justismord er kjipt, men det går ikke an å dømme folk uten å risikere justismord, ergo er det noe som vil forfølge et straffesystem til evig tid uansett.

Tja, kanskje det har litt å gjøre med hevntanker, men hva så? Er det egentlig negativt? Hevntanker er menneskelig og bør forstås og respekteres, i stedet for å undertrykkes og lage som om det ikke finnes. Det er der og hjernen har det for en grunn. Men jeg er uenig i at hevntanker er den eneste funksjonen til dødsstraff. Det er også godt for rettferdighetssansen og kan virke oppdragende og moral-korrigerende også for folk som aldri gjør alvorlige forbrytelser. Når man ser på suppressjonseffekten av andre forbrytelser i samme klasse, så ser man bort fra den adferdskorrigerende effekten det har på mildere og langt mildere forbrytelser.

Ja, justismord er kjipt uansett hvem som utsettes for det. Forsøket på personifisering endrer ikke på det ettersom dette er min grunnholdning, ikke en individuell personrettet holdning. F.eks har jeg ingen personlig relasjon til noen ABB-ofre eller etterlatte så vidt jeg vet.

Ja, Øverlands visdomsord er tidløst - men irrelevant for dødsstraff! Les Wessels bakeren og smeden. Der har du et bevisst justismord. Øverlands visdomsord handler om bevisst urett, ikke ubevisste justismord. ALLE justismord gjøres ubevisst, altså mot bedre vitende, men i beste intensjon i tro om at det er rett.

 

Om det er bevisst eller ubevisst har ingenting å si for den som blir utsatt for det. Urett er det om det ikke er riktig. Har lest den.

Selv har jeg personlig forhold til Utvika Camping/Utøya og et par folk der. Og pga en tilfeldighet stod jeg ikke å ventet på bussen, som planlagt, ved regjeringskvartalet da bomben der smalt. Jeg ønsker ikke dødsstraff for det, syns det er bedre at han råtner i fengsel livet ut. Samtidig syns jeg det er for gale at han sitter med play station og undulater i noe som ligner en hotellsuite, uten å gjøre noe som helst nytte for seg, samt koster oss millioner av kroner hvert eneste år. Dette er min grunnholdning, så får vi bare være enige om å være uenige 🙃 Jeg mente det ikke som et personangrep/personifisiering da jeg siterte Øverland, men det sitatet er det jeg selv trekker frem når jeg er usikker på hvordan jeg skal forholde meg til div. ting og moralske problemer. Og derav forklare mitt ståsted i diskusjonen og hvorfor jeg mener det jeg gjør.