Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Feynman]

41 minutes ago, Snikpellik said:

Trond Tafse har bodd "i resten av landet", altså på Grünerløkka noen hundre meter fra regjeringskvartalet i over 20 år.

Han stemte selv gjennom sikkerhetsloven, som er grunnlaget for at nytt regjeringskvartal bygges.

Rart at Trond ikke inkluderer Oslo i hoderistingen. Lokalstyret er f.eks. i mot oppgradering av Hammersborgtunnelen og vil helst ha den fjernet når det allikevel blir stengt i minst 3 år. Det er regjeringen, med folkevalgte fra hele landet, som presser gjennom dette sinnsyke prosjektet.

[TSP]

Jeg tok meg friheten å splitte ut en diskusjon rundt innliming av tekst til en ny tråd i "Tilbakemeldinger til forumet" (Jeg svarer i den senere)

Reaksjoner på moderering tas på personlig melding.

[skaftetryne32]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/8JvwPE/hval-er-verdens-beste-sjoemat

Men det er hundre år siden, og nå skriver vi faktisk 2023. I våre farvann svømmer det nå rundt 150000 vågehval, og fangstfolkene i Norge har i år en kvote på 1000. Ett tusen!

Det sier seg selv at en så enorm bestand av vågehval jafser i seg enorme mengder villfisk som heller burde vært menneskemat.

Dagfinn Nordbø vil spise hval før den spiser opp all fisken, sett det samme argumentet fra Japan, hvalen spiser opp fisken sier dem så må spise hval, marinbiologer ser dog ut til og mene at hval skiten gir næring til plankton og andre mikroorganismer som er en viktig del av næringskjeden, det mater det som fisken spiser, med andre ord hval er en viktig brikke i næringskjeden, med mindre hval blir det visstnok mindre fisk.

 

 

[Feynman]

Uavhengig at hva som er årsaken så er det klart at mer hval gir mer liv i havet, deriblant mer fisk. En av hovedgrunnene til at jeg mener at hvalfangst kan ligge i fortiden. Av andre grunner er at jeg spiser det svært sjeldent, selv om det jo er godt.

[Simen1]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

marinbiologer ser dog ut til og mene at hval skiten gir næring til plankton og andre mikroorganismer som er en viktig del av næringskjeden, det mater det som fisken spiser, med andre ord hval er en viktig brikke i næringskjeden, med mindre hval blir det visstnok mindre fisk.

Har du noe mer info om dette? Det var nytt for meg.

Forøvrig er det flere gode grunner til å spise hval. Ett av de viktigste er dyrevelferd. For å få like mye mat som 1 -ett- individ vågehval, som har levd et helt liv i det fri, så trenger man ca 10 000 kyllinger, som har fått trasig ensporet mat i et horribelt tettpakket fengsel de har levd i hele det ultrakorte livet sitt. Mange kyllinger ser aldri blå himmel og dør i en alder av gjennomsnittlig 33 dager - fugler som under naturlige omstendigheter lever i gjennomsnitt 15-20 år. Det hadde vært som å oppdrette en menneskepopulasjon til å bli i gjennomsnitt 6 mnd gammel.

Elg, rådyr, villsvin er i likhet med hval et frittlevende dyr. Hvorfor omverden så voldsomt annerledes på beskatning av disse bestandene?

Endret 9. mai 2023 av Simen1

[Feynman]

47 minutes ago, Simen1 said:

Har du noe mer info om dette? Det var nytt for meg.

Fins mange kilder, men her er en fin en: https://www.uvm.edu/news/story/whales-ecosystem-engineers

Quote

Forøvrig er det flere gode grunner til å spise hval. Ett av de viktigste er dyrevelferd. For å få like mye mat som 1 -ett- individ vågehval, som har levd et helt liv i det fri, så trenger man ca 10 000 kyllinger, som har fått trasig ensporet mat i et horribelt tettpakket fengsel de har levd i hele det ultrakorte livet sitt. Mange kyllinger ser aldri blå himmel og dør i en alder av gjennomsnittlig 33 dager - fugler som under naturlige omstendigheter lever i gjennomsnitt 15-20 år. Det hadde vært som å oppdrette en menneskepopulasjon til å bli i gjennomsnitt 6 mnd gammel.

Dette høres jo mest ut som argumenter for å slutte å spise kylling. Eventuelt bare kjøpe kylling som har gått fritt.

Quote

Elg, rådyr, villsvin er i likhet med hval et frittlevende dyr. Hvorfor omverden så voldsomt annerledes på beskatning av disse bestandene?

Det har vært mange rare og mest følelsesmessige argumenter mot hvalfangst. Den positive effekten på dyrelivet i havet er derimot et godt argument, samt at bestanden historisk sett har vært mye større enn nå. Elg kan det bli for mye av, og villsvin har vi klart oss uten lenge, så der er det bare å fyre løs.

[Simen1]

Feynman skrev (31 minutter siden):

Dette høres jo mest ut som argumenter for å slutte å spise kylling. Eventuelt bare kjøpe kylling som har gått fritt.

Javisst, men kylling var bare et eksempel. Kan godt dra paralleller til gris, oppdrettslaks og mye annet. Jeg innbiller meg at frittlevende dyr, altså utenfor fangenskap, har det generelt bedre enn dyr i fangenskap.

Men dra gjerne poenget videre - hvor skal vi erstatte proteinkildene som dyr i fangenskap utgjør? Skal man først spise kjøtt så mener jeg fornuftig beskattet hval, elg, sel, rype osv er glimrende alternativer, for å ta de mest åpenbare norske.

[Feynman]

8 minutes ago, Simen1 said:

Javisst, men kylling var bare et eksempel. Kan godt dra paralleller til gris, oppdrettslaks og mye annet. Jeg innbiller meg at frittlevende dyr, altså utenfor fangenskap, har det generelt bedre enn dyr i fangenskap.

Men dra gjerne poenget videre - hvor skal vi erstatte proteinkildene som dyr i fangenskap utgjør? Skal man først spise kjøtt så mener jeg fornuftig beskattet hval, elg, sel, rype osv er glimrende alternativer, for å ta de mest åpenbare norske.

Jeg er ikke i mot dyr i fangenskap, men mot mishandling. I kyllingoppdrett er det kyllinger som får så sterk muskelvekst at skjelettet ikke tåler det. Etisk sett er det milelangt fra storfe som får beite ute. Heldigvis ser det ut som at folk er me bevisst på slike ting nå.

Man må gjerne jakte dyr også, men jeg tror ikke etterspørselen etter hvalkjøtt er så stor at det er verdt å holde liv i industrien. Bestanden kan med fordel vokse og tulleargumentene om at spiser opp all fisken tror jeg ikke på.

[knutinh]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Javisst, men kylling var bare et eksempel. Kan godt dra paralleller til gris, oppdrettslaks og mye annet. Jeg innbiller meg at frittlevende dyr, altså utenfor fangenskap, har det generelt bedre enn dyr i fangenskap.

Men dra gjerne poenget videre - hvor skal vi erstatte proteinkildene som dyr i fangenskap utgjør? Skal man først spise kjøtt så mener jeg fornuftig beskattet hval, elg, sel, rype osv er glimrende alternativer, for å ta de mest åpenbare norske.

Det virker fornuftig å høste av naturen.

Samtidig så kan man dyrke soya veldig areal-intensivt, og fore opp kylling/svin/fisk billig og enkelt. Hvis perspektivet er å holde liv i menneskeheten og samtidig bevare endel lite berørt natur så er vel dyrking av mat og oppal av slaktefisk/dyr fornuftig?

-k

[skaftetryne32]

knutinh skrev (4 timer siden):

Hvis perspektivet er å holde liv i menneskeheten og samtidig bevare endel lite berørt natur så er vel dyrking av mat og oppal av slaktefisk/dyr fornuftig?

Det gir mening å drive med sau og storfe i et fjell land som Norge da vi ikke har stort med matjord, men det er stort sett i bare den type land det gir mening i forhold til matproduksjon. 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (49 minutter siden):

Det gir mening å drive med sau og storfe i et fjell land som Norge da vi ikke har stort med matjord, men det er stort sett i bare den type land det gir mening i forhold til matproduksjon. 

Å høste plankton/krill som man gir til oppdrettslaks som gir mange kg mat per kg for (og per kvadratmeter dyrkingsområde) gir vel god mening mange steder i verden?

Jeg forstår at vi kan overleve på vegansk mat (og at det å bruke hvete til å fore opp en okse gir tap sammenlignet med å gi det kornet direkte til meg), men hvis man har som premiss at de fleste ønsker å spise animalsk mat, at en viss mengde animalsk mat er bra for fysisk og psykisk helse så virker det naturlig å dyrke denne maten (effektivt og humant) heller enn å bare fange ville dyr.

Hvor mange kilogram vill elg kan Norsk natur produsere per år? Sammenlignet med å allokere 2% av Norges areal til gressproduksjon, fore opp gris i noen store fjøser og selge til folket? Hvilket av de to alternativene representerer størst inngrep i naturen?

-k

Endret 10. mai 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

On 5/10/2023 at 12:10 AM, Simen1 said:

Javisst, men kylling var bare et eksempel. Kan godt dra paralleller til gris, oppdrettslaks og mye annet. Jeg innbiller meg at frittlevende dyr, altså utenfor fangenskap, har det generelt bedre enn dyr i fangenskap.

Det tror jeg også, det hender seg at folk spør om ikke det er bedre å gasses ihjel enn å  fks. rives i stykker av en jerv, og det er jo en betimelig undring kanskje, men jeg ville nok vektet livet jeg hadde før jeg døde, fremfor dødens natur eller metode når den intreffer, uten at jeg mener å antyde at dyr ville valgt eller reflektert på samme måte som et menneske, men jeg tror frihet til å utøve sin natur står sterkt hos alle skapninger.

Quote

Men dra gjerne poenget videre - hvor skal vi erstatte proteinkildene som dyr i fangenskap utgjør? Skal man først spise kjøtt så mener jeg fornuftig beskattet hval, elg, sel, rype osv er glimrende alternativer, for å ta de mest åpenbare norske.

Om man ville kunne avviklet industrien til fordel for helt frie dyr tror jeg det ville vært en seier for mange, men det fordrer nok samtidig en ganske drastisk reduksjon av kjøtt-inntaket, i 2020 konsumerte nordmenn gjennomsnittlig 75,2 kg kjøtt, jeg ser for meg at det ville være problematisk å årlig skulle erstatte 1,6 millioner griser, eller 69 millioner kyllinger, med noe tilsvarende vilt dyr, det ville vel enten innebære økologisk kollaps, eller utryddelse av en art, i det minste den norske bestanden, som igjen øker risikoen for ubalanse i naturen (uten å påstå at det utelukkende er naturen selv som bevarer balansen i dagens Norge)

[Aiven]

Ålreit podcast med Danby Choi, redaktør i Subjekt. Har ikke hørt om han før, men synes han gjør et svært godt inntrykk. Han er dessverre på høyresiden politisk, men ingen er perfekte
 

 

Endret 15. mai 2023 av Aiven

[Aiven]

Det viser seg at labkjøtt er en ekstremt dyr og muligens urealistisk løsning på verdens kjøttkonsum. Håper ingen forteller dette til norske politikere.
 

 

[Morromann]

Virkelig flott å se at de folkevalgte er opptatt av de viktige sakene i samfunnet og at de nå også er opptatt av å lytte til hva folket mener også:

https://www.nettavisen.no/kjendis/eurovision-2023/melodi-grand-prix/venstre-topp-raser-etter-eurovision-finalen-en-skandale/s/5-95-1095499

[Simen1]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Om man ville kunne avviklet industrien til fordel for helt frie dyr

Så drøy overtolkning tror jeg ikke du har gjort uten motiv. Det handler selvsagt om å beskatte naturens ressurser fornuftig, også får man spe på med oppdrett av ulike arter for å lukke gapet mellom konsum og fornuftig beskatning. Skal man kjøre moralkampanjer for å få ned totalforbruket så er det oppdretten det bør gå ut over.

[Atib Azzad]

12 hours ago, Simen1 said:

Så drøy overtolkning tror jeg ikke du har gjort uten motiv. Det handler selvsagt om å beskatte naturens ressurser fornuftig, også får man spe på med oppdrett av ulike arter for å lukke gapet mellom konsum og fornuftig beskatning. Skal man kjøre moralkampanjer for å få ned totalforbruket så er det oppdretten det bør gå ut over.

Jeg tenkte ikke på det som noe ekstremt, det er du som snakket om å erstatte proteinene fra dyr i fangenskap med ville dyr, dermed er det vel bare en åpenbar problemstilling ved å omstille forbruket, at konsumet er svært høyt.
Jeg forsøker ikke spille med uærlige motiver, er helt åpen om at jeg er veganer, men jeg drives bare av nysgjerrighet i denne konteksten, er det i det hele tatt mulig å lette noe av stresset fra oppdrett ved vilt? Er det ikke forsvinnende lite vilt i forhold? Er det mulig å ha større mengder vilt uten at det går utover økologien?

[Entern]

Morromann skrev (15 timer siden):

Virkelig flott å se at de folkevalgte er opptatt av de viktige sakene i samfunnet og at de nå også er opptatt av å lytte til hva folket mener også:

https://www.nettavisen.no/kjendis/eurovision-2023/melodi-grand-prix/venstre-topp-raser-etter-eurovision-finalen-en-skandale/s/5-95-1095499

Han har jo et poeng, da.

[knutinh]

Simen1 skrev (På 10.5.2023 den 0.10):

Kan godt dra paralleller til gris, oppdrettslaks og mye annet. Jeg innbiller meg at frittlevende dyr, altså utenfor fangenskap, har det generelt bedre enn dyr i fangenskap.

Det blir fort "touchy-feely", men jeg tror også at dyr har det "bedre" når de lever i sitt naturlige habitat, får følge sin natur, reprodusere seg og så dør. Selv om mengden fysisk lidelse og sykdom potensielt er vel så stor.

Så kan man spørre seg om mennesket har holdt gris og ku lenge nok til at fjøset har blitt deres naturlige habitat.

Det har vært litt diskusjon rundt frittgående gris. Når man lar grisen løpe rundt i skogen (som ser veldig idyllisk ut) så pådrar de seg endel sykdom som de ikke får i fjøs. De kan vel også få fysiske skader, og være utsatt for rovdyr. Og de trenger mer mat per kg slaktevekt. Er det verdt det?

Men å bare fokusere på dyrevelferd blir kanskje litt snevert. Hvis vi erstatter en soyafarm i brasil og to store grisefjøser i Norge med fangst av vil så må vi jakte over enorme områder. Fra et naturvern-perspektiv så kan det vel tenkes at intensivt landbruk på relativt lite areal er bedre enn å forstyrre vill natur?

-k

Endret 19. mai 2023 av knutinh

[skaftetryne32]

https://www.dagbladet.no/nyheter/provoserer-bildet-av-norge-er-odelagt/79311915

Beklager, men hvis jeg ser en norsk vimpel på en pinne, er det bare ett tenkelig mål for den. I rumpa», skriver én av Expressens redaktører, Gunilla Brodrej, på nasjonaldagen.

Dette svenske mindreverdighetskomplekset overfor nordmenn som svenskene har utviklet de siste årene synes jeg begynner å bli flaut, for dem.  

Sexmisbrukere, dopmisbrukere, maktmisbrukere. Katastrofer som fedre, sønner og partnere. Nei, vi elsker ikke dette landet», skriver Brodrej. 

Her snakkes det faktisk om en tv serie, som om det liksom skal være Norge i et nøtteskall. Sykt menneske.