Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Simen1]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Det springende er kanskje hvor stor belastning oppdrett virkelig påfører samfunnet og miljøet.

Nja, nå er vel grunnrenteskatt først og fremst en ny skatt - ikke et miljøtiltak.

[frohmage]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Nja, nå er vel grunnrenteskatt først og fremst en ny skatt - ikke et miljøtiltak.

Er ikke noe av dette ment å bruke til reparasjon av skadene oppdretten gjør med fjordene? I tillegg hindrer de jo hvermannsen ferdsel i store områder. Vi forsøker å være strenge med utbygging i fjæra, men merder virker å være innafor.

[knutinh]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Nja, nå er vel grunnrenteskatt først og fremst en ny skatt - ikke et miljøtiltak.

Jeg kjenner ikke argumentasjonen, men er ikke skatt og avgifter vanligvis et sammensurium av:

1. Du må betale fordi du kan

2. Du må betale fordi du påfører alle andre en ulempe

3. Du må betale fordi vi trenger pengene, og det blir minst bråk av å ta deg

I tilfellet petroleumsskatten så er vel antagelig litt av greia at det finnes en endelig mengde olje i Nordsjøen. Når det er tomt så er det tomt. Når noen får lov til å pumpe den opp og selge den dyrt så er det kanskje ikke urimelig å be dem om å betale oss for det priviliegiet?

-k

[Zork]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvorfor settes ikke dette i perspektiv til landbrukets utnyttelse av de landlige naturressursene våre? Inklusive skognæringen.

Grunnrente pålegges avkasting av naturressurser.

Nå kan en naturligvis argumentere for at jord er en naturressurs (som den unektelig er), men til forskjell fra det som i dag pålegges grunnrenteskatt (petroleum og vannkraft) så er det ikke slik at bønder kun tar ut noe fra naturressursene. De må bearbeide jorden, plante/så og høste for å kunne få noe fra den - Olje og vannkraft (og om det nå går som foreslått fiskeoppdrett og vindkraft) benytter ressurser som de ikke gjør noe for å fornye/bearbeide. 

Bønder jobber med og investerer i jorden sin - de bruker ikke kun ressursene, men de foredler dem.

De som faller inn under grunnrenteskatt tar kun uten å gi noe tilbake (om vi kutter grunnrenteskatten). Så kan en kverulere rundt at de gir tilbake i form av arbeidsplasser og inntekter til lokalsamfunn, men det er uansett en forsvinnende liten del av det de tar ut i utbytte/inntekter til seg selv.  

Endret 18. november 2022 av Zork

[knutinh]

Zork skrev (9 minutter siden):

Grunnrente pålegges avkasting av naturressurser.

Nå kan en naturligvis argumentere for at jord er en naturressurs (som den unektelig er), men til forskjell fra det som i dag pålegges grunnrenteskatt (petroleum og vannkraft) så er det ikke slik at bønder kun tar ut noe fra naturressursene. De må bearbeide jorden, plante/så og høste for å kunne få noe fra den - Olje og vannkraft (og om det nå går som foreslått fiskeoppdrett og vindkraft) benytter ressurser som de ikke gjør noe for å fornye/bearbeide. 

Bønder jobber med og investerer i jorden sin - de bruker ikke kun ressursene, men de foredler dem.

De som faller inn under grunnrenteskatt tar kun uten å gi noe tilbake (om vi kutter grunnrenteskatten). Så kan en kverulere rundt at de gir tilbake i form av arbeidsplasser og inntekter til lokalsamfunn, men det er uansett en forsvinnende liten del av det de tar ut i utbytte/inntekter til seg selv.  

Tilfører reindriftsnæringen noe til utmarka?

Hva med skogdrift?

Er det som bøndene gjør med marka bra for marka, eller hadde det vært bedre på noen måter å tilbakeført den til urørt natur heller enn å ploge, gjødsle og sprøyte?

-k

Endret 18. november 2022 av knutinh

[Zork]

15 minutes ago, knutinh said:

Tilfører reindriftsnæringen noe til utmarka?

Hva med skogdrift?

Er det som bøndene gjør med marka bra for marka, eller hadde det vært bedre på noen måter å tilbakeført den til urørt natur heller enn å ploge, gjødsle og sprøyte?

Tar reindriftsnæringen noe fra utmarka?

Hva med skogdrift? 

I mange deler av landet er gjengroing på grunn av mangel på beitedyr/skogshogst et langt større problem enn for mye beite/hogst.

Om du mener vi mennesker skulle vært utryddet slik at naturen kunne vært som den var uten oss, så er vel det et synspunkt, men det er lite relevant for denne debatten. Vi lever nå engang på denne planeten og må forsøke å forvalte den best mulig, ihvertfall de av oss som trives her og mener vi bør kunne få leve her - da er det et markant skille mellom de som kun utnytter naturen og de som forvalter den. 

Hvorvidt et jorde ville vært bedre som et frittvoksende villniss enn en dyrket jord er vel mer et filosofisk spørsmål. Det er uansett neppe et spesielt kontroversielt synspunkt at foredling av jord krever mer enn ren utnytting av naturressurser.

 

Endret 18. november 2022 av Zork

[frohmage]

Zork skrev (28 minutter siden):

I mange deler av landet er gjengroing på grunn av mangel på beitedyr/skogshogst et langt større problem enn for mye beite/hogst.

For hvem er gjengroing et stort problem egentlig? Ulven?

[Zork]

5 minutes ago, frohmage said:

For hvem er gjengroing et stort problem egentlig? Ulven?

Alltid like kjedsommelig å påpeke noe speifikt i et innlegg i det håp at en skal slippe at noen gjør et meningsløst poeng utav noe en allerede har forklart, men det er naturligvis et fåfengt håp å unngå det...

Jeg gjentar derfor: "Om du mener vi mennesker skulle vært utryddet slik at naturen kunne vært som den var uten oss, så er vel det et synspunkt,"

Så ja - om du mener mennesker ikke skal bruke naturen, så er gjengroing ikke et problem. Som allerede påpekt. Om du har noen argumenter som ikke går på "mennesker bør ikke være på jorda," så kom gjerne med dem...

Endret 18. november 2022 av Zork

[knutinh]

Zork skrev (51 minutter siden):

Tar reindriftsnæringen noe fra utmarka?

De kjører med snøscooter og 4-hjuling, beiter ned utmarka, er til hinder for bruk av marka til andre formål.

Sitat

Hva med skogdrift? 

Skog som skal drives for tømmer drives på en annen måte enn naturlig skog. 
 

Sitat

I mange deler av landet er gjengroing på grunn av mangel på beitedyr/skogshogst et langt større problem enn for mye beite/hogst.

Hvis man står fast i en forestilling om at sånn som Norsk landbruk har vært drevet i 1000 år er «naturlig» mens lakseoppdrett er «unaturlig» så gir det du sier mening. Jeg stiller spørsmål ved den forestillingen.

Sitat

Om du mener vi mennesker skulle vært utryddet slik at naturen kunne vært som den var uten oss, så er vel det et synspunkt, men det er lite relevant for denne debatten.

Hvis målet er at fjordene skal være urørt, mens marka helst skal ploges så er det grunn til å spørre om hvorfor man ser så forskjellig på landjord og hav.
 

Sitat

Vi lever nå engang på denne planeten og må forsøke å forvalte den best mulig, ihvertfall de av oss som trives her og mener vi bør kunne få leve her - da er det et markant skille mellom de som kun utnytter naturen og de som forvalter den. 

Og da er det unektelig spesielt at noen av de som utnytter naturen skal beskrives som «forvaltere» mens andre bare er utnyttere, uten nærmere argumentasjon.

Sitat

Det er uansett neppe et spesielt kontroversielt synspunkt at foredling av jord krever mer enn ren utnytting av naturressurser.

Hvis du mener at de næringene som har størst utgiftet fortjener mest fra fellesskapet så vil jeg gjerne ha støtte til vinsmake-firmaet mitt. Vi er store på innkjøp men dårlige på produksjon.

-k

[oldboy]

1 hour ago, Zork said:

Grunnrente pålegges avkasting av naturressurser.

Nå kan en naturligvis argumentere for at jord er en naturressurs (som den unektelig er), men til forskjell fra det som i dag pålegges grunnrenteskatt (petroleum og vannkraft) så er det ikke slik at bønder kun tar ut noe fra naturressursene. De må bearbeide jorden, plante/så og høste for å kunne få noe fra den - Olje og vannkraft (og om det nå går som foreslått fiskeoppdrett og vindkraft) benytter ressurser som de ikke gjør noe for å fornye/bearbeide. 

Bønder jobber med og investerer i jorden sin - de bruker ikke kun ressursene, men de foredler dem.

De som faller inn under grunnrenteskatt tar kun uten å gi noe tilbake (om vi kutter grunnrenteskatten). Så kan en kverulere rundt at de gir tilbake i form av arbeidsplasser og inntekter til lokalsamfunn, men det er uansett en forsvinnende liten del av det de tar ut i utbytte/inntekter til seg selv.  

Jeg trodde grunnrenteskatt var ment for å skattlegge spesielle næringer som har en ekstraordinær profitt som følge av naturressurser? Per i dag vannkraften og oljen/gassen.

[Zork]

7 minutes ago, knutinh said:

Hvis målet er at fjordene skal være urørt, mens marka helst skal ploges så er det grunn til å spørre om hvorfor man ser så forskjellig på landjord og hav.
 

Og da er det unektelig spesielt at noen av de som utnytter naturen skal beskrives som «forvaltere» mens andre bare er utnyttere, uten nærmere argumentasjon.

Det som "unektelig er noe spesielt" er vel mer at du ikke ser forskjellen på å utnytte naturen til noe som er direkte skadelige vs noe som i verste fall endrer naturen i den perioden en holder på uten andre negative konsekvenser.

Dyrket mark skader ingenting rundt den og vil etter få år bli akkurat som da den ikke var dyrket.

Fiskeoppdrett gjør stor skade på naturen rundt seg - både ved "uhell" som rømt fisk men også utslipp av alt de forer fisken med. For ikke å snakke om at fiskeoppdrett er dyrplageri. Det er forsåvidt ikke et argument for eller mot skatt - mer et argument for eller mot fiskeoppdrett generelt, men det er uansett en stor forskjell mellom å dyrke mark.

[Zork]

5 minutes ago, oldboy said:

Jeg trodde grunnrenteskatt var ment for å skattlegge spesielle næringer som har en ekstraordinær profitt som følge av naturressurser? Per i dag vannkraften og oljen/gassen.

Som jeg skrev i innlegget du siterte: "Grunnrente pålegges avkasting av naturressurser."

Så ja - det var vel det jeg sa? Så vidt jeg vet er det ikke noe som spesifiserer "ekstraordinær profitt", men om det så er så faller vel uansett fiskeoppdrett definitivt inn under det?

Endret 18. november 2022 av Zork

[oldboy]

5 minutes ago, Zork said:

Som jeg skrev i innlegget du siterte: "Grunnrente pålegges avkasting av naturressurser."

Så ja - det var vel det jeg sa? Så vidt jeg vet er det ikke noe som spesifiserer "ekstraordinær profitt", men om det så er så faller vel uansett fiskeoppdrett definitivt inn under det?

Jo, jeg burde kanskje spesifisere at jeg tenkte mer på at bøndene ikke har denne samme profitten så derfor har de ikke grunnrenteskatt.

[Zork]

2 minutes ago, oldboy said:

Jo, jeg burde kanskje spesifisere at jeg tenkte mer på at bøndene ikke har denne samme profitten så derfor har de ikke grunnrenteskatt.

Ja, der er vi ikke uenige - mye av poenget med skatt er jo at det skal betales av de som har råd/overskudd til det.

[oldboy]

Miljøskader eller ei. Oppdrett er vel den klareste kandidaten vi har for grunnrenteskatt i dag. 

[knutinh]

Zork skrev (22 minutter siden):

Det som "unektelig er noe spesielt" er vel mer at du ikke ser forskjellen på å utnytte naturen til noe som er direkte skadelige vs noe som i verste fall endrer naturen i den perioden en holder på uten andre negative konsekvenser.

Det som virkelig er spesielt er at du tar for gitt at din egen synsing må være korrekt, og at alle som ikke deler din opplevelse er spesielle.

Sitat

Dyrket mark skader ingenting rundt den og vil etter få år bli akkurat som da den ikke var dyrket.

Dyrket mark påvirker naturen rundt seg ved arealet som beslaglegges, kunstgjødselen som slippes ut og sprøytemidlene som benyttes.

Hvordan tror du at Island hadde sett ut om ikke vikingene hadde overutnyttet øya?

Sitat

Fiskeoppdrett gjør stor skade på naturen rundt seg - både ved "uhell" som rømt fisk men også utslipp av alt de forer fisken med.

Rømt fisk som har «dårlige» gener vil tendere til å ikke få barn. Rømt fisk som har «gode» gener vil tendere til å få barn. Man kan spørre seg hvorfor det er negativt at villfisk får tilført gener som øker overlevelsen.

Landbruket slipper ut store mengder gjødsel i vassdrag.

Sitat

For ikke å snakke om at fiskeoppdrett er dyrplageri. Det er forsåvidt ikke et argument for eller mot skatt - mer et argument for eller mot fiskeoppdrett generelt, men det er uansett en stor forskjell mellom å dyrke mark.

Har du sett dokumentaren på nrk om Norsk grisehold?

Jeg tror at man ikke evner å se at landbruk er utnyttelse av naturen og at fiskeoppdrett er utnyttelse av naturen. Selv om det naturlig nok er forskjeller mellom disse to, så er nok manges syn påvirket av at landbruk er «tradisjon» mens havlandbruk er noe nymotens.

-k

Endret 18. november 2022 av knutinh

[Zork]

1 minute ago, knutinh said:

Har du sett dokumentaren på nrk om Norsk grisehold?

En god del grisehold i Norge fortjener all den kritikk og straff den kan få, men det har ingenting med grunnrenteskatt å gjøre. Og det er altså grunnrenteskatten vi diskuterer...

[knutinh]

Zork skrev (1 minutt siden):

En god del grisehold i Norge fortjener all den kritikk og straff den kan få, men det har ingenting med grunnrenteskatt å gjøre. Og det er altså grunnrenteskatten vi diskuterer...

Jeg trodde at det var dyreplageri du ville diskutere?

Sitat

fiskeoppdrett er dyrplageri.

-k

[Zork]

5 minutes ago, knutinh said:

Jeg trodde at det var dyreplageri du ville diskutere?

Nei, det trodde du ikke og det er neppe noen som lar seg lure av dine dårlige forsøk på uærlig "debattering". 

Jeg spesifiserte at kommentaren rundt at fiskeoppdrett er dyrplageri ikke var et argument for eller imot skatt, men du håper naturligvis at andre ikke husker det med din selektive sitering?

Endret 18. november 2022 av Zork

[knutinh]

Zork skrev (1 minutt siden):

Nei, det trodde du ikke og det er neppe noen som lar seg lure av dine dårlige forsøk på uærlig "debattering". 

Jeg diskuterer med en person med sterke følelser som enda ikke har forevist noen kunnskap. Du får tilgi meg hvis jeg ikke forstår alle krumspringene og fintene dine.

Sitat

Jeg spesifiserte at kommentaren rundt at fiskeoppdrett er dyrplageri ikke var et argument for eller imot skatt, men du håper naturligvis at andre ikke husker det med din selektive sitering?

Var det du som skrev om dyreplagere eller var det noen som lånte tastaturet ditt? Skrev du det i denne debatten eller et annet sted? Tenker du at Zork er så spesiell at han/hun må ha egne debatt-regler, eller tenker du at argumenter som du bringer inn i debatten, er det greit for andre å bringe inn også?

-k