Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Feynman]

3 hours ago, knutinh said:

Hvorfor høyre-jævelskap (fascisme, nazisme) er så mye mer tabu enn venstre-jævelskap (stalinisme, maoisme) kan man spørre seg om så lenge utfallet er så likt. Delvis skyldes det kanskje at Norge har vært okkupert og kuet av nazister i nyere tid. Delvis at kommunisme er en mer koherent ideologi med appell til akademia?

For min del anser jeg vold fra høyreekstreme som mer sannsynlig enn fra venstreekstreme, både sett fra antall, aktivitet og typisk angrepsmønster. Trusselen fra norske stalinister er et hypotetisk scenario, fra nazister er det dessverre velidg konkret.

[skaftetryne32]

knutinh skrev (4 timer siden):

Hvorfor høyre-jævelskap (fascisme, nazisme) er så mye mer tabu enn venstre-jævelskap (stalinisme, maoisme) kan man spørre seg om så lenge utfallet er så likt.

Jeg tror venstrefaenskapen er mer godtatt av den grunn at den tilsynelatende starter mye snillere, likhet osv, mens høyrefaenskapen starter med hat og slutter med hat, det er ganske enkelt ikke mulig og se på sneipen og tenke, jaja jævelungen mener godt, kødden lærer når hen blir eldre, det er vanskelig og se noe sånt når jævelungen begynner og preke om det flotte med høyrefaenskapen.   

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg tror venstrefaenskapen er mer godtatt av den grunn at den tilsynelatende starter mye snillere, likhet osv, mens høyrefaenskapen starter med hat og slutter med hat, det er ganske enkelt ikke mulig og se på sneipen og tenke, jaja jævelungen mener godt, kødden lærer når hen blir eldre, det er vanskelig og se noe sånt når jævelungen begynner og preke om det flotte med høyrefaenskapen.   

Hvis noen sammenligner deg med Mussolini så blir det nok ment og tolket som en fornærmelse og en advarsel om at du er farlig.

Hvis noen sammenligner deg med Mao så er det litt rart men ikke like nedsettende? Nordmenn som har bekjent seg til Maoismen kan likevel gjøre en karriere og ha komfortable liv i kongeriket.

Når man sammenligner Mao og Mussolini så er det rimelig å konkludere at Mao hadde en kombinasjon av vilje og evne til faenskap som langt oversteg Mussolinis tilsvarende?

-k

Endret 2. november 2022 av knutinh

[skaftetryne32]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Hvis noen sammenligner deg med Mussolini så blir det nok ment og tolket som en fornærmelse og en advarsel om at du er farlig.

Hvis noen sammenligner deg med Mao så er det litt rart men ikke like nedsettende?

Når man sammenligner Mao og Mussolini så er det rimelig å konkludere at Mao hadde en kombinasjon av vilje og evne til faenskap som langt oversteg Mussolinis tilsvarende?

Når man først blir politisk aktiv tidlig i ungdommen så vet man ikke stort, så man ser de store åpenbare tingene, kommunisme ser snillere ut, det er likhet osv det er nok hva mange snørrunger ser. Fascisme hva er det ? Det er hat mot minoriteter, det er hva snørrungene ser, har kommunisme det samme ? Ja, men det er ikke nødvendigvis det snørrungen ser, og dette skjønner selvfølgelig en voksen person, så kommunisme ja der kan man se at det kanskje er en god tankegang bak selv om det er misforstått, hva har fascisme ? Hat mot pakistanere, jøder, mørkhuda mennesker generelt, ja det er jo stort sett sånn det starter og sånn det fortsetter.

Snørrunger flest er ikke en professor i politikk, det er derfor det er lettere å godta at snørrungen proklamerer at han er kommunist enn en fascist.

Det er ingen som mener at den ene er bedre enn den andre av disse diktatortypene eller noe sånt noe, det er bare lettere å godta en tenåringskommunist fordi de antageligvis ser noe teoretisk bra. En tenåringsfascist er en tenåringsfascist fordi den hater en haug med minoriteter. 

Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme, folk flest vet hva det er og hva det fører til. 

bare mine 5 cents om ungdommen, voksne bør vite bedre. 

Endret 2. november 2022 av skaftetryne32

[Feynman]

4 hours ago, skaftetryne32 said:

[...]

Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme, folk flest vet hva det er og hva det fører til. 

Slutter meg til dette og legger til at dette er grunnen til at denne diskusjonen er lite interessant.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Når man først blir politisk aktiv tidlig i ungdommen så vet man ikke stort, så man ser de store åpenbare tingene, kommunisme ser snillere ut, det er likhet osv det er nok hva mange snørrunger ser. Fascisme hva er det ? Det er hat mot minoriteter, det er hva snørrungene ser, har kommunisme det samme ? Ja, men det er ikke nødvendigvis det snørrungen ser, og dette skjønner selvfølgelig en voksen person, så kommunisme ja der kan man se at det kanskje er en god tankegang bak selv om det er misforstått, hva har fascisme ? Hat mot pakistanere, jøder, mørkhuda mennesker generelt, ja det er jo stort sett sånn det starter og sånn det fortsetter.

Snørrunger flest er ikke en professor i politikk, det er derfor det er lettere å godta at snørrungen proklamerer at han er kommunist enn en fascist.

Det er ingen som mener at den ene er bedre enn den andre av disse diktatortypene eller noe sånt noe, det er bare lettere å godta en tenåringskommunist fordi de antageligvis ser noe teoretisk bra. En tenåringsfascist er en tenåringsfascist fordi den hater en haug med minoriteter. 

Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme, folk flest vet hva det er og hva det fører til. 

bare mine 5 cents om ungdommen, voksne bør vite bedre. 

Kommunismens endelig mål har ingenting å gjøre med diktatur,  det blir ingen stat i ren kommunisme.  Det kan ha noe å gjøre med det også.

[Red Frostraven]

knutinh skrev (3 timer siden):

 

Når man sammenligner Mao og Mussolini så er det rimelig å konkludere at Mao hadde en kombinasjon av vilje og evne til faenskap som langt oversteg Mussolinis tilsvarende?

-k

 

Først må man vite hva venstre side er. Det er den som kjempet for stemmerett for alle, menn, og kvinner. For likhetfor loven, like rettigheter for alle, og omfordeling av makt for å sikre at vi ikke får diktatur.

Venstresiden er ikke arbeiderklassen.

...

Dens idealer er drevet av noen grunnleggende prinsipper:

Rettferdighet, og å ikke gjøre unødvendig skade, og det at alle er likeverdige -- ingen diskriminering.

Gruppen man tilhører er irrelevant: sannhet, rettferdighet og det å ikke forholde uskyldige skade er viktigst.

...

Når man ser på Stalin og Mao, så er de symboler på det stikk motsatte av hva venstre side står for.

De stod for Undertrykkelse. De løy om det. 

Forskjellsbehandling. Men de løy om det.

Diktatur, men de løy om det, og utsatte både eget folk det i resten av verden for propaganda, som mange på venstre side falt for.

De stod for mangel på politisk frihet, men løy om det.

...

 

Stalin og hans kommunistiske parti påstod at de jobbet for å oppnå et klasseløst samfunn. De ble trodd av mange. Mao påstod det samme.

Det var dog propaganda.

Folk på venstre side tilknyttet kommunistiske idealer ble oppfordret til å ikke tro på kommersiell presse, og fikk alternative nyheter som forklarte alt som hendte med løgner.

...

Der vi har lært er at propaganda er særs effektivt.

Se på Trump og Putin sin propaganda i dag, og husk at det ikke er noenting sammenlignet med propagandaen til Soviet. Husk på at de hadde egne aviser som fortalte at vestlige presse løy, i en skala som er større enn dagens, relativt til kildene til seriøse nyheter. De hadde alternative aviser, radio.

...

Ytre høyre visste hva de gjorde, visste hva de stod for. 

Deler av Venstresiden i vesten, og arbeiderklassen i Soviet og Kina,  ble lurt av propaganda fra totalitære autoritære diktatorer som var dypt konservative og nasjonalistiske.

...

Ta bort propagandaen, og de ville ikke funnet noen støtte fra venstre side.

De er mer sannsynlig å finne støtte fra ytre høyre enn venstre, når gardinene er trukket fra if lyset står på deres handlinger og gjerninger, foruten his gamle kommunister som bør regnes som druknet i sin 'sunk cost fallacy's.

 

 

[Kinski]

"Såpeboksen"? Høres ut som en fornorsking av et amerikansk uttrykk. Ville ikke "Margarinkassen" være mer tradisjonelt norsk?

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (15 timer siden):

Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme, folk flest vet hva det er og hva det fører til. 

bare mine 5 cents om ungdommen, voksne bør vite bedre. 

«Et klart mindretall, 63 av 219 delegater, stemte for å stryke setningen «Dette kaller vi i Rødt kommunisme» helt.»

Majoriteten av delegatene ønsket altså i 2019 å beholde «kommunisme» i partiprogrammet til Rødt. Er de alle ungdommer? Er de normale? Er de 10% som stemte Rødt på den tids normale?

https://www.aftenposten.no/norge/i/rA5P78/moxnes-tapte-kommunisme-kampen-begrepet-beholdes-i-roedts-prinsipprogram
 

Hvis bare 63 av 219 delegater i et annet parti ønsket å stryke fascisme (omtalt på en positiv måte fra partiprogrammet), hva tror du ville ha skjedd?

Hvilket forhåpentlig får deg til å innse at fascisme er mer tabu/uglesett enn kommunisme. Norske, velutdannede tenker gjerne som deg at kommunisme er noe vås man rører med når man er 19 og vokser fra seg, eller at kommunisme «egentlig» er noe bra, det er bare uflaks at stort sett hver gang noen har prøvd å drive med kommunisme så har noe fascisme-lignende vært utfallet.
 

Kommunisme (også Maos og Stalins variant) blir behandlet på en helt annen måte enn annet totalitært tankegods.

-k

Endret 3. november 2022 av knutinh

[Feynman]

Tydligvis mindre problem å være nazist enn anti-rasist, i følge politiet:  https://www.dagsavisen.no/oslo/nyheter/2022/11/02/antirasister-fikk-over-dobbelt-sa-hoy-bot-som-nazistene

[Feynman]

6 hours ago, knutinh said:

Hvilket forhåpentlig får deg til å innse at fascisme er mer tabu/uglesett enn kommunisme. 

Hvilken praktisk betydning har det å "innse" noe slikt? Hvorfor skal jeg gidde å bry meg om dette?

[Atib Azzad]

Det er mulig jeg fremdeles befinner meg på et drittunge-stadie, men jeg ser ikke helt hvordan konseptet om arbeidereide produksjonsmidler er noe jeg trenger å finne avskyelig, hvorfor er det så mye mer naturlig at produksjonsmidlene skal eies av en privat tredjepart?
Totalitærisme, tyrannisme, deportasjoner, straffarbeid, folkemord, autoritarisme, sensur, overvåkning, diktatur, tvang, persondyrking, straffarbeid, osv. Er ikke noe jeg ønsker meg, uansett hvilket økonomisk konsept det gjemmer seg bak.

[knutinh]

Feynman skrev (4 timer siden):

Hvilken praktisk betydning har det å "innse" noe slikt? Hvorfor skal jeg gidde å bry meg om dette?

Nå var svaret mitt rettet til en annen bruker, og det jeg oppfattet som en feilvurdering fra hans side.

Hvorvidt innlegget mitt er nyttig for deg avhenger vel av om du deler Skaftetryne32 sitt syn, «Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme»

-k

Endret 3. november 2022 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Det er mulig jeg fremdeles befinner meg på et drittunge-stadie, men jeg ser ikke helt hvordan konseptet om arbeidereide produksjonsmidler er noe jeg trenger å finne avskyelig, hvorfor er det så mye mer naturlig at produksjonsmidlene skal eies av en privat tredjepart?
Totalitærisme, tyrannisme, deportasjoner, straffarbeid, folkemord, autoritarisme, sensur, overvåkning, diktatur, tvang, persondyrking, straffarbeid, osv. Er ikke noe jeg ønsker meg, uansett hvilket økonomisk konsept det gjemmer seg bak.

@skaftetryne32 hadde en tydelig mening om hva voksne, normale mennesker som ikke er «snørrunger» mener om kommunisme.

Her ser han at @Atib Azzad, @jjkoggan og @Red Frostraven later til å ha et annet syn enn han hadde forventet.

Det er verdt å nevne at jeg i innlegget som startet diskusjonen hovedsaklig tok opp Stalinisme og Maoisme:

»Hvorfor høyre-jævelskap (fascisme, nazisme) er så mye mer tabu enn venstre-jævelskap (stalinisme, maoisme) kan man spørre seg om så lenge utfallet er så likt.»

-k

[Atib Azzad]

24 minutes ago, knutinh said:

@skaftetryne32 hadde en tydelig mening om hva voksne, normale mennesker som ikke er «snørrunger» mener om kommunisme.

Her ser han at @Atib Azzad, @jjkoggan og @Red Frostraven later til å ha et annet syn enn han hadde forventet.

Det er verdt å nevne at jeg i innlegget som startet diskusjonen hovedsaklig tok opp Stalinisme og Maoisme:

»Hvorfor høyre-jævelskap (fascisme, nazisme) er så mye mer tabu enn venstre-jævelskap (stalinisme, maoisme) kan man spørre seg om så lenge utfallet er så likt.»

Ja, det er vel greit oppsummert?
Jeg tror Red Frostraven og Skaftetryne allerede har foreslått forklaringsmodeller jeg kan stille meg bak.

Jeg har aldri møtt noen som identifiserer seg som maoist eller stalinist idag, jeg har hørt om folk fra gårsdagen som sympatiserte med prosjektene enten fordi de trodde det var noe annet, eller fordi de trodde det skulle bli noe annet, altså at sympatien lå der til tross for hva det var, eller fordi de ikke visste/ble løyet til om hva det var.
Slik som Times trykket Hitler på forsiden, samtidens forvirring.
De som er nazister idag, ønsker seg folkemord/deportasjon totalitarisme, reaksjonære kjønnsroller, eugenikk, og hirarkiske modeller, de som er kommunister idag, ønsker seg likere fordeling, arbeidereide produksjonsmidler, frigjøring og felleskap.
Sistnevnte kan sikkert anklages for å være naiv, men den er ikke ondsinnet slik jeg opplever nazismen.
Om jeg derimot skulle møte på noen definerte seg som stalinister eller maoister ville jeg funnet det like betenkelig som at noen var nazister.

[jjkoggan]

knutinh skrev (31 minutter siden):

@skaftetryne32 hadde en tydelig mening om hva voksne, normale mennesker som ikke er «snørrunger» mener om kommunisme.

Her ser han at @Atib Azzad, @jjkoggan og @Red Frostraven later til å ha et annet syn enn han hadde forventet.

Det er verdt å nevne at jeg i innlegget som startet diskusjonen hovedsaklig tok opp Stalinisme og Maoisme:

»Hvorfor høyre-jævelskap (fascisme, nazisme) er så mye mer tabu enn venstre-jævelskap (stalinisme, maoisme) kan man spørre seg om så lenge utfallet er så likt.»

-k

Skaftetryne32 innlegget diskuterte kommunisme, ikke stalinisme, maosisme.  Alle er imot stalinisme og maoisme, akkurat som de er imot fascisme og nazisme men er mindre kritisk av  økonomisk liberalisme.  Folk tenker på forskjellige begreper når vi diskutere ytre venstre eller høyre. Er det kommunisme eller stalinisme og er det nazisme eller liberalisme?  Selv om du pekte på nazisme og stalinisme , andre blandet de andre begrepene.

[Feynman]

38 minutes ago, knutinh said:

Nå var svaret mitt rettet til en annen bruker, og det jeg oppfattet som en feilvurdering fra hans side.

Hvorvidt innlegget mitt er nyttig for deg avhenger vel av om du deler Skaftetryne32 sitt syn, «Ingen normale voksne mennesker ser på kommunisme som mindre tabu enn fascisme»

-k

Delvis. Kommunisme fins det så mange varianter av, så det må være snakk om stalinisme eller maoisme for at jeg skal være helt enig. Men det var jo det du snakket om tidligere, så ut fra den konteksten er jeg enig.

Og ja, jeg lurer fortsatt på hvorfor det er så viktig for deg at @skaftetryne32 og andre har "rett oppfatning".

[knutinh]

Feynman skrev (1 time siden):

Og ja, jeg lurer fortsatt på hvorfor det er så viktig for deg at @skaftetryne32 og andre har "rett oppfatning".

Hvorpå man kan replisere: hvorfor er du så opptatt av hva som er viktig for meg?

Jeg ønsket tydeligvis å få fram et poeng om at allmenheten ikke bedømmer venstre-totalitære regimer like strengt som høyre-totalitære. Folk støtter åpenlyst Che Guevara, men går knappest rundt med t-skjorter med Mussolinis bødler i sort trykk.

Hvis du ønsker å støtte eller kritisere mine synspunkter så er det fritt frem, men å spekulere i hvorfor jeg fronter mine synspunkter synes ikke spesielt matnyttig?

-k

Endret 3. november 2022 av knutinh

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Skaftetryne32 innlegget diskuterte kommunisme, ikke stalinisme, maosisme. 

Jeg er ingen ekspert på noe av det, men det var stalinisme og maoisme det var snakk og det var det jeg mente, jeg anser de som typer kommunisme, hvis det menes at det er feil så aksepterer jeg det.

 

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Jeg er ingen ekspert på noe av det, men det var stalinisme og maoisme det var snakk og det var det jeg mente, jeg anser de som typer kommunisme, hvis det menes at det er feil så aksepterer jeg det.

Det er vel i alle fall bred enighet om at Stalins og Maos regimer hadde opphav i kommunisme, og at i alle fall noen selverklærte kommunister støttet dem her hjemme. Noen akademikere og offentlige stemmer har vel hatt vanskelig for å ta helt avstand fra heltene de hadde på 70-tallet.

Det er påfallende at de som har prøvd å drive med kommunisme lett ender opp med å sende store deler av folket i konsentrasjonsleirer. Det kan være uflaks. Eller så kan det være noe med tankegodset som lett leder til slike tilstander.

-k