Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[del_diablo]

Er ikke uvanlig. Eksemplet som man møter mest i hverdagslivet blir vel Pressens Faglige Utvalg (PFU).

[Snikpellik]

Kommentarfeltet under en artikkel fra Dagbladet. Her bør PST ta seg en titt...

(Ser ingen grunn til å sladde navnene, da dette er skrevet på en åpen, offentlig side.)

https://www.facebook.com/dbmeninger

[Aiven]

Ferskt, fremragende intervju med Noam Chomsky, gjort av alltid gode Lex Fridman:
 

 

Endret 2. september 2022 av Aiven

[Knebla Bruker]

Snikpellik skrev (På 27.8.2022 den 14.31):

Kommentarfeltet under en artikkel fra Dagbladet. Her bør PST ta seg en titt...

(Ser ingen grunn til å sladde navnene, da dette er skrevet på en åpen, offentlig side.)

https://www.facebook.com/dbmeninger

Burde vore fult loveligt å posta sånt, dei har ikkje oppsøkt regjeringsmedleme eller lagt nokre planar, og da er heilt klart kun frustrasjon og misslikskap dei gjer uttrykk får, pst og politiet kan ta seg ei bolla.

[knutinh]

Gangleri skrev (10 timer siden):

Burde vore fult loveligt å posta sånt, dei har ikkje oppsøkt regjeringsmedleme eller lagt nokre planar, og da er heilt klart kun frustrasjon og misslikskap dei gjer uttrykk får, pst og politiet kan ta seg ei bolla.

«Sett i gang jakta skyt og flå dem» synes som en oppfordring til drap.

Alle tre er dypt usmakelige (noe som ikke nødvendigvis betyr at de bør være straffbare).

At folk sier sånt offentlig og under fullt navn er vanskelig å forstå. En ting er at du kan bli straffet, men har ikke disse menneskene noen rundt seg som reagerer på slik framferd? Hva sier onkel-barna, naboen, de andre foreldrene på skolen eller fiskeforeningen til at Aksel oppfordrer til å skyte og flå statsministeren og finansministeren?

-k

Endret 14. september 2022 av knutinh

[Aiven]

knutinh skrev (1 time siden):

«Sett i gang jakta skyt og flå dem» synes som en oppfordring til drap.

Alle tre er dypt usmakelige (noe som ikke nødvendigvis betyr at de bør være straffbare).

At folk sier sånt offentlig og under fullt navn er vanskelig å forstå. En ting er at du kan bli straffet, men har ikke disse menneskene noen rundt seg som reagerer på slik framferd? Hva sier onkel-barna, naboen, de andre foreldrene på skolen eller fiskeforeningen til at Aksel oppfordrer til å skyte og flå statsministeren og finansministeren?

-k

I 99,9% av tilfellene er dette allegorisk ment. Personlig ville jeg ikke ordlagt meg på denne måten, men jeg har en viss forståelse for at nåtidens politikere fremkaller følelser av hat og avsky hos folk.

Dette burde gå greit under ytringsfriheten. Problemet med å kreve at alle i landet skal opptre så saklig, høflig og velskrevet hele tida er 1) at det utelukker deler befolkningen fra å ha politisk diskurs om engasjerende temaer. Det blir et demokratisk problem, om folk ikke skal ha lov å si det de tenker, selv om de ikke er like trent i passiv aggressivitet og insinuerende personangrep som meg og endel andre på diskusjon.no.

Dessuten er det 2), i skjeve maktforhold, alltid i den mektige parts interesse at den svake part skal hindres i fri utfoldelse av motstand.

Av disse to grunnene kan jeg overhodet ikke støtte et forbud mot slike utsagn, eller polititrakkassering. Det blir litt samme tankegang som førte til at fyren som lærte sin pug å gjøre nazi-hilsen i England fikk £800 i bot for denne videoen:
 

 

Endret 14. september 2022 av Aiven

[Morromann]

Aiven skrev (25 minutter siden):

I 99,9% av tilfellene er dette allegorisk ment. Personlig ville jeg ikke ordlagt meg på denne måten, men jeg har en viss forståelse for at nåtidens politikere fremkaller følelser av hat og avsky hos folk.

Dette burde gå greit under ytringsfriheten. Problemet med å kreve at alle i landet skal opptre så saklig, høflig og velskrevet hele tida er at det utelukker deler befolkningen fra å ha politisk diskurs om engasjerende temaer. Det blir et demokratisk problem, om folk ikke skal ha lov å si det de tenker, selv om de ikke er like trent i passiv aggresivitet og insinuerende personangrep som meg og endel andre på diskusjon.no.

Det er selvfølgelig veldig galt å komme med voldsoppfordringer i et kommentarfelt og slikt bør få konsekvenser i form av utestengelse fra plattformen det gjelder. Men å koble inn PST?  For å si det sånn; dette er tomme trusler; de som virkelig planlegger voldeligheter mot politikere gjør ALLTID slik i den dypeste hemmelighet og er ofte under radaren til PST så å ha hjemmebesøk hos noen sinte nettkommentator er sløsing av etteretningsressurser. Disse kommentarene er i et klima av avmakt og fortvilelse som mange mennesker føler i disse dager mens politikerne selv velter seg i luksus, reiser verden rundt og er store på befolkningens regning. Dette er i et klima hvor folk ikke vet om de får råd til å feire jul; hvordan de skal balansere matbudsjett med strømregninger. Jeg vet ikke hvem de som skriver slikt er; det kan være minstepensjonister og uføretrygdede; de som er nederst på den sosiale rangstigen i Norge; de laveste hos "vanlige folk"; mens politikerne har gitt seg selv et kraftig lønnshopp for å komepensere for prisstigingen samtidig som statsministeren sier "vi står sammen i denne vanskelige tide for oss". OSS? Vanskelig for Støre og andre maktpolitikere med millionlønning og reiser verden rundt på skattebetalernes regning? Er det politikerne det er mest synd på? Støre og Vedum klarer seg bra, dette er tomme trusler og ikke noe annet. De som skriver slikt har kanskje et ødelagt liv allerede, hva vet jeg? Jeg ser ingen grunn til at man skal vise usladdede skjermdumper med de. Facebook har nok allerede kontrollen og har stengt dem ute slik man skal også. Samtidig, er det ikke politikernes oppgave å sikre at vi lever i et land hvor det ikke oppstår polarisering og aggresjon, har ikke det vært styrken med sosialdemokratiet at vi har sosial utjevning og egalitarisme, og ikke en styrtrik elite og en mer utarmet befolkning. I Norge har vi hatt mindre konfliktnivå mellom politikk og folk, men det ser desverre ut til å endre seg fordi politikerne av en eller annen grunn ser mer til andre land for hvordan de også synes Norge bør være og å undergrave det som har vært den norske modellen. Med det resultatet at folket taper mens politikere og topp-næringsliv blir beriket.

Alt har en årsak også politikerforakt. Jeg så et kvinnelig medlem av AP som skrev en kronikk i Dagsavisen som ikke forstår hvor politikerhatet kommer fra. Når jeg leser slikt slår det meg at mange av disse politikerne neppe snakker med andre mennesker enn nettopp andre politikere, eller kanskje lobbyister, PR-folk og journalister og dermed lever i en boble. Et vennelig råd jeg ville gitt hun var å begynne å snakke med andre mennesker enn politikere for en stund. Gjerne gå på hjemmebesøk, reise rundt i Norge, for egen regning og snakke med "vanlige folk". Og koble av fra Facebook og andre politikervenner. Hun skriver at hun har levd hele livet i politikken og der er kanskje problemet også. Et helt liv hvor man kun omgås andre politikere er ikke sunt.

Jeg synes ikke PST behøver å bruke ressurser på marginaliserte borgere som dummer seg ut på Facebook. De har det kanskje vanskelig fra før; om man vil straffe dem så er de kanskje straffet allerede; de blir kanskje ruinerte i vinteren og må se boligen de har jobbet et liv med å holde på bli tvangsauksjonert bort; de står foran forforosninger og mangel på mat og kanskje også nødvendige medisiner. Forøvrig kan de jo bli bøtelagt eller få noen mindre fengselsdommer for trusler på nettet, selv om det er tomme trusler, men ikke starte noen terroretterforskning for som kjent annonserer aldri terrorister hva de vil gjøre på Facebook. Har ihvertfall aldri jeg hørt om.

Men politikere bør alltid huske på hvem de representerer og hvem de jobber for:

 

Endret 14. september 2022 av Morromann

[knutinh]

Aiven skrev (40 minutter siden):

I 99,9% av tilfellene er dette allegorisk ment. Personlig ville jeg ikke ordlagt meg på denne måten, men jeg har en viss forståelse for at nåtidens politikere fremkaller følelser av hat og avsky hos folk.

Dette burde gå greit under ytringsfriheten. Problemet med å kreve at alle i landet skal opptre så saklig, høflig og velskrevet hele tida er 1) at det utelukker deler befolkningen fra å ha politisk diskurs om engasjerende temaer. Det blir et demokratisk problem, om folk ikke skal ha lov å si det de tenker, selv om de ikke er like trent i passiv aggressivitet og insinuerende personangrep som meg og endel andre på diskusjon.no.

Dessuten er det 2), i skjeve maktforhold, alltid i den mektige parts interesse at den svake part skal hindres i fri utfoldelse av motstand.

Av disse to grunnene kan jeg overhodet ikke støtte et forbud mot slike utsagn, eller polititrakkassering. Det blir litt samme tankegang som førte til at fyren som lærte sin pug å gjøre nazi-hilsen i England fikk 10.000 i bot.

Jeg er enig i at vi ikke skal regulere oss til god folkeskikk og at ytringsfriheten skal være nær absolutt.

Rene trusler («hvis du ikke demper musikken nå så får du en på trynet») og oppfordring til vold («ta med dere høygafler og ta kongressen i kveld kl 17») er vanskelig å forene med et liberalt demokrati hvor man kan ha upopulære meninger uten å frykte for fysisk sikkerhet.*)

Så blir spørsmålet hvordan man skal vurdere utsagnene som var postet her. Jeg reagerte spesielt på nr 2 som synes som en eksplisitt oppfordring til drap (og metode), selv om den var vag mhp tid, sted og hvem.

Sitat

det utelukker deler befolkningen fra å ha politisk diskurs om engasjerende temaer

Man trenger ikke hovedfag fra Blinderen for å unngå å oppfordre til drap. Man trenger ikke normal folkeskikk en gang. Det er bare å droppe det. Man kan være rykende forbannet og rive seg i håret over inkompetente og korrupte politikere, fisefine Oslo-folk, innavlede bondetamper, naive 17-åringer som ikke har sett verden og inntørkede 60-åringer som har mistet kontakt med verden uten å oppfordre til å skyte dem. Jeg er for retten til bannskap og kraftuttrykk som viser følelser og engasjement på et folkelig vis, inklusive retten til å avskrive mennesker som idioter.

Men grensen for at de skal føle seg trygg på at ikke noen møter opp en høstkveld i buskene og tar dem er jeg for en viss regulering av. Det er neppe tilstrekkelig å fengsle dem som faktisk begår vold, jeg tror at vi er tjent med å reagere ovenfor dem som truer eller oppfordrer til vold, gitt at utsagnet er egnet til å fremkalle frykt eller handling.

-k

*) staten har maktmonopol og skal være svært tilbakeholden med å bruke fysisk makt mot oss. Borgerene har normalt ikke adgang til å bruke makt mot hverandre. Et samfunn som åpner for å banke opp meningsmotstandere (endog å true med det) blir et samfunn hvor de som er flest, sterkest og har færrest skrupler vinner fram. Enten det er nazister som banker opp sosialister og jøder, eller islamister som dreper eller juler opp eller kjører på forleggere, demonstranter, karikaturtegnere eller lærere.

Endret 14. september 2022 av knutinh

[Morromann]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg er enig i at vi ikke skal regulere oss til god folkeskikk og at ytringsfriheten skal være nær absolutt.

Rene trusler («hvis du ikke demper musikken nå så får du en på trynet») og oppfordring til vold («ta med dere høygafler og ta kongressen i kveld kl 17») er vanskelig å forene med et liberalt demokrati hvor man kan ha upopulære meninger uten å frykte for fysisk sikkerhet.

Så blir spørsmålet hvordan man skal vurdere utsagnene som var postet her. Jeg reagerte spesielt på nr 2 som synes som en eksplisitt oppfordring til drap (og metode), selv om den var vag mhp tid, sted og hvem.

-k

Stemmeretten er våpenet folket må bruke mot politikere som ikke skjøter sitt virke på god måte til befolkningens beste. Å skrive sinte ting hvor man frikobler hjernen fra ansvarlig tankegang gjør bare at man skaper trøbbel for seg selv. Folk må stemme riktig i valg og benytte seg av muligheter til streik, demonstrasjoner og andre lovlige virkemidler som pressmidler mot myndigheter. Skulle ønske nordmenn var flinkere til slikt. Å hoppe mellom AP og Høyre som foretrukne partier hver gang man er misfonøyde med de som styrer er heller ikke noen løsning når de står for det samme.

[Aiven]

Godt av Ron Paul. Det må tydeligvis til en amerikansk Liberalist (med stor L) og en norsk kommunist til for å melde om det åpenbare: At Vest-Europas drastiske sanksjoner mot Russland først og fremst rammer Vest-Europa.

Endret 14. september 2022 av Aiven

[frohmage]

Morromann skrev (5 timer siden):

de som virkelig planlegger voldeligheter mot politikere gjør ALLTID slik i den dypeste hemmelighet

ABB var vel blant annet inspirert av "Fjordman" sine oppfordringer til vold, og andre terrorister jazzer hverandre opp på 4chan og liknende fora.

[skaftetryne32]

Aiven skrev (36 minutter siden):

Det må tydeligvis til en amerikansk Liberalist (med stor L) og en norsk kommunist til for å melde om det åpenbare: At Vest-Europas drastiske sanksjoner mot Russland først og fremst rammer Vest-Europa.

ja ekstremistene vet bedre som vanlig.  

[Knebla Bruker]

knutinh skrev (10 timer siden):

«Sett i gang jakta skyt og flå dem» synes som en oppfordring til drap.

Alle tre er dypt usmakelige (noe som ikke nødvendigvis betyr at de bør være straffbare).

At folk sier sånt offentlig og under fullt navn er vanskelig å forstå. En ting er at du kan bli straffet, men har ikke disse menneskene noen rundt seg som reagerer på slik framferd? Hva sier onkel-barna, naboen, de andre foreldrene på skolen eller fiskeforeningen til at Aksel oppfordrer til å skyte og flå statsministeren og finansministeren?

-k

Vel å tolka da så ein utblåsning basert på at dagbladet seier at dei har skifta til vinterpels, sånn så dyr gjere, så litt meir fortsettelse på dyr, friluftsliv, og jakt assossiasjonane så dagbladet spelte på i øveskrifto. Hadde nok reagert meir om han skreiv da om eit innlegg om Støre og Vedum i badebuksa..

frohmage skrev (2 timer siden):

ABB var vel blant annet inspirert av "Fjordman" sine oppfordringer til vold, og andre terrorister jazzer hverandre opp på 4chan og liknende fora.

Vist ein skal ta folk på kva ord andre blir inspirert av, så er da nokre democrats så burde ha blitt tatt for inspirasjon til vold, ellers får å sitera 4chan sjølve; alt du les på 4chan er fiksjon og/eller løgn, og kun dåre tar da seriøst.

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

ja ekstremistene vet bedre som vanlig.  

Ein så nektar for at "ekstermistar" kan ha rett, er lika galen så den så trur at dei alltid har rett.

Endret 14. september 2022 av Gangleri
Ka faen, alltid har rett, ikkje feil lol

[skaftetryne32]

Gangleri skrev (9 minutter siden):

Ein så nektar for at "ekstermistar" kan ha rett, er lika galen så den så trur at dei alltid har feil.

Vel de tar feil nå, og de er ofte farget av sitt ekstremistiske utgangspunkt, de går langt oftere i bekreftelsesfella.   

[Snikpellik]

Drapsoppfordinger på folkevalgte og forherligelse av drap på disse er aldri ok, ikke en gang i nærheten av ok. Det er helt vanvittig i mine øyne at noen her forsvarer det.

Man kan si akkurat hva man mener om politikere og politiske saker uten å oppfordre til drap, vold og annet ulovlig. Dette er en forutsetning for demokratiet vårt, og slutter vi å reagere på trusler om vold og drap så har demokratiet tapt.

Endret 15. september 2022 av Snikpellik

[Morromann]

Ser ikke noe som helst her som jeg tolker som forsvar av trusler mot politikere; heller det at noen mener at det ikke er etteretningsvesenets oppgave å bruke masse ressurser på sinte nettkommentarer som uten å bruke hjernen slipper ut damp på tastaturet. Om dette er identifiserbare personer kan politiet sende dem en kraftig bot som en skrekk og advarsel på at man ikke gjør slikt, ikke sette i gang ressurser til PST som bør brukes på reelle sannsynlige trusler. Dersom det virkelig er virkelige identifiserbare personer som har skrevet det da og ikke botter; for det er MEGET kjent at Facebook kryr av botter og ja også de som bruker "full navn" og (andres)profilbilder. Jeg mener selvsagt at det må straffes om man truer noen på nettet, men ikke å sende etteretningsvesenet etter dem med mindre det er grunn til å mistenke at de seriøst planlegger det de skriver.

Endret 15. september 2022 av Morromann

[Morromann]

Jeg vil også legge til at jeg mener demokratiet har tapt den dagen politikerne slutter å lytte til folket og utelukkende lytter til lobbyister med millionlønninger. Eller er den dagen passert allerede?

[Feynman]

27 minutes ago, Morromann said:

Jeg vil også legge til at jeg mener demokratiet har tapt den dagen politikerne slutter å lytte til folket og utelukkende lytter til lobbyister med millionlønninger. Eller er den dagen passert allerede?

Enig i dette. Verdt å nevne at Venstre foreslo å opprette et lobbyregister, slik mange andre demokratiske land har, men dette ble nedstemt i Stortinget. Kan være verdt å se på hvem som stemte hva får neste valg, for dem som er pop tart at transparens.

[Simen1]

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Drapsoppfordinger på folkevalgte og forherligelse av drap på disse er aldri ok, ikke en gang i nærheten av ok. Det er helt vanvittig i mine øyne at noen her forsvarer det.

Man kan si akkurat hva man mener om politikere og politiske saker uten å oppfordre til drap, vold og annet ulovlig. Dette er en forutsetning for demokratiet vårt, og slutter vi å reagere på trusler om vold og drap så har demokratiet tapt.

Alt er relativt .. Putin!

[Morromann]

Jeg merker at deler av media nå er i gang med en sverte-, hetse- og demoninseringskampanje mot kritikk av energipolitikken og den folkelige mobiliseringen med krav om strømspiser som befolkningen og næringslivet kan leve av og med i samfunnet. Jeg har mistenkt at det ville rulle ut en slik kampanje etter hvert som kritikken mot regjeringen ble kraftigere, men kampanjen nå for å fremstille kritikere av energipolitikken som høyreekstremister, konspirasjonsteoretikere og Putin-tilhengere er nå aktivt rullet ut; det er tydelig, gjennomskuelig og ganske patetisk virkelig. Dagbladet, er i særdeleshet, og ikke overraskende de aller verste som lager tendensiøse og søplete artikler hvor de sauser sammen PSTs overvåkning av potensielle trusler med FB-grupper som forlagner ansvarlig energipolitikk. Som med coronapandemien hvor man var ute etter å stemple folk som "granny killers" om de ikke var enige i alle mulige drakoniske tiltak er man vel nå "Ukrainian killer" eller "German killer" om man ikke støtter helhjertet opp om ustoppelig eksport av strøm, tømming av vannlagrene og helt hinsides priser som ruinerer og ødelegger mennesker og samfunn. Dagbladet, som også er eksperter på det å drive projisering, driver nå en hetskampanje mot en mann de allerede fra før av har ødelagt livet og karrieren til og fremstiller hans tilhengere som folk "som hetser Støre"(selv om det er snakk om botter og troll):

https://trondheim.dagbladet.no/nyheter/hetses/77122420

Søppelavisen sauser også sammen reel hets med helt legitim harme og bekymring over hvorfdan regjeringen tråkker på og ødelegger liv med politikken sin. Dette er "hets" ifølge Dagbladet:

«Den regjeringen lever i en egen boble og med det mistet all bakkekontakt. Milevis fra dagliglivet til vanlige folk. Det kjennetegnes på uttalelser etter uttalelser i mediene fra statsråder og Støre daglig»,

Altså en helt legitim meninsytring som er helt på samme nivå som hedersmennesket Erik Byes tordentale mot arrogante og maktsyke politikere for 20 år siden, det er altså "hets" ifølge Dagbladet. Kritikk av politikk er "hets"; all hets mot Dagbladets store politiske helt Jonas Gahr Støre er "hets"; stakkars superpriviligerte mangemillionær med sitt nettverk og sin formue er offeret her og ikke folket. Ifølge Dagbladet. Ellers ser man også forsøk på karakterdrap og guilt-by-asscosiation til absolutt alle som ytrer seg kritisk til regjeringens energipolitikk. Har de sagt eller skrevet noe som noen i Resett eller whatever er enige i så skal de latterliggjøres og stermples, og da skal alle vi andre heller omfavne regjeringens eksportpolitikk og omfavnelse av hvordan markedet herjer med og plyndrer forbrukerne for å gjøre seg selv styrtrike.

I morgen er det demonstrasjon utenfor Stortinget med tydelige krav til regjeringen hvor flere representatner for fagbevegelsen deltar, men jeg tør vedde middagen min på at Dagbladet vil være til stede for å lete etter hakekorsflagg, Trump-capser, russiske flagg, Kari Jaquesson og Charter-Svein for så å lage en tendensiøs artikkel om hva slags høyreekstremister, konspirasjonsteoretikere og Putin-tilhengere som er mot regjeringens destruktive energieksport. Garantert. Jeg venter på det.

Men uansett vil ikke denne kampanjen lykkes. Folk er ikke i noen "nå står vi sammen og fryser og sulter ihjel i solidaritet med Ukraina og Tyskland"-stemning for de fleste vet MEGET GODT at det ikke handler om dette, men om en ansvarsløs politikk i samarbeide med grådige profittører i kraftbransjen som er i grenseland til å kalles en kriminell bransje og det er ikke noe "høyreekstremt" i å påpeke det. Men jeg regner med at media blir mer og mer ekstre, ihvertfall tabloidmediene som ikke har lært noe som helt av coronatiden i det å være kritisk til myndighetene. Men denne gangen vil de ikke lykkes i å skape en stemning hvor mesteparten av folket omfavner regjeringens politikk og det er jeg veldig glad for selv om de prøver og de neste dagene og ukene vil vi se nye rekorder i nedrig jpurnalistiskk fra den kanten.