Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Det er ikke en opplevelse jeg deler; at samfunnet begrenser min frihet ved å anta jeg er en overgriper.
Men det høres kjipt ut..

Statistikken forteller også en historie om mannen som overgriper og kvinnen som offer.
Uten at jeg egentlig opplever at den samtidig mistenkeliggjør meg, men det høres ikke usannsynlig ut at noen opplever det slik.

Jeg ble litt sjokkert som 8-10-åring når en voksen mann jeg kjenner godt ikke ville være alene på lageret med jenter for å prøve uniformer til en fritidsaktivitet. Han sa at en av damene måtte hjelpe dem. Ingen av oss hadde vel tenkt tanken på seksualitet, og det at en voksen mann kunne få et glimt av en av jentene i truse og t-skjorte virket helt uskyldig på mitt barnesinn. I ettertid har jeg forstått at det at en 40-åring (som har ansvar for uniformene) var alene med et jentebarn i undertøy kunne ha vært knusende om noe som helst rykte ble startet - selv som en fleip eller en ubetenksom kommentar fra et barn.
 

Det rare er at det overhodet ikke ville være noe rart om en kvinnelig material-forvalter stod alene med en gutt på 10 og hjalp ham å finne tøy som passet. Jeg tror ikke at kvinner er bevisst denne forskjellen. Eller i alle fall hvordan den forskjellen var på sent 80-tall. Så kan man si at «vi» menn selv er skylden i denne forskjellsbehandlingen ved at overgripere ofte er menn. Men det er rett bare hvis man tenker at jeg som mann er kollektivt ansvarlig for hva (noen få) andre menn foretar seg, noe jeg finner urimelig.

 

Andre anekdoter som bygger opp under dette er fedre som blir siktet av politiet for å lage barneporno når de tar bilde av egne barn på stranda:

https://www.adressa.no/nyheter/i/z7gm0r/tok-bilde-av-datteren-mens-hun-badet-naken-ble-siktet-for-a-lage-overgrepsbilder
 

Som far og med stort kamera så er jeg bevisst dette. Min med-forelder kan ta bilde i de fleste sammenhenger, men jeg må tenke igjennom hvordan det blir oppfattet av andre.

-k

Endret 21. juni 2022 av knutinh
Gn

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Det rare er at det overhodet ikke ville være noe rart om en kvinnelig material-forvalter stod alene med en gutt på 10 og hjalp ham å finne tøy som passet. Jeg tror ikke at kvinner er bevisst denne forskjellen.

Jeg tror kanskje det er en bevissthet rundt dette også for kvinners del, kanskje ikke akkurat følelsen av å ikke ville risikere falske anklager, men bakgrunnen for tanken om at det er mer risikofylt at en mann plasseres i en slik situasjon, tror jeg de er ganske bevisst, igjen på bakgrunn av nevnte statistikk.
Så er jo kvinner i stand til å reflektere rundt hvordan dette kan oppleves for menn som urettferdig skjermes fra slike situasjoner.
(Også mener jeg ikke at kvinner er i stand til å sette seg inn i subjektive opplevelser, der menn ikke er det, jeg bare tror en slik opplevelse av urettferdighet er langt mer tilgjengelig på generelt nivå, enn følelsen av å ikke kunne kontrollere sine omgivelser, og ikke kunne garantere egen sikkerhet, for et svært reellt problem.)
Falske anklager er jo også et problem for kvinner, hvor falske anklager ofte trekkes frem for å så tvil i andre anmeldelser, altså skulle jeg tro at problemstillingen ikke er fullstendig fremmed for en kvinne.

[Theo343]

28 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg tror det var hva Knut snakket om, at det er vanskelig for folk som ikke løper samme risiko, å sette seg inn i hvordan det ville oppleves. Altså at det er vanskelig å sette seg inn í.
Jeg ønsker ikke å tilegne deg utsagn du ikke har uttalt, jeg bare synes det virket som du kanskje overså dette, eller opplevde det som enkelt å sette seg inn í, og for alt jeg vet kunne det jo kommet enkelt for deg.

Jeg sier ikke at det er enkelt å sette seg inn i situasjonen og følelsene kvinner har ovenfor dette. Men det ble sagt at dette er noe menn neppe kan sette seg inn i og der var jeg uenig. Derav startet debatten.

[Simen1]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Jeg ble litt sjokkert som 10-åring når en voksen mann jeg kjenner godt ikke ville være alene på lageret med jenter for å prøve uniformer til en fritidsaktivitet. Han sa at en av damene måtte hjelpe dem. Ingen av oss hadde tenkt tanken på seksualitet, og det at en voksen mann kunne se en av jentene i truse og t-skjorte virket helt uskyldig. I ettertid har jeg forstått at det at en 40-åring (som har ansvar for uniformene) var alene med et jentebarn i undertøy kunne ha vært knusende om noe som helst rykte ble startet - selv som en fleip eller en ubetenksom kommentar fra et barn.
 

Det rare er at det overhodet ikke ville være noe rart om en kvinnelig material-forvalter stod alene med en gutt på 10 og hjalp ham å finne tøy som passet. Jeg tror ikke at kvinner er bevisst denne forskjellen. Eller i alle fall hvordan den forskjellen var på sent 80-tall.

-k

Frykten for å havne i situasjoner der man kan bli beskyldt for seksuelle tilnærmelser eller til og med seksuelle tanker har nok økt betraktelig etter Me2. Nå nylig ble det i følge avisa avsagt en dom i Nordtroms tingrett der ei kvinne ble dømt for falske voldtektsanklager. Mannen hadde gjort skjult lydopptak av hele seansen og der framkom det en helt annen historie enn den kvinnen fortalte. Særlig hvis det fremsettes rykter eller mistanker angående menns forhold til barn så er det som et sosialt mord å regne. Menn kan få sin sosiale dom før han i det hele tatt er klar over hvilke rykter som har fått spre seg. Motivet for ryktespredning kan være så mangt. Alt fra målrettede personangrep til ubegrunnede mistanker som spinner ut av kontroll.

Dommen i saken mellom Heard og Depp har av Heard sine allierte blitt omtalt som "female holocoust" og av Depp sine som en korreksjon til Me2. Jeg har ikke giddet i fordype meg i saken, men vil kjapt anta at de begge har noe urent mel i den moralske posen.

Uavhengig av Depp-supportere tror jeg Me2 har gått for langt og trenger en korreksjon. Det er overveldende kulturforskjell på hva som blir sosialt godtatt av tilnærmelser fra menn til kvinner vs motsatt.

[Atib Azzad]

17 minutes ago, Theo343 said:

Jeg sier ikke at det er enkelt å sette seg inn i situasjonen og følelsene kvinner har ovenfor dette. Men det ble sagt at dette er noe menn neppe kan sette seg inn i og der var jeg uenig. Derav startet debatten.

Ja, jeg kan ikke se å ha misrepresentert ditt synspunkt på noe tidspunkt.
Personlig tror jeg ikke jeg evner å sette meg inn i alle aspektene ved et slikt forhold, jeg kan forsøke å se for meg hvordan det kan oppleves, men tviler på at jeg lykkes.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (36 minutter siden):

Jeg tror kanskje det er en bevissthet rundt dette også for kvinners del, kanskje ikke akkurat følelsen av å ikke ville risikere falske anklager, men bakgrunnen for tanken om at det er mer risikofylt at en mann plasseres i en slik situasjon, tror jeg de er ganske bevisst, igjen på bakgrunn av nevnte statistikk.
Så er jo kvinner i stand til å reflektere rundt hvordan dette kan oppleves for menn som urettferdig skjermes fra slike situasjoner.
(Også mener jeg ikke at kvinner er i stand til å sette seg inn i subjektive opplevelser, der menn ikke er det, jeg bare tror en slik opplevelse av urettferdighet er langt mer tilgjengelig på generelt nivå, enn følelsen av å ikke kunne kontrollere sine omgivelser, og ikke kunne garantere egen sikkerhet, for et svært reellt problem.)
Falske anklager er jo også et problem for kvinner, hvor falske anklager ofte trekkes frem for å så tvil i andre anmeldelser, altså skulle jeg tro at problemstillingen ikke er fullstendig fremmed for en kvinne.

Jeg tror ikke at man kan anta at kvinner generelt er flinkere enn menn til å se seg selv i andre sko enn hva menn er. Generelt er man nok seg selv og sine egne problemer nærmest. Når menn lettere kan bli mistenkt for å være pedofil enn kvinner så tror jeg at kvinner fokuserer mer på (den mikroskopiske) sjansen for at en gitt mann faktisk er pedofil, enn hvilke ulemper man dermed påfører (den overveiende majoriteten) menn som slett ikke er pedofile.

Jeg tenker ikke primært på rene «hevntokter», gale mennesker, kriminelle forsøk på å vinne barnefordelingssaker og lignende. Men heller på vår kulturs (menn og kvinner) tendens til å anta «ingen røyk uten ild» om menn som er i en situasjon som overhodet kan konstrueres som overgrep.

Denne overgriper-presumpsjonen er selvsagt den bakenforliggende mekanismen som gjør at også ondsinnede forsøk på å sverte menn er så effektive, men jeg ser det mer som et sekundært utfall av denne «kultur-feilen».

-k

[Snikpellik]

Hmm, ikke alle likevel, Erna?

[Outlier616]

Veldig mange har null problemer med å legge kollektiv skyld på menn som gruppe, så lenge de er hvite og heterofile. De samme personene ville aldri funnet på å legge samme kollektive skyld, på samme måte, på andre grupper, og går faktisk veldig langt i å gjøre alt de kan for å unskylde enhver handling andre grupper måtte foreta seg. Nærmest uansett hvilken form for seksual eller volds- kriminalitet det er snakk om, så er andre grupper langt høyere representert.

[Outlier616]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Hmm, ikke alle likevel, Erna?

Politikerne, og særlig Høyre, snakker selvfølgelig om the peasants. Når Høyre-folk strammer inn så det betyr det at de ikke kjøper ny Tesla i år.

Hun sa også i avisene i dag at hun ville ha aktivitetsplikt for alle under 40. Tror hun kunne ha godt av litt aktivitetsplikt selv.

Det er ok, jeg kan si det, jeg er også overvektig.

Forøvrig galskap at Stortinget skal bestemme hvem som bestemmer hva Stortinget tjener, og også hvor mye. Bukk og havresekk i n'te grad.

Endret 21. juni 2022 av Outlier616

[Simen1]

Outlier616 skrev (1 time siden):

Hun sa også i avisene i dag at hun ville ha aktivitetsplikt for alle under 40. Tror hun kunne ha godt av litt aktivitetsplikt selv.
Det er ok, jeg kan si det, jeg er også overvektig.

Ordspråket stramme inn handler om beltet, så man spiser mindre for å spare på matreservene og lar de strekke lengre. Det ligger også i kortene at man blir slankere av litt sult. Litt komisk at akkurat Erna bruker det ordspråket og at overskriften akkompagneres med et kroppsprofil-bilde, selv om ordspråket treffer henne like godt økonomisk.

Endret 21. juni 2022 av Simen1

[anon_83104]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Hmm, ikke alle likevel, Erna?

De borgerlige er alle for, og de progressive er alle imot. Selvsagt. 
 

At folk samtykker med å stemme på disse partiene er derimot mer overraskende. 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (19 minutter siden):

Ordspråket stramme inn handler om beltet, så man spiser mindre for å spare på matreservene og lar de strekke lengre. Det ligger også i kortene at man blir slankere av litt sult. Litt komisk at akkurat Erna bruker det ordspråket og at overskriften akkompagneres med et kroppsprofil-bilde, selv om ordspråket treffer henne like godt økonomisk.

Tviler på at Erna tenkte på at noen ville lage en slik sammenheng ved å bruke begrepet «stramme inn». Hun kan kritiseres for mye, men å fatshame/kommentere kroppen hennes er kanskje ikke helt innafor, og helt irrelevant for denne saken.

Endret 21. juni 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Føler ikke at jeg fatshamer, bare kommenterer et noe uheldig valg av ordspråk.

[knutinh]

Outlier616 skrev (17 timer siden):

Forøvrig galskap at Stortinget skal bestemme hvem som bestemmer hva Stortinget tjener, og også hvor mye. Bukk og havresekk i n'te grad.

Hvem skal bestemme det da? Kongen? Direkte demokrati? Kungliga Svenska vitenskapsakademien?

Jeg tror at med de fleste andre «arbeidsgivere» (kanskje utenom kommentarfeltet på vg.no) så ville lønna ha vært høyere. Det at de setter sin egen lønn tvinger dem til å være moderate.

Gitt viktighet, ansvar og jobben jeg forventer at de skal gjøre så burde de ha hatt mye høyere lønn.

 

Jeg skulle gjerne ha sett flere midlertidige stortingspolitikere. Folk som har en «god karrie» som ledere i privat næringsliv. Som finans-analytikere. Som kirurger. Som ikke har blitt formet til politiske sluggere igjennom 20 år på parti-leir, men som tar med seg andre erfaringer og egenskaper. Som plumper uti debatten med upolerte utsagn. Som er utålmodig og krever raskere prosesser. Som ikke nødvendigvis har sterk partitilhørighet. Som avtjener 4 år for så å gå tilbake til karrieren med nye erfaringer. Jeg tror at det vil styrke demokratiet at lederene våre også kommer fra slike yrker (og ja, kirurger er ikke hvermannsen, men folket består også av slike). Det er kanskje naturlig å søke at lederene våre skal være «de beste blant oss». Ikke bare sjefer og rikinger, men de som har ressurser og evner og pågangsmot ut over den jevne Nordmann som drømmer om hytta og ostepop på torsdag kl 15.

Det er mye å forvente at en suksessfull kirurg eller advokat skal hoppe ut i noe ukjent for 4 år hvor hun ikke lengre er en ener, som vil putte den «egentlige» karrieren på vent i 4 år, og attpåtil skal gå ned i lønn. Kanskje kunne man tenke på det som en slags «professoral sabbats-år» eller pappa-perm hvor arbeidsgivere (evt NHO) betaler mellomlegget slik at man ikke går ned i lønn? Et annet alternativ er å innføre «stortingstrygd» som er lik snittet av lønn over tre siste år, men det blir mer byråkratisk og løser lite for lifers.

-k

Endret 22. juni 2022 av knutinh

[Outlier616]

2 hours ago, knutinh said:

Hvem skal bestemme det da? Kongen? Direkte demokrati? Kungliga Svenska vitenskapsakademien?

Det er som regel eier og arbeidsgiver som bestemmer lønn.

Kan du se for deg en annen bedrift der de innsatte ansatte bestemmer hva de skal tjene?

[Outlier616]

17 hours ago, Snikpellik said:

Tviler på at Erna tenkte på at noen ville lage en slik sammenheng ved å bruke begrepet «stramme inn». Hun kan kritiseres for mye, men å fatshame/kommentere kroppen hennes er kanskje ikke helt innafor, og helt irrelevant for denne saken.

Høyre og høyresiden har for vane å shame' folk for at de er fattige, avhengige av narkotika osv. De gir de gruppene i samfunnet som kanskje er de som sliter aller mest, ofte med psykiske problemer, skylden for sine egne problemer, og mener her tilsynelatende at de er late. Da mener jeg det er innafor å påpeke hennes latskap.

BTW, Twitteratiene har bestemt at jeg kan si dette, for jeg er også tjukk og lat.

[frohmage]

knutinh skrev (8 timer siden):

Det er mye å forvente at en suksessfull kirurg eller advokat skal hoppe ut i noe ukjent for 4 år hvor hun ikke lengre er en ener, som vil putte den «egentlige» karrieren på vent i 4 år, og attpåtil skal gå ned i lønn.

Kan ikke se for meg at folk som går etter klassiske prestisjeyrker og de høyeste lønningene ville egne seg spesielt godt som politikere.

[anon_83104]

Outlier616 skrev (6 timer siden):

Det er som regel eier og arbeidsgiver som bestemmer lønn.

Kan du se for deg en annen bedrift der de innsatte ansatte bestemmer hva de skal tjene?

 

I bedrifter der man har kollektiv eie, så er det faktisk avgjort av de ansatte selv. Som regel så går slike bedrifter bedre, men de er nokså få i forhold til mer konvensjonelle bedrifter. 

[knutinh]

frohmage skrev (13 minutter siden):

Kan ikke se for meg at folk som går etter klassiske prestisjeyrker og de høyeste lønningene ville egne seg spesielt godt som politikere.

Hva baserer du det på?

-k

[knutinh]

Outlier616 skrev (6 timer siden):

Det er som regel eier og arbeidsgiver som bestemmer lønn.

Kan du se for deg en annen bedrift der de innsatte ansatte bestemmer hva de skal tjene?

Så hvem foreslår du skal fastsette lønna?