Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Theo343]

On 6/9/2022 at 1:19 PM, knutinh said:

Som kvinne så kan man bli voldtatt. Jeg tror ikke at vi menn helt kan sette oss inn i det.

Menn blir også voldtatt av både menn og kvinner. Så menn kan absolutt sette seg inn i det. Ellers enig i innlegget ditt.

[knutinh]

Theo343 skrev (1 time siden):

Menn blir også voldtatt av både menn og kvinner. Så menn kan absolutt sette seg inn i det. Ellers enig i innlegget ditt.

Ok. Men det er ikke en frykt jeg tar og føler på. Jeg har aldri spurt venner om å gå hjem sammen med meg fra fest fordi jeg var redd for å bli voldtatt.

-k

[DjSlayer]

knutinh skrev (På 9.6.2022 den 13.19):

Som kvinne så kan man bli voldtatt. Jeg tror ikke at vi menn helt kan sette oss inn i det.

Jeg har hørt litt om lovene i forskjellig land om dette og hvis vi hadde brukt Englands lover så hadde dette vært sant, men hvis vi hadde brukt Kanadas lover så hadde menn vært den gruppen som hadde vært mest utsatt for voldtekt. I Kanada så er lovdefinisjonen på voldtekt at hvis man tvinger en graviditet over på en annen person så er det voldtekt (jeg selv kjenner ett par personer som har blitt pappa etter at kvinnen i deres liv på det øyeblikket bestemte seg for å få barn mot deres partners ønske), jeg finner det derimot rart at Kanada ikke praktiserer denne loven for menn (eller jeg finner det ikke rart i det hele tatt med tanke på hva slags regjering Kanada har).

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Ok. Men det er ikke en frykt jeg tar og føler på. Jeg har aldri spurt venner om å gå hjem sammen med meg fra fest fordi jeg var redd for å bli voldtatt.

-k

Du har aldri tenkt på det som skjer i fengsler som fryktelig?

[knutinh]

jjkoggan skrev (26 minutter siden):

Du har aldri tenkt på det som skjer i fengsler som fryktelig?

Norge har ikke felles dusj eller celle, og når det gjelder min personlige frykt så er den nok farget av at jeg ikke planlegger noe fengselsopphold.

At menn kan bli voldtatt av menn i fengsel i mindre siviliserte land er selvsagt fryktelig, og tema for opptil flere Hollywood-produksjoner.

-k

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (35 minutter siden):

Norge har ikke felles dusj eller celle, og når det gjelder min personlige frykt så er den nok farget av at jeg ikke planlegger noe fengselsopphold.

At menn kan bli voldtatt av menn i fengsel i mindre siviliserte land er selvsagt fryktelig, og tema for opptil flere Hollywood-produksjoner.

-k

 

Det skjer også i «siviliserte» land som Norge

Mann siktet for voldtekt av mann i fengsel

Torsdag morgen varslet Trondheim fengsel politiet om en angivelig voldtekt. Både gjerningsperson og offer er innsatte.

https://www.p4.no/nyheter/siktet-for-voldtekt-i-fengsel/artikkel/651295/

Ble tatt i dusjen-

En mann (37) er tilkjent 75.000 i oppreisning av staten, etter at han ble voldtatt i fengsel.

https://www.dagbladet.no/nyheter/voldtatt-i-fengsel---tilkjent-75000/64603499

Endret 11. juni 2022 av jjkoggan

[Verm]

21 hours ago, Snikpellik said:

18.000 i måneden er 216.000 i året. Dette er ikke mye å klare seg på i Norge, jeg forstår ikke helt hvordan du mener at dette er mye. [...]

Det er mye på den måten at du ikke har gjort noe for å få det, og andre må slite for å få de samme summene.

Så gikk kanskje ikke fortellingen min hjem hos deg da, selv om den er sann, men la oss si du har det "greit" og tjener 650000 i året. Det betyr at en flykning får "gratis" det du bruker 1/3 av arbeidstiden din på. Det hadde vel vært greit for deg å kutte arbeidstida di tilsvarende, men nei, du er jo ikke flykning. Dessuten kommer flykninger fra en situasjon de kanskje hadde null og niks. Glem også ikke at de får tilbud om bolig også, uten å konkurrere mot noen. Ærlig talt får de mye. Mange av dem får rett og slett sjokk.

Det oppleves ganske så urettferdig. Men ikke misforstå; det handler ikke om misunnelse og heller ikke om at flykninger ikke skal hjelpes. Det handler om premisser og prinsipper som ligger til grunn, eller mangel på sådan.

(Selv har jeg altså ingen stønad å trekke inntekt fra.)

Endret 11. juni 2022 av Verm

[knutinh]

Verm skrev (16 minutter siden):

Det er mye på den måten at du ikke har gjort noe for å få det, og andre må slite for å få de samme summene.

Så gikk kanskje ikke fortellingen min hjem hos deg da, selv om den er sann, men la oss si du har det "greit" og tjener 650000 i året. Det betyr at en flykning får "gratis" det du bruker 1/3 av arbeidstiden din på. Det hadde vel vært greit for deg å kutte arbeidstida di tilsvarende, men nei, du er jo ikke flykning. Dessuten kommer flykninger fra en situasjon de kanskje hadde null og niks. Glem også ikke at de får tilbud om bolig også, uten å konkurrere mot noen. Ærlig talt får de mye. Mange av dem får rett og slett sjokk.

Det oppleves ganske så urettferdig. Men ikke misforstå; det handler ikke om misunnelse og heller ikke om at flykninger ikke skal hjelpes. Det handler om premisser og prinsipper som ligger til grunn, eller mangel på sådan.

(Selv har jeg altså ingen stønad å trekke inntekt fra.)

Hvis du kunne få 1/3 av lønna i dag mot at du gjorde ingenting, ville du tatt imot? Jeg ville ikke det.

Greia med sosial demokrati er at ingen sulter eller fryser ihjel. Jeg vil også gjerne at barna skal ha visse goder uansett foreldrenes evner og innsats.

Offentlig støtte til de som trenger det burde være styrt av to hensyn:

1) Hva er minimum inntekt for å ha et verdig*) liv

2) Hvor kan vi bruke penger for å spare i fremtiden (lær dem å fiske heller enn å gi dem fisk)

I så måte er ikke innvandrere og lokale fundamentalt forskjellig. Men man kan si at det å gi statsborgerskap til ikke arbeidsføre er en selvvalgt utgift, og det kan fungere bare så lenge befolkningen mener at vi har nok overskudd til å påta oss det.

-k

Endret 11. juni 2022 av knutinh

[anon_83104]

Verm skrev (1 time siden):

Det er mye på den måten at du ikke har gjort noe for å få det, og andre må slite for å få de samme summene.

Så gikk kanskje ikke fortellingen min hjem hos deg da, selv om den er sann, men la oss si du har det "greit" og tjener 650000 i året. Det betyr at en flykning får "gratis" det du bruker 1/3 av arbeidstiden din på. Det hadde vel vært greit for deg å kutte arbeidstida di tilsvarende, men nei, du er jo ikke flykning. Dessuten kommer flykninger fra en situasjon de kanskje hadde null og niks. Glem også ikke at de får tilbud om bolig også, uten å konkurrere mot noen. Ærlig talt får de mye. Mange av dem får rett og slett sjokk.

Det oppleves ganske så urettferdig. Men ikke misforstå; det handler ikke om misunnelse og heller ikke om at flykninger ikke skal hjelpes. Det handler om premisser og prinsipper som ligger til grunn, eller mangel på sådan.

(Selv har jeg altså ingen stønad å trekke inntekt fra.)

 

Det du beskriver er faktisk misunnelse. Hvordan i all verden klarer du å formene at det ikke er det?

Endret 11. juni 2022 av .,.

[Verm]

 

8 hours ago, .,. said:

Det du beskriver er faktisk misunnelse. Hvordan i all verden klarer du å formene at det ikke er det?

Jeg vil ikke egentlig ha gratis penger, om det ikke er en fundamental rett jeg har. Jeg vil gjerne at alle borgere skal ha en slik rett, men slik er det ikke. Det stilles spesielle krav som dikterer folks liv, og ofte ikke gir mye mening. Jeg har kunnet ta i mot penger fra NAV jeg, men har valgt å ikke gjøre det, fordi jeg er uenig i prinsippene som ligger til grunn. Så nei, jeg er ikke misunnelig, men jeg mener det er urettferdig og feil at enkelte skal få uten samme krav, når det nå da ikke er en reell rett alle har. Og jeg er selvfølgelig ikke misunnelig på noen for å være flykning eller annet. Det handler om likhet, rettferdighet og den slags prinsipper. Det er vel ikke misunnelse å ønske det?

9 hours ago, knutinh said:

Greia med sosial demokrati er at ingen sulter eller fryser ihjel.

Så å si alle i Norge er enige i denne sosiale tilnærmingen. Det er ikke tema. Problemet er at sikkerhetsnettet er dårlig laget, og har like mye hull som faktisk tråd. Derfor slår så mye uheldig og urettferdig ut - debattene dukker opp hele tiden. Vi blir stadig minnet på at Norge er verdens beste land å bo i, men tragediene og vanskene er mange. Det beste utgangspunkt er prinsipper og rettigheter, basert på f.eks. menneskerettigheter, ikke om du oppfyller krav x, y eller z, men ikke w, eller q og s.

Neida, takk for ingenting. Foruten noe skolegang og slikt da. Snart kanskje jeg kan tjene 18000 i måneden jeg også, på tross av alle kostnadene jeg blir påtvunget. I det minste kan jeg få gleden av å ha oppnådd det på egen hånd. Ikke alle er like heldige som meg, selv om mange antagelig ikke ville sett på meg som heldig om de visste.

Endret 11. juni 2022 av Verm

[knutinh]

Verm skrev (8 minutter siden):

Neida, takk for ingenting. Foruten noe skolegang og slikt da.

Uten å komme for mye inn på din private økonomi så er vel de fleste av oss en utgift for fellesskapet? Iflg ssb så betyr hver nyfødte Nordmann mindre (olje-)penger på fellesskapet, og vi er netto mottakere i middel utenom en kort periode i 40-årene for menn hvor vi betaler relativt mye skatt og ikke har rukket å få kostbare helseproblemer.

Ganske deprimerende egentlig.

-k

Endret 11. juni 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Verm skrev (23 timer siden):

Det er mye på den måten at du ikke har gjort noe for å få det, og andre må slite for å få de samme summene.

Så gikk kanskje ikke fortellingen min hjem hos deg da, selv om den er sann, men la oss si du har det "greit" og tjener 650000 i året. Det betyr at en flykning får "gratis" det du bruker 1/3 av arbeidstiden din på. Det hadde vel vært greit for deg å kutte arbeidstida di tilsvarende, men nei, du er jo ikke flykning. Dessuten kommer flykninger fra en situasjon de kanskje hadde null og niks. Glem også ikke at de får tilbud om bolig også, uten å konkurrere mot noen. Ærlig talt får de mye. Mange av dem får rett og slett sjokk.

Det oppleves ganske så urettferdig. Men ikke misforstå; det handler ikke om misunnelse og heller ikke om at flykninger ikke skal hjelpes. Det handler om premisser og prinsipper som ligger til grunn, eller mangel på sådan.

(Selv har jeg altså ingen stønad å trekke inntekt fra.)

De deltar i helårs og heltids introduksjonsprogram (ofte jobb) for å få denne utbetalingen, disse 18.000 er ikke noe de bare får uten å gjøre noe. Hvor har du dette fra? Tror du flyktninger i introduksjonsprogrammet kommer hit og sitter hjemme på ræva? Skal de få slave-lignende lønn?

Alternativet er å legge opp til å la flyktninger vi tar imot leve et liv helt på siden av samfunnet i landet vårt. 18.000 før skatt i måneden er ikke mye å klare seg på i dette landet. 110 kroner i timen. En matbutikkmedarbeider tjener i snitt nesten det dobbelte av dette i året i Norge. De fratas som sagt også muligheten til å tjene mer enn dette, slik at for eksempel ekstra innsats med en ekstrajobb ikke vil lønne seg for dem.

Spør du meg burde man heller økt denne støtten til flyktninger under introduksjonsprogrammet litt, så de slipper å leve helt på kanten og kan ha større spillerom til å integrere seg i samfunnet, melde evt. barn på idrett eller kultur, investere i en liten hobby eller lignende. Dette er integrering samfunnet tjener på.

Fortellingen din resonnerer hos meg, jeg har også vært i posisjonen din og startet flere AS selv, med begrensede ressurser i begynnelsen. I starten tjente jeg måneder bare et par-tre tusen. Jeg har heller aldri tatt imot penger fra NAV selv om jeg har hatt krav på det. Jeg søkte ikke om kompensasjon jeg hadde krav på da koronarestriksjonene hindret meg fra å jobbe i seks måneder. Jeg har aldri tatt ut en betalt sykedag eller flyttedag i mitt liv. Fordi jeg av prinsipp vil klare meg med det jeg har.

Men jeg ser ikke helt problemstillingen din her eller hvorfor du mener det skal være urettferdig at flyktninger som kommer til Norge får støtte til å klare seg på minimum i dette landet.

Verm skrev (13 timer siden):

Neida, takk for ingenting. Foruten noe skolegang og slikt da. Snart kanskje jeg kan tjene 18000 i måneden jeg også, på tross av alle kostnadene jeg blir påtvunget. I det minste kan jeg få gleden av å ha oppnådd det på egen hånd. Ikke alle er like heldige som meg, selv om mange antagelig ikke ville sett på meg som heldig om de visste.

Får du deg en full jobb på Kiwi er lønna 211 kroner i timen. Det blir over 34.000 i måneden, nesten det dobbelte av hva en flyktning under introduksjonsprogrammet får utbetalt for heltid. Uten medregnet helge- og kveldstillegg.

Du kan altså ta deg en 50% deltidsjobb i en matbutikk og tjene omtrent det samme som en flyktning som jobber heltid, samtidig som du bruker all den tiden du da har til overs på å få i gang AS-et ditt.

Endret 12. juni 2022 av Snikpellik

[Verm]

6 hours ago, Snikpellik said:

De deltar i helårs og heltids introduksjonsprogram (ofte jobb) for å få denne utbetalingen, disse 18.000 er ikke noe de bare får uten å gjøre noe. Hvor har du dette fra? Tror du flyktninger i introduksjonsprogrammet kommer hit og sitter hjemme på ræva? Skal de få slave-lignende lønn?

[...]

Men jeg ser ikke helt problemstillingen din her eller hvorfor du mener det skal være urettferdig at flyktninger som kommer til Norge får støtte til å klare seg på minimum i dette landet.

Får du deg en full jobb på Kiwi er lønna 211 kroner i timen. Det blir over 34.000 i måneden, nesten det dobbelte av hva en flyktning under introduksjonsprogrammet får utbetalt for heltid. Uten medregnet helge- og kveldstillegg.

Du kan altså ta deg en 50% deltidsjobb i en matbutikk og tjene omtrent det samme som en flyktning som jobber heltid, samtidig som du bruker all den tiden du da har til overs på å få i gang AS-et ditt.

Det kan godt være at dette introduksjonsprogrammet tar opp en del tid og energi, men jeg har vanskelig for å tro at det er like mye slit som å sitte i full jobb. Da litt avhengig av type jobb man snakker om, selvsagt. Jeg mener ikke at de bare sitter og gaper, nei. Jeg tror mange nok er interessert i å etablere seg og ta seg av seg selv, og blir like gode borgere som alle andre (om det er det som er målet, men det er en annen diskusjon).

Urettferdigheten ligger i forutsetningene. Noen får automatisk svært sjenerøs hjelp, mens andre må krangle seg til den, og kanskje ikke få den da heller. Og hva som er et minimum mener jeg man kan diskutere. Det er mange som klarer seg med lite, og mange som ikke har det så veldig greit. Et kjapt søk leder til en tekst som sier at 23% av den voksne befolkningen ikke er i jobb. Har disse fått like mye hjelp, mon tro.

Jobb på KIWI, ja. Klassisk. Det høres nesten ut som om du ser ned på det. Det krever ingen utdanning og er lett å utføre? Det er en jobb som kan være hard nok det, skal jeg si deg, og det passer ikke alle. Dessuten er det tidvis veldig stor pågang på de jobbene. Det er liksom ikke "bare" å få seg jobb på KIWI. Og hvis du ikke får jobb på KIWI e.l., hvilke muligheter står igjen da, mon tro. Kanskje er det ikke så ille likevel da, å motta de 18000 kronene og delta på spåkkurs og andre aktiviteter. Det høres jo egentlig ganske hyggelig ut det. Mye hyggeligere enn å jobbe på KIWI, tror jeg, men folk er vel forskjellig.

[Snikpellik]

Verm skrev (53 minutter siden):

Jobb på KIWI, ja. Klassisk. Det høres nesten ut som om du ser ned på det. Det krever ingen utdanning og er lett å utføre? Det er en jobb som kan være hard nok det, skal jeg si deg, og det passer ikke alle. Dessuten er det tidvis veldig stor pågang på de jobbene. Det er liksom ikke "bare" å få seg jobb på KIWI. Og hvis du ikke får jobb på KIWI e.l., hvilke muligheter står igjen da, mon tro. Kanskje er det ikke så ille likevel da, å motta de 18000 kronene og delta på spåkkurs og andre aktiviteter. Det høres jo egentlig ganske hyggelig ut det. Mye hyggeligere enn å jobbe på KIWI, tror jeg, men folk er vel forskjellig.

Helt feil, jeg ser ikke ned på folk som jobber på Kiwi (!?). Jeg brukte som du ser av innlegget mitt dagligvarebransjen som eksempel for å sammenligne lønn, og for å understreke hvor lite 18000 er i måneden før skatt i Norge. Jeg har selv forøvrig jobbet på Kiwi i mine yngre dager, det var vel derfor jeg brukte nettopp den kjeden som eksempel.

Du har ikke satt deg helt inn i hva introduksjonsprogrammet er, så jeg vet ikke om det er så mye poeng å diskutere mer om det.

Hva er din løsning? Gi flyktningene som kommer til Norge enda mindre lønn enn 20.000 under fattigdomsgrensa som de får nå? Hvordan tror du det vil gå? Jeg forstår heller fremdeles ikke hva du mener er urettferdig.

Endret 12. juni 2022 av Snikpellik

[Simen1]

Husk at minstefradraget pluss eventuelle andre fradrag gjør de 18 000 svært lavt beskattet. Ikke at det er galt på noen måte, men det blir litt vitsete å understreke at det er uten skatt.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Husk at minstefradraget pluss eventuelle andre fradrag gjør de 18 000 svært lavt beskattet. Ikke at det er galt på noen måte, men det blir litt vitsete å understreke at det er uten skatt.

Hadde jeg ikke nevnt at de 18000 er skattbare ville det vært upresist, og i disse diskusjonene må man være det - ellers sklir det alltid ut i meningsløse metadiskusjoner om detaljer som har pent lite å si.

Poenget mitt er i hvert fall at 18000 i måneden som lønn for heltids sysselsetting som introduksjonsprogrammet er ikke er mye, og at det er helt i grenseland som inntekt i Norge. Som aleneboende regnes man under fattigdomsgrensa for en årsinntekt på ganske mye høyere (ca. 20k) enn de får.

Skal vi ta imot flyktninger må vi gjøre det ordentlig. Da er det å gi disse en mulighet til å klare seg greit i hverdagen en helt grunnleggende forutsetning for at det skal gå bra.

Endret 12. juni 2022 av Snikpellik

[Verm]

14 hours ago, Snikpellik said:

Hva er din løsning? Gi flyktningene som kommer til Norge enda mindre lønn enn 20.000 under fattigdomsgrensa som de får nå? Hvordan tror du det vil gå? Jeg forstår heller fremdeles ikke hva du mener er urettferdig.

Du hører tydeligvis ikke helt etter. Urettferdigheten ligger i, som ett eksempel blant flere, at andre som ikke er "flyktninger" ikke har et "introduksjonsprogram" de kan melde seg på med så lite krav som gir dem 18000 i måneden. Det stemmer at det finnes en såkalt "fattigdomsgrense", men ingen egentlige garantier for at folk faktisk skal ha det minimumet. Løsningen kan være at folk skal ha nettopp en slik garanti. Uansett, bør alle stille likt. I dag blir folk diskriminert.

Endret 13. juni 2022 av Verm

[Verm]

Ja, så har de forbaskede politikerne gitt seg selv lønnsøkning igjen. Samtidig som de aller fleste mister kjøpekraft etter å ha blitt oppfordret til "moderasjon". Politikerforrakten tror jeg bare øker og øker. Til og med SP stiller seg bak. Hvor lenge skal det norske folk finne seg i dette, egentlig? Nordmenn flest tror jeg er for "snille" til å faktisk reagere. Vi bare mumler og banner litt og så fortsetter vi som før. Jeg tror jeg må stemme Rødt neste gang.

[Snikpellik]

Verm skrev (4 timer siden):

Du hører tydeligvis ikke helt etter. Urettferdigheten ligger i, som ett eksempel blant flere, at andre som ikke er "flyktninger" ikke har et "introduksjonsprogram" de kan melde seg på med så lite krav som gir dem 18000 i måneden. Det stemmer at det finnes en såkalt "fattigdomsgrense", men ingen egentlige garantier for at folk faktisk skal ha det minimumet. Løsningen kan være at folk skal ha nettopp en slik garanti. Uansett, bør alle stille likt. I dag blir folk diskriminert.

Vel, ikke er jeg på stønad og ikke er jeg flyktning - så jeg mottar ikke penger fra staten slik flyktninger i introduksjonsprogrammet gjør. Det er jeg utrolig glad for. Jeg synes ikke at dette er urettferdig, og synes selv jeg er privilegert som både er i stand til kunne å jobbe fullt og tjene mine egne penger i landet jeg ble født i, og har vokst opp i med alle fordeler det medfører. Jeg har jo vokst opp i dette landet med alle dets fordeler, har livet mitt her og alle verktøyene i kassa for å klare meg på egenhånd. Det er mitt privilegium.

At en flyktning som kommer til Norge og er helt ny i landet, ikke behersker språket og gjerne har kommet fra krig eller fare, og heller ikke kjenner noen som helst, ja de bør hjelpes på veien inn i samfunnet vårt. Dette er ikke urettferdighet for meg, selv om jeg ikke får det samme som dem - muligheten til å delta i et introduksjonsprogram på heltid for 18000 i måneden.

Hvorfor skriver du "flyktning" i hermetegn forresten?

Endret 13. juni 2022 av Snikpellik

[Verm]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Hvorfor skriver du "flyktning" i hermetegn forresten?

Jeg mente ikke noe spesielt med det, annet enn å tydeliggjøre at det er en merkelapp eller klassifisering, som i dette tilfelle gir noen en rett andre ikke har/får.

Jeg mener forøvrig det er viktig å være bevisst på slikt når man snakker om prinsipper, fordi det er, i varierende grad, rom for subjektive vurderinger.