Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Simen1]

Så du legger definisjonsmakten rett i fanget på den senat-komiteen? aka det jeg kaller mafiaen som forsøker å skjule sine egne alvorlige kriminelle handlinger ved å misbruke sin makt til å definere hva som er rett og galt å varsle om? Du understreker bare poenget mitt om hvor gjennomkorrupte slike myrd-en-varsler-despoter er. At Assange ennå hverken er utlevert og buret inne på Guantanamo eller drevet til selvmord er nesten et under.

Si meg, er du slik i det du gjør daglig også? Beskytte kriminelle ved å angripe varslere?

[Red Frostraven]

...og FBI.
Og vestlig etterretning i andre land.

Og det samlede DNI -- altså 17 etterretningsorganisasjoner i USA:
https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf

Det er heller ikke slik at dette var meninger -- det er flere rapporter med henvisning til konkrete beviser for påstandene.
Som er offentliggjort.
Så kommer materiale som eventuelt er lekket av anti-fascister i GRU og/eller FSB til vestlig etterretning på toppen, som ikke vil offentliggjøres med det første.

...de kan ikke føre en rettsak uten beviser -- og kan ikke dømme ham uten å overbevise om at han er skyldig i konkrete lovbrudd, med beviser.

Endret 5. mai 2022 av Red Frostraven

[Aiven]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Så du legger definisjonsmakten rett i fanget på den senat-komiteen? aka det jeg kaller mafiaen som forsøker å skjule sine egne alvorlige kriminelle handlinger ved å misbruke sin makt til å definere hva som er rett og galt å varsle om? Du understreker bare poenget mitt om hvor gjennomkorrupte slike myrd-en-varsler-despoter er. At Assange ennå hverken er utlevert og buret inne på Guantanamo eller drevet til selvmord er nesten et under.

Si meg, er du slik i det du gjør daglig også? Beskytte kriminelle ved å angripe varslere?

 

Men amerikanske politikere er jo så stuereine! Ta bare de siste presidentkandidatene, Trump, Hillary og Biden. Ingen av dem er jo mistenkt for korrupsjon og lovbrudd. Bortsett fra alle 3, noe som er blitt avslørt utelukkende gjennom lekkasjer av hemmelige dokumenter og data slik WikiLeaks legger til rette for. Hmm, lurer på hvorfor ingen av dem liker WikiLeaks... Så rart...

 

Heldigvis finnes det dem blant oss som vil forsvare politikernes ære, ved å legge lokk over all faenskapen de måtte drive med. Skikkelige patrioter, som er villige til å se gjennom løgn, lovbrudd, korrupsjon og valgfusk, bare for å se eget parti vinne. 

 

Fra spøk til revolver, så er mafia faktisk dekkende for slike folk. De som setter lojalitet til partiet over lov, rett, ytringsfrihet og demokrati. Og jeg regner med helvete har en ekstra varm plass for slike folk.

Endret 5. mai 2022 av Aiven

[Red Frostraven]

... Hillary og Biden er skyldig fordi de er anklaget for lovbrudd av partiet som anklaget sine motstandere for hva de selv gjør, og er mistenkt for lovbrudd, etterforsket og frikjent, av institusjonene du tror kommer til å dømme Assange uskyldig, og du tror de er skyldige hovedsakelig på grunn av hacking og misinformasjon fra Russland og folka de hjelper ..?

[knutinh]

Aiven skrev (På 23.4.2022 den 8.59):

Gode poenger fra Brand som vanlig. Og selv om dette langt på vei er å sparke inn åpne dører nå, så er Assange muligens i ferd med å bli overlevert til USA nå, fordi demokratiene våre ikke fungerer. Og det er alltids noen som allikevel forsvarer imperiet her inne. Og det er alltids endel som har latt seg marinere i det organiserte karakterdrapet mot Assange så lenge at de ikke synes behandlingen av ham gjør noe. Bevisstgjøring rundt hvordan vi påvirkes er viktigere enn noen gang.

Borgere som avslører grove tillitsbrudd fra myndigheter burde få spesiell beskyttelse via internasjonal lovgivning.

En slags global whistleblower-paragraf som satt til side utleveringsavtaler.

Om Assange har gode eller dårlige hensikter er vanskelig å si og ikke like viktig. Det viktige er at vi får en skjelden mulighet til å se myndighetene nærmere i kortene - og opplever at myndighetene er mer opptatt av å straffe den som avslører dem enn å unnskylde og rette opp sine feil.

-k

Endret 6. mai 2022 av knutinh

[knutinh]

Simen1 skrev (På 24.3.2022 den 13.41):

Apropos Breivik og straffenivå så virker det en smule ubalansert å ikke ha dødsstraff for noe som helst, når vi ser hvor lavt menneskeliv står i kurs i en krig.

Norsk politi har adgang til å bruke vold, inkludert å drepe en gjerningsmann hvis det er eneste utvei (for å unngå uskyldige dødsfall).

Jeg kan vanskelig se at drap er eneste utvei når gjerningsmannen er tatt.

Da er spørsmålet om >21 års fengsel bidrar allmen-preventivt, om det hindrer at den straffede gjentar forbrytelsen, om det at de etterlatte får hevn gjør samfunnet noe bedre.

Jeg tror at forvaring med 21 år som minstetid er tilstrekkelig, selv for en mann av ABBs kaliber.

-k

[Red Frostraven]

knutinh skrev (3 timer siden):

Borgere som avslører grove tillitsbrudd fra myndigheter burde få spesiell beskyttelse via internasjonal lovgivning.

En slags global whistleblower-paragraf som satt til side utleveringsavtaler.

Om Assange har gode eller dårlige hensikter er vanskelig å si og ikke like viktig. Det viktige er at vi får en skjelden mulighet til å se myndighetene nærmere i kortene - og opplever at myndighetene er mer opptatt av å straffe den som avslører dem enn å unnskylde og rette opp sine feil.

-k

...

...man må skille mellom de forskjellige forskjellige handlingene her.

Lekkingen av hemmelige dokumenter produsert av varslere --  og publiseringen av russisk etterretning sine koordinerte misinformasjonskampanjer med både falske materialer fra FSB og GRU og dokumenter stålet i datainnbrudd gjennomført av Russland.

Det er ganske forskjellige ting.

En nonne kan både være en nonne, og selge sex, være en 'hore'.

Endret 6. mai 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (27 minutter siden):

...

...man må skille mellom de forskjellige forskjellige handlingene her.

Lekkingen av hemmelige dokumenter produsert av varslere --  og publiseringen av russisk etterretning sine koordinerte misinformasjonskampanjer med både falske materialer fra FSB og GRU og dokumenter stålet i datainnbrudd gjennomført av Russland.

Det er ganske forskjellige ting.

En nonne kan både være en nonne, og selge sex, være en 'hore'.

Hvis kona di er utro og noen forteller deg det for å skade kona di, skulle du ha ønsket at han ikke sa noe?

Er Assange tiltalt for å være en hemmelig agent/publisere propaganda?

-k

Endret 6. mai 2022 av knutinh

[Red Frostraven]

Hvis kona mi er utro, og noen filmer det uten hennes samtykke og gir videoen til pornhub i samarbeid med kona sin sjalu ekskjæreste som hun var sammen med i 1997, i stedet for meg, så blir jeg ikke så glad som om noen fortalte meg det eller en venn og ga oss bevisene.

Spesielt ikke når denne personen som spredte filmen har et samarbeid med denne eksen som går lengre og bredere enn å bare ramme kona mi, og muligens ikke gjorde dette for min del,  men som en del av en større agenda som går ut på å ødelegge livet til kona mi og andre kvinner i firmaet hun jobber i.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Hvis…

Hvis min romantiske partner er utro så vil jeg vite det uavhengig av motivasjonen til den som formidler dette.

Det du beskriver er vel forøvrig ikke det Assange er tiltalt for. Noen kommentar til det?

-k

[Milhouse85]

Jeg ser begge sider her. Dette er et dilemma der ingen av sidene har rett. 

I et land som USA der det meste i stor grad blir styrt av store markedskrefter (som det vanvittige kapitalistiske landet de er) - så må man gå over en god del lik for å komme seg frem og opp. Særlig innen politikken. Noe annet er rasjonelt sett fra mitt syn ikke mulig.
Så blir spørsmålet - hvor mange lik - og til hvilken pris. (For ordens skyld: dette er et metafor, ikke lik som i et bokstavelig drap).

En risikofaktor er hva politikerne og høytstående maktpersoner må gjøre til gjengjeld for å "skjule sine spor". Jeg tror det ligger latterlig mye bak fasaden vi ikke er klar over. Så det råder nok en stor frykt og hat mot Assange & Co innad i det politiske miljøet, men også for Big Corp & Co. Ingen ønsker vel å bli "avslørt". 

Tenker man veldig naivt og enkelt - så er det positivt at hemmelighold og snusk blir avslørt. Men hvilken pris har egentlig dette? Det bidrar ikke til mindre polarisering i samfunnet. I tillegg kan andre stater utnytte det som kommer frem. I verste fall setter det også den nasjonale sikkerheten i fare. At kun en person og hans lille team skal avgjøre hva som skal publiseres eller ikke; er såpass stor makt at det sannsynligvis ikke er sunt for noen. Det er to ting her i verden som gir makt. 1. Penger. 2. Informasjon. 

Så på den ene siden! Bra at snusk & hemmelig rot og fjas kommer frem til offentligheten. På den andre siden: Men det gir en stor usikkerhet, bidrar til økt mistro blant myndighetene som igjen betyr økt polarisering. Mye makt til en liten gruppe mennesker, som andre stater har stor interesse av.

Så min holdning til denne saken er 50/50.
Men jeg er ganske sikker på at han blir dømt, før eller siden. 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis min romantiske partner er utro så vil jeg vite det uavhengig av motivasjonen til den som formidler dette.

Det du beskriver er vel forøvrig ikke det Assange er tiltalt for. Noen kommentar til det?

-k

Assange er vitterlig anklaget for å ha bedrevet spionasje, for å ha oppfordret Manning til å tilegne seg og dele informasjon med ham -- ikke bare for å ha mottatt og delt informasjon.

Og jeg klarer helt fint å vente på rettssaken for å få den fulle og hele sannheten.

[Milhouse85]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Og jeg klarer helt fint å vente på rettssaken for å få den fulle og hele sannheten.

Veldig mye av en slik rettsak vil nok skje bak lukkede dører.

[Snikpellik]

Simen1 skrev (På 5.5.2022 den 16.53):

At du setter Assange i sammenheng med Russland er bare absurd. Det er ikke sånn at en din fiendes fiende nødvendigvis er din venn. Det går an at alle tre er fiender av hverandre.

Assange og Russland-linken er veldig godt kjent, så det er ikke noe absurd å snakke om den sammenhengen. 

Det er også klart at Wikileaks spilte en betydelig rolle i de russiske forsøkene på å påvirke utfallet av presidentvalget i USA i 2016.

Sitat

Russland og Assange har neppe hatt hverken vennskap eller samarbeid.

Er det noe som er 100% sikkert, så er det at det har vært samarbeid. Uten at det nødvendigvis har vært ulovlig utover det overnevnte. Mest tydelig er kanskje innholdssamarbeidet med RT og underselskapet deres Ruptly.

Endret 6. mai 2022 av Snikpellik

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis min romantiske partner er utro så vil jeg vite det uavhengig av motivasjonen til den som formidler dette.

Det du beskriver er vel forøvrig ikke det Assange er tiltalt for. Noen kommentar til det?

-k

Spørsmålet er mer om midlene som varsleren brukte til å få informasjonen.  Hvis  vedkommende brøt loven til å få informasjonen om partneren dins utroskap, burde han få ingen straff for det?

 

[Red Frostraven]

Og om han allerede jobbet på vegne av USA sin fiende, som agent, da han oppfordret Manning til å skaffe materiale som ville skade USA... så er det svært alvorlig.
Moralsk, etisk.
Da er det nesten stikk motsatte av journalisme.

[Simen1]

knutinh skrev (9 timer siden):

Norsk politi har adgang til å bruke vold, inkludert å drepe en gjerningsmann hvis det er eneste utvei (for å unngå uskyldige dødsfall).

Jeg kan vanskelig se at drap er eneste utvei når gjerningsmannen er tatt.

Da er spørsmålet om >21 års fengsel bidrar allmen-preventivt, om det hindrer at den straffede gjentar forbrytelsen, om det at de etterlatte får hevn gjør samfunnet noe bedre.

Jeg tror at forvaring med 21 år som minstetid er tilstrekkelig, selv for en mann av ABBs kaliber.

-k

Vi får bare forbli uenige der, men jeg kan jo argumentere litt mer for mitt syn. Jeg tenker at gjerningspersonens eksistens vil være en konstant psykisk belastning for pårørende. Det samme vil tanken på at han en dag kan løslates og gå fritt i samfunnet.

Jeg tror det er liten (men ikke null) almennpreventiv virkning og moderat fare for senere forbrytelser. Om ABB slipper ut noen gang så bør han være under konstant overvåkning både for faren for senere forbrytelser, men også for trygghetsfølelsen til pårørende.

 

[Simen1]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Spørsmålet er mer om midlene som varsleren brukte til å få informasjonen.  Hvis  vedkommende brøt loven til å få informasjonen om partneren dins utroskap, burde han få ingen straff for det?

Tenk på drap i nødverge. Det er lov å drepe en som truer en på livet dersom trusselen er sterk nok og drap er absolutt enste mulighet til å redde sitt eget liv eller den man beskytter, f.eks barn. På samme måte mener jeg at framskaffing av beviser for kriminelle handlinger, selv ved å skaffe seg ulovlig tilgang, er en mindre kriminell handling enn de forbrytelsene som Assange har avslørt og offentliggjort. I Assanges tilfelle mener jeg den ulovlige tilgangen kan rettferdiggjøres siden forbrytelsene som ble avslørt var mye grovere.

[jjkoggan]

Simen1 skrev (49 minutter siden):

Tenk på drap i nødverge. Det er lov å drepe en som truer en på livet dersom trusselen er sterk nok og drap er absolutt enste mulighet til å redde sitt eget liv eller den man beskytter, f.eks barn. På samme måte mener jeg at framskaffing av beviser for kriminelle handlinger, selv ved å skaffe seg ulovlig tilgang, er en mindre kriminell handling enn de forbrytelsene som Assange har avslørt og offentliggjort. I Assanges tilfelle mener jeg den ulovlige tilgangen kan rettferdiggjøres siden forbrytelsene som ble avslørt var mye grovere.

Det finnes måter å varsle noe , selv i militæren uten å bryte loven,  så  å bryte loven er ikke den "absolutt eneste mulighet".  

[Morromann]

Aiven skrev (På 6.5.2022 den 1.36):

 

Men amerikanske politikere er jo så stuereine! Ta bare de siste presidentkandidatene, Trump, Hillary og Biden. Ingen av dem er jo mistenkt for korrupsjon og lovbrudd. Bortsett fra alle 3, noe som er blitt avslørt utelukkende gjennom lekkasjer av hemmelige dokumenter og data slik WikiLeaks legger til rette for. Hmm, lurer på hvorfor ingen av dem liker WikiLeaks... Så rart...

 

Heldigvis finnes det dem blant oss som vil forsvare politikernes ære, ved å legge lokk over all faenskapen de måtte drive med. Skikkelige patrioter, som er villige til å se gjennom løgn, lovbrudd, korrupsjon og valgfusk, bare for å se eget parti vinne. 

 

 

Og da sitter problemet hos det demokratiske partiet, ikke hos Assange som bare er en budbringer. Det er jo klart at de enste som skulle ha noen interesse av å se en slik varsler forfulgt er individer som har noe å skjule og som ønsker å ha ryggen fri. Men ettertiden vil dømme de som tar del i denne forfølgelsen. Historien vil ikke gi dem noe ærefullt ettermæle, det er en ting som er veldig sikkert. At noen mener at Assange frivillig burde overgi seg til et land som beskytter krigsforbrytere men burer varslere inne på livstid er uforståelig for meg. Selvfølgelig gjør ikke Asaange det, hvem hadde gjort det

 

knutinh skrev (22 timer siden):

Borgere som avslører grove tillitsbrudd fra myndigheter burde få spesiell beskyttelse via internasjonal lovgivning.

 

Det ville ikke forundret meg om nettopp USA ville vært et av landene som hadde nektet å signere en slik internasjonal avtale, slik de også er imot den internasjonale krigsforbryterdomstolen.

 

Milhouse85 skrev (15 timer siden):

Jeg ser begge sider her. Dette er et dilemma der ingen av sidene har rett. 

I et land som USA der det meste i stor grad blir styrt av store markedskrefter (som det vanvittige kapitalistiske landet de er) - så må man gå over en god del lik for å komme seg frem og opp. Særlig innen politikken. Noe annet er rasjonelt sett fra mitt syn ikke mulig.
Så blir spørsmålet - hvor mange lik - og til hvilken pris. (For ordens skyld: dette er et metafor, ikke lik som i et bokstavelig drap).

En risikofaktor er hva politikerne og høytstående maktpersoner må gjøre til gjengjeld for å "skjule sine spor". Jeg tror det ligger latterlig mye bak fasaden vi ikke er klar over. Så det råder nok en stor frykt og hat mot Assange & Co innad i det politiske miljøet, men også for Big Corp & Co. Ingen ønsker vel å bli "avslørt". 

Tenker man veldig naivt og enkelt - så er det positivt at hemmelighold og snusk blir avslørt. Men hvilken pris har egentlig dette? Det bidrar ikke til mindre polarisering i samfunnet. I tillegg kan andre stater utnytte det som kommer frem. I verste fall setter det også den nasjonale sikkerheten i fare. At kun en person og hans lille team skal avgjøre hva som skal publiseres eller ikke; er såpass stor makt at det sannsynligvis ikke er sunt for noen. Det er to ting her i verden som gir makt. 1. Penger. 2. Informasjon. 

Så på den ene siden! Bra at snusk & hemmelig rot og fjas kommer frem til offentligheten. På den andre siden: Men det gir en stor usikkerhet, bidrar til økt mistro blant myndighetene som igjen betyr økt polarisering. Mye makt til en liten gruppe mennesker, som andre stater har stor interesse av.

Så min holdning til denne saken er 50/50.
Men jeg er ganske sikker på at han blir dømt, før eller siden. 

Assange er bare en budbringer. De øvrige problemene du nevner er korrupte politikere og korporasjonenes problem. Det er de som tas med buksene nede.

Og som borger av en sivilisert rettstat som Norge er jeg selvfølgelig imot alle former for utlevering til et land som USA, et land som faktisk fortsatt praktiserer dødsstraff og har et uverdig fengselsvesen.