Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[tom waits for alice]

Jeg tviler igrunn på at en ikke-sosialistisk regjering engang ville hatt som mål å avskaffe fattigdom.

Fattigdom lar seg neppe avskaffe. Hvorfor er sikkert et verdig emne for en egen tråd. Men i stor grad er det et definisjonsspørsmål.

 

Man kan jo spørre seg hva som egentlig er handlekraft forøvrig. Jeg tror de fleste politikere brenner for å gjøre det de synes er riktig, men så kommer uenigheter fra stortinget, regjeringspartnere og selv folk innad i eget parti. Det meste ender opp som komprimisser på komprimisser. Så la det svinge la det rock'n'roll, ok.

 

S,

6581983[/snapback]

Det burde partiene vite, etter så mange omganger med brutte løfter, og holde seg for god til å love landets fattige at de ikke lenger skal være det om 4 år. Uansett hvor viktig man synes det er, skal man ikke love noe man vet man ikke kan holde. Og at noen må ha visst at dette var et uholdbart løfte er opplagt, men noen må tross innvendinger ha insistert på at regjeringserklæringen skulle tidsfeste dette.

 

Geir

[JuGeun]

Det burde partiene vite, etter så mange omganger med brutte løfter, og holde seg for god til å love landets fattige at de ikke lenger skal være det om 4 år. Uansett hvor viktig man synes det er, skal man ikke love noe man vet man ikke kan holde. Og at noen må ha visst at dette var et uholdbart løfte er opplagt, men noen må troSoriass innvendinger ha insistert på at regjeringserklæringen skulle tidsfeste dette.

6582729[/snapback]

Hvor i Soria Moria-erklæringen er dette tidfestet?

[Svankmajer]

Det burde partiene vite, etter så mange omganger med brutte løfter, og holde seg for god til å love landets fattige at de ikke lenger skal være det om 4 år. Uansett hvor viktig man synes det er, skal man ikke love noe man vet man ikke kan holde. Og at noen må ha visst at dette var et uholdbart løfte er opplagt, men noen må tross innvendinger ha insistert på at regjeringserklæringen skulle tidsfeste dette.

 

De tror nok på valgløftene sine, du. Synes det blir for mye fokus på valgløfter og løftebrudd.

Personlig synes jeg alle regjeringer heller burde være overambisiøse. Selv om de ikke oppfyller alt så kanskje de kommer lengre enn de ellers ville gjort.

 

S,

[tom waits for alice]

Cybbe: Det fremgår av innledningen til erklæringen:

 

Dette dokumentet utgjør den politiske plattformen for et regjeringssamarbeid mellom disse tre partiene de neste fire årene.

Altså er dokumentets innhold saker regjeringen forteller oss at de vil gjennomføre neste fire årene. Det er den tiden de har å gjøre det på, siden de ikke vet at de blir gjenvalgt.

 

Man kan argumentere med at hvert enkelt underpunkt ikke er datert, men det er strengt tatt ikke nødvendig. Hvis jeg sier jeg skal utrette noe i posisjon, er det underforstått at det skal skje mens jeg har denne posisjonen.

 

Ellers får man ta forbehold, og det gjør de da også flittig i erklæringen. Det aktuelle avsnittet lyder:

 

Regjeringen vil føre en politikk for å redusere forskjellene i samfunnet. Vi vil avskaffe fattigdom ved å styrke de offentlige sikkerhetsnettene og ved å gi ledige mulighet til å komme tilbake til aktivt arbeid. Kamp mot arbeidsledighet er en høyt prioritert oppgave. Arbeid til alle er det viktigste vi kan gjøre for å redusere sosiale forskjeller. Vi vil arbeide for et mer inkluderende arbeidsliv, med plass til ulike mennesker, og med en forventning om at alle kan arbeide etter evne.

 

De vil altså "føre en politikk for å redusere forskjellene", de vil "prioritere kampen mot arbeidsløshet", og "arbeide for et inkluderende arbeidsliv". Dette er alle målsetninger om å gjøre en innsats på disse områdene, uten et løfte om å komme i mål. Slik er det ikke med fattigdommen, der sies det ganske enkelt at "Vi vil avskaffe fattigdom ved å styrke de offentlige sikkerhetsnettene og ved å gi ledige mulighet til å komme tilbake til aktivt arbeid."

 

Ikke noe "føre en politikk for", "prioritere" eller "arbeide for". "Vi vil avskaffe fattigdom". Punktum. Hvorfor sier de ikke "vi vil avskaffe arbeidsløshet"? Fordi det ikke er et oppnåelig mål. (Hverken i denne stortingsperioden eller senere, men det er en annen sak.) Men avskaffelsen av fattigdommen (mener de altså) er det.

 

Hanssen bestrider heller ikke at erklæringen gjelder denne perioden, han vil bare ikke kalle det et løfte lenger, men en "ambisjon". Og sier:

 

-Eg trur du vil ha fattigdom i Noreg i 2009. Men eg trur vi vil ha mindre fattigdom enn då vi starta.

Svankmajer: Du er inne på Hanssens poeng:

 

- Det er litt som en nullvisjon i forhold til trafikkdrepne. Ingen trur vi nokom gong vil komme gjennom eit år i norsk trafikk uten at ein einastre person blir drepen. Men vi vil få færre drepne med en nullvisjon enn uten. Og det er klart at eg kjem lenger når eg kranglar med finansminsteren med den Soria Moria-formuleringen enn eg ville gjort utan.

(Nynorsken er muligens BT-Magasinets fortjeneste. Dette er hentet fra papirutgaven, jeg tror ikke det ligger på nettet.)

 

Hanssen sier han tror på "ambisjonen", og at Norge skal blir det første land i verden som avskaffer fattigdommen, men ikke i vår tid:

 

-Vi som trudde du ville erklære at Noreg vart det først landet i verda utan fattige?

 

- Jau, men det kan eg godt seie: Noreg kjem til å bli det aller første landet i verda som avskaffer fattigdommen.

 

- Når vil det skje?

 

- Norsk arbeidarrørsle har hatt draumen om eit samfunn utan fattigdom i 100 år. Eg trur vi vil klare det, men det ligg nokre tiår fram i tid.

"Nokre tiår". Det blir altså ikke i Hanssens levelader, eller min. Og dermed blir det heller ikke den rød-grønne regjeringen som avskaffer den, slik erklæringen siere vil.

 

Og dermed kan vi belage oss på å se miljøvernministeren i teltleir om 3-4 år. Hun sa nemlig etter valget og erklæringen:

 

Dersom dei ikkje klarar å innfri løfta i løpet av fire år, så skal eg jammen meg leggje meg i ein ny fattigleir, denne gongen utanfor Stortinget eller Regjeringsbygget.

Hun var ikke i tvil om at det var et løfte. Men så var hun ikke på Soria Moria, og ble ikke utnevnt til minister før fire dager senere.

 

Nå har Hanssen allerede avskaffet fattigdommen til en masse mennesker som regjeringspartner SV mente var fattige. I strid med SVs ønsker nektet han å innføre EUs fattigdomsdefinisjon, som sier at fattige er de som ligger under 60% av medianinntekten i samfunnet. Han valgte som Bondevik 50%, og vips hadde vi bare tredjedelene så mange fattige som vi ellers ville hatt. Han kunne like godt valgt 40%, når han først skulle brukt "tenk på et tall"-metoden, så hadde fattigdommen blitt halvert igjen...

 

Geir

Endret 30. juli 2006 av tom waits for alice

[JuGeun]

Ro-ro Tom. En politisk plattform er ikke en liste over absolutte mål som skal være nådd innen utgangen av perioden, men snarere grunnlaget for politikken Regjeringen fører i perioden. Den er utgangspunktet for politikken Regjeringen fører, uten at alle målenen som danner grunnlaget for det eller verdierklæringene skal være nådd innen en begrenset fireårsperiode. Selvsagt danner den grunnlaget for perioden, men det er tåpelig å gå fra det til at en om 4 år skal ha nådd alt av sine ønsker for hvordan Norge skal være.

 

Avsnittet du sikter til viser nettopp til avskaffelse av fattigdom som et slikt mål, og kommer med konkrete tiltak mot å nå det målet. Ved å lese avsnittet og delsetningen isolert mister du konteksten den setter, det blir derfor helt galt når du skriver:

 

"Vi vil avskaffe fattigdom". Punktum.

 

Det er ikke noe punktum der, en kommer med konkrete henvisninger til politikk som kan føres for å nå målsetningen, uten å sette noen dato for når fattigdom skal være avskaffet.

 

"Vil" sikter for øvrig til intensjoner og ønsker, du leser det som "skal". Du kommer heller ikke med sitater fra andre deler av dokumentet, som s.15 hvor det står:

 

Det er et mål for Regjeringen at de økonomiske forskjellene skal reduseres og fattigdom avskaffes.

 

Lignende uttalelser, hvor det helt tydelig går frem at det ikke er noe som skal være nådd innen 2009 men noe Regjeringen _jobber for_ å avskaffe finnes ulike steder i erklæringen. Hvor er da denne tidfestingen du snakker om? Hva er mest sannsynlig, at dette er et mål Regjeringen jobber opp mot, i tråd med erklæringen, eller at det er et absolutt løfte om noe som skal være nådd innen 2009, dvs ikke i tråd mer erklæringen eller uttalelser fra Regjeringen?

[Dotten]

Enkelt og greit; Soria Moria erklæringen må taes med en klype salt. Personlig anser jeg den som regelrett søppel som man vanskelig kan bruke til noe. Selv regjerinspartiene forholder seg ikke til den i tide og utide og prøver å argumentere for at man ikke skal ta det som står der så seriøst.

 

Er merkelig når representanter for regjeringspartiene går ut og prøver å overbevise oss om at det som står i Soria Moria erklæringen ikke må taes så alvorlig og at enkelte deler av den må brytes.

 

Jeg trodde det var opposisjonens oppgave å vise oss at Soria Moria erklæringen er gal, ikke regjeringjeringspartiene. Men slik er det nå uansett blitt.

 

Ohh the ironi.

 

Om ikke annet så gir de nå opposisjonen en god ferie, ettersom de gjør jobben for dem.

[Svankmajer]

Artikkel om tema.

 

S,

[tom waits for alice]

Cybbe: Dette har vi (vet ikke om du var med på den diskusjonen) kranglet om her før. Din definisjon er like gyldig som min og BTs, og vi blir neppe enige. Tid til å grave mer i materien har jeg heller ikke.

 

Jeg holder på mitt, så får du holde på ditt. Andre får velge sitt syn på saken.

 

Men det var ikke feil når jeg påpekte at regjeringen ikke tok forbehold i forbindelse med avskaffelsen av fattigdom. De etterfølgende ordene er som du selv sier "konkrete henvisninger til politikk som kan føres for å nå målsetningen". De hverken endrer eller modererer denne "målsetningen" eller "løftet". Mitt punktum er gyldig fordi det bevarer meningen i formuleringen. At målet og metodene var nevnt i samme setning er ikke vesentlig. Siden jeg på det tidspunkt allerede hadde sitert løftet i sin helhet to ganger, kan leseren gjøre seg opp sin egen mening om dette.

 

Men jeg er uenig når du sier "kan føres". Det er ikke noe forbehold her, hverken på om man skal gjennomføre det eller hvordan:

 

Vi vil avskaffe fattigdom ved å styrke de offentlige sikkerhetsnettene og ved å gi ledige mulighet til å komme tilbake til aktivt arbeid.

At de (i den stund formuleringen ble forfattet) bare har 4 år på seg til å gjennomføre dette, er de blitt konfrontert med før, og som Hanssen protesterer de ikke på datoen, men på om regjeringserklæringens "vi vil" representerer løfter eller ønsker.

 

Geir

Endret 30. juli 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Artikkel om tema.

 

S,

6583544[/snapback]

Husker den. Nokså betegnende for spillet rundt partienes "felles" plattform...

 

Geir

[tom waits for alice]

"Vil" sikter for øvrig til intensjoner og ønsker, du leser det som "skal".

6583458[/snapback]

Jeg mener (fortsatt) at vilje er det samme som løfte når man er i posisjon til å få sin vilje igjennom. Når kontordamen til en av mine hyggelige kunder sender meg en epost og skriver "Jeg vil betale fakturaen imorgen", så oppfatter jeg det som at hun akter å gjøre det. Og fordi hun vet hun kan, regner jeg det også som et løfte. Men så passer hun da også alltid på å ta forbehold dersom det kan komme noe i veien. Og da tenker jeg ikke på bankstreik eller andre uforutsette problemer.

 

Regjeringen har rent flertall bak seg i Stortinger, og - må vi tro - gjort hjemmeleksen før de formulerte erklæringen. Da er det dem gitt (så fremt verden går sånn noenlunde på skinner og at de ikke må gå av før tiden) alle muligheter til å gjøre som de sier de vil.

 

"Jeg vil, jeg vil, jeg vil" i betydningen "jeg ønsker" reserverer jeg som sagt før for mine barnebarn, i likhet med andre som ikke har makt å sette bak. Men bare så lenge de er umyndige. Etterpå håper jeg de har lært at når de sier "jeg vil gjøre det", så blir det også gjort.

 

Men man skal ikke ha for store håp. Når de blir voksne har de vel lært seg å trikse med semantikken slik det fremgår av artikkelen i Aftenposten. Det er jo synd på SV da, som ble overkjørt på alle sine konkrete formuleringer av en Stoltenberg som ville ha fluktmulighetene åpne...

 

Geir

[Pricks]

- Noreg kjem til å bli det første landet i verda som avskaffar fattigdommen, men det ligg nokre tiår fram i tid. Det seier arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen som til hausten legg fram to handlingsplanar og ei stortingsmelding mot fattigdom.

Ok, så med andre ord:

 

"Stem på oss, for da avskaffer vi fattigdommen. Ikke nå riktignok, men hvis du stemmer på oss ved neste valg, så lover vi det, altså. Helt sikkert. Så ignorer alle tabbene våre og handlingslammelsen vår og alle feilene, og stem på oss neste valg, for da skal vi virkelig avskaffe fattigdommen. Helt ærlig altså!"

[Lightningwolf]

- Noreg kjem til å bli det første landet i verda som avskaffar fattigdommen, men det ligg nokre tiår fram i tid. Det seier arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen som til hausten legg fram to handlingsplanar og ei stortingsmelding mot fattigdom.

Ok, så med andre ord:

 

"Stem på oss, for da avskaffer vi fattigdommen. Ikke nå riktignok, men hvis du stemmer på oss ved neste valg, så lover vi det, altså. Helt sikkert. Så ignorer alle tabbene våre og handlingslammelsen vår og alle feilene, og stem på oss neste valg, for da skal vi virkelig avskaffe fattigdommen. Helt ærlig altså!"

6583686[/snapback]

Yeah right.

[Simen1]

Momsfritak skal digitalisere NRK

NRK 2003 til staten: Legg gjerne på moms på lisensavgiften, det gjør ikke oss noe.

NRK 2006 til staten: Hey, vi har en smart idé: Gi heller momspengene til oss, folk driter vel i hvor de havner uansett. F.eks at de må trekkes fra budsjettene til sykehus og skoler.

 

At det er mulig. Håper ikke Giske lar seg lure trill rundt her.

[Aiven]

Momsfritak skal digitalisere NRK

NRK 2003 til staten: Legg gjerne på moms på lisensavgiften, det gjør ikke oss noe.

NRK 2006 til staten: Hey, vi har en smart idé: Gi heller momspengene til oss, folk driter vel i hvor de havner uansett. F.eks at de må trekkes fra budsjettene til sykehus og skoler.

 

At det er mulig. Håper ikke Giske lar seg lure trill rundt her.

6587897[/snapback]

 

Dette virker jo helt hull i hodet. Kan mistenke NRK for aa ha funnet en smart maate til aa oeke budsjettet sitt med 24%

[Dotten]

Sår tvil om journalisters integritet.

 

Toppen av kransekaken eller kun et råttent eple?

[Jarmo]

Verdens dyreste halvtime ?

http://www.na24.no/naeringsliv/article700827.ece

 

@andre her, vi har en egen tråd for Israel/Palestine osv..

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=603262&st=480

[Dotten]

@andre her, vi har en egen tråd for Israel/Palestine osv.. 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=603262&st=480

6609460[/snapback]

 

Og derfor flyttet jeg like greit de 15 innleggene som omhandlet konflikten over i den tråden

 

Når det kommer til momssaken så er det ikke noe nytt at skattefutkontor vet å gå amokk. Har selv opplevd deres inkompetanse, så intet nytt der.

[Jarmo]

Når det kommer til momssaken så er det ikke noe nytt at skattefutkontor vet å gå amokk. Har selv opplevd deres inkompetanse, så intet nytt der.

6609533[/snapback]

 

Har sett så "makaber" dømming fra den kanten der tidligere at det halve hadde vært nok.

[Aiven]

Sår tvil om journalisters integritet.

 

Toppen av kransekaken eller kun et råttent eple?

6608020[/snapback]

Ulver løper ofte i flokk. Vil påstå at det i alle tilfeller er i VG's interesse å fremstille han som en ensom ulv. Og det gjør de

[JBlack]

Fra arcus.no (vinmonopolet) sine sider:

 

Velkommen til våre produktsider

På grunn av det norske forbudet mot alkoholreklame er alle sider på dette nettstedet som inneholder informasjon om våre produkter passordbeskyttet. Adgang til disse sidene er forbeholdt ansatte hos våre kunder og samarbeidspartnere.

 

Hipp hurra for Norge.

 

Edit: Heia Sverige og Systembolaget...

Endret 4. august 2006 av JBlack