Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Husam]

Du påsto at du lett kunne blåse opp tallene. Det kan vi vel egentlig bare konkludere med at du ikke klarte, all den tid din statistikk er like uegnet til å skremme noen som min.

 

 

Du forstod tydeligvis ikke innlegget du opprinnelig siterte. Jeg påstod at jeg (og for så vidt de fleste andre som gidder) kunne laget en tabell som får den variabelen vi er interesserte i til å virke veldig stor eller veldig liten, både avhengig av hvilke variabler man tar med, hvordan variablene defineres, og hvilke observasjonsutsnitt vi holder oss innenfor. Det er derfor denne typen hjemmesnekret politisk aktivisme er så verdiløs.

[Aiven]

 

Du påsto at du lett kunne blåse opp tallene. Det kan vi vel egentlig bare konkludere med at du ikke klarte, all den tid din statistikk er like uegnet til å skremme noen som min.

 

 

Du forstod tydeligvis ikke innlegget du opprinnelig siterte. Jeg påstod at jeg (og for så vidt de fleste andre som gidder) kunne laget en tabell som får den variabelen vi er interesserte i til å virke veldig stor eller veldig liten, både avhengig av hvilke variabler man tar med, hvordan variablene defineres, og hvilke observasjonsutsnitt vi holder oss innenfor. Det er derfor denne typen hjemmesnekret politisk aktivisme er så verdiløs.

 

 

Min tabell viste at islamistisk terror er en svært marginal trussel for amerikanske borgere, jeg kan ikke se at du har kommet med noe konkret som tilbakeviser dette. Om alt er relativt, slik du påstår, så følger det vel av din logikk at statistikk er verdiløst som konsept?

Endret 8. september 2016 av Aiven

[Husam]

 

Min tabell viste at islamistisk terror er en svært marginal trussel for amerikanske borgere, jeg kan ikke se at du har kommet med noe konkret som tilbakeviser dette. Om alt er relativt, slik du påstår, så følger det vel av din logikk at statistikk er verdiløst som konsept?

 

 

Nei, det gjør det selvfølgelig ikke. Det følger derimot av min logikk at det er en meget god grunn til at alle seriøse empiriske forskningsartikler er nøye på å forklare hvorfor de velger å bruke akkurat det datasettet de gjør.

[Vice]

Husk på at 9/11 ikke lenger kan brukes som argument for muslimsk terror, men Breivik sin terror kan fortsatt brukes som argument. Alltid.

Endret 9. september 2016 av Vice

[Aiven]

 

Min tabell viste at islamistisk terror er en svært marginal trussel for amerikanske borgere, jeg kan ikke se at du har kommet med noe konkret som tilbakeviser dette. Om alt er relativt, slik du påstår, så følger det vel av din logikk at statistikk er verdiløst som konsept?

 

Nei, det gjør det selvfølgelig ikke. Det følger derimot av min logikk at det er en meget god grunn til at alle seriøse empiriske forskningsartikler er nøye på å forklare hvorfor de velger å bruke akkurat det datasettet de gjør.

Det er godt mulig. Den eneste grunnen til at du klager på mitt uttrykk, er uansett at du ikke liker budskapet. Videre er selv empirisk forskning begrenset til det perspektivet man har valgt. Man kan eksempelvis alltid si: Morsomme tall, men hva har de å si i et 10/100/1000/1000000 års perspektiv? Endret 9. september 2016 av Aiven

[Thoto79]

Husk på at 9/11 ikke lenger kan brukes som argument for muslimsk terror, men Breivik sin terror kan fortsatt brukes som argument. Alltid.

 

Begge kan og skal brukes (ihvertfall ikke glemmes), men klart jo lenger tilbake i tid man kommer jo mindre relevant blir det om man skal speile dagens situasjon. Så derfor vil ett terrorangrep utført for fem år siden sikkert brukes og trekkes fram i flere sammenhenger enn noe som fant sted for 15 år siden, natulig nok.

[Husam]

Det er godt mulig. Den eneste grunnen til at du klager på mitt uttrykk, er uansett at du ikke liker budskapet.

 

Nei, grunnen er at jeg er lei denne evinnelige bruken av superenkle propagandagrafer og -tabeller fra dårlige debattanter som man kan snekre til å spre akkurat det budskapet man vil. Her er for eksempel en like håpløst fordummende graf fra motsatt perspektiv:

 

 

De passer ypperlig å bruke om man bare vil preke til koret, trolle eller provosere. De er derimot bare fordummende og ødeleggende å bruke om man faktisk ønsker en skikkelig meningsutveksling.

[jjkoggan]

 

 

Min tabell viste at islamistisk terror er en svært marginal trussel for amerikanske borgere, jeg kan ikke se at du har kommet med noe konkret som tilbakeviser dette. Om alt er relativt, slik du påstår, så følger det vel av din logikk at statistikk er verdiløst som konsept?

 

Nei, det gjør det selvfølgelig ikke. Det følger derimot av min logikk at det er en meget god grunn til at alle seriøse empiriske forskningsartikler er nøye på å forklare hvorfor de velger å bruke akkurat det datasettet de gjør.

Det er godt mulig. Den eneste grunnen til at du klager på mitt uttrykk, er uansett at du ikke liker budskapet. Videre er selv empirisk forskning begrenset til det perspektivet man har valgt. Man kan eksempelvis alltid si: Morsomme tall, men hva har de å si i et 10/100/1000/1000000 års perspektiv?

Det er sannt, men saklig forskning diskuterer hvorfor man velger den data en velger og grunnen til at andre data ekskluderes.

 

Ingen seriøse forsker eller utdannete amerikanere hevder at terrorisme dreper mer amerikanere enn det som skjer daglig på gatene rundt USA ELLER at flyulykker dreper mer enn bilulykker

 

Frykt er sjeldent helt rasjonelle.

[Aiven]

 

Det er godt mulig. Den eneste grunnen til at du klager på mitt uttrykk, er uansett at du ikke liker budskapet.

 

 

Nei, grunnen er at jeg er lei denne evinnelige bruken av superenkle propagandagrafer og -tabeller fra dårlige debattanter som man kan snekre til å spre akkurat det budskapet man vil. Her er for eksempel en like håpløst fordummende graf fra motsatt perspektiv:

 

 

De passer ypperlig å bruke om man bare vil preke til koret, trolle eller provosere. De er derimot bare fordummende og ødeleggende å bruke om man faktisk ønsker en skikkelig meningsutveksling.

Og hvordan ville du selv presentert de samme dataene?

[Husam]

Og hvordan ville du selv presentert de samme dataene?

 

 

Det kommer selvsagt an på hva formålet er. Om målet er å score et billig politisk poeng, er både din tabell og min graf allerede ypperlige statistikker. De er jo ikke laget for å drive opplysning, de er laget for å være politiske argumenter. Om målet mitt derimot hadde vært å for eksempel gjøre en objektiv drøfting av det islamistiske trusselbildet, ville jeg ikke ha brukt noen av dem i det hele tatt, fordi datautvalget er tvers gjennom useriøst og farget i begge tilfeller. At busspåkjørsler i gjennomsnitt fører til langt flere årlige dødsfall enn islamistisk terror i USA er ikke nyttig informasjon, akkurat som at det ikke er nyttig informasjon at islamistisk terror i gjennomsnitt fører til langt flere dødsfall enn alligatorangrep i USA. Det er bare støy.

[Aiven]

 

Og hvordan ville du selv presentert de samme dataene?

 

 

Det kommer selvsagt an på hva formålet er. Om målet er å score et billig politisk poeng, er både din tabell og min graf allerede ypperlige statistikker. De er jo ikke laget for å drive opplysning, de er laget for å være politiske argumenter. Om målet mitt derimot hadde vært å for eksempel gjøre en objektiv drøfting av det islamistiske trusselbildet, ville jeg ikke ha brukt noen av dem i det hele tatt, fordi datautvalget er tvers gjennom useriøst og farget i begge tilfeller. At busspåkjørsler i gjennomsnitt fører til langt flere årlige dødsfall enn islamistisk terror i USA er ikke nyttig informasjon, akkurat som at det ikke er nyttig informasjon at islamistisk terror i gjennomsnitt fører til langt flere dødsfall enn alligatorangrep i USA. Det er bare støy.

 

 

 

Jeg synes faktisk hvor mange som dør av terrorisme er nokså relevant for hvor stort problem terrorisme er. Sett i forhold til dette tallet er virker eksempelvis det stadige medieoppstyret i USA rundt temaet nokså overdimensjonert. Dette var målet mitt med å poste statistikken. Jeg tolker deg som at du er uenig i dette?

[Husam]

Jeg synes faktisk hvor mange som dør av terrorisme er nokså relevant for hvor stort problem terrorisme er. Sett i forhold til dette tallet er virker eksempelvis det stadige medieoppstyret i USA rundt temaet nokså overdimensjonert. Dette var målet mitt med å poste statistikken. Jeg tolker deg som at du er uenig i dette?

 

 

Tall for hvor mange som dør i terror er absolutt relevante i mange sammenhenger, men for n'te gang: Enkle sammenlikningsøvelser med tilsynelatende tilfeldige størrelser som kun er valgt ut for å forsterke et politisk budskap mest mulig er søppelstatistikk.

[Aiven]

 

Jeg synes faktisk hvor mange som dør av terrorisme er nokså relevant for hvor stort problem terrorisme er. Sett i forhold til dette tallet er virker eksempelvis det stadige medieoppstyret i USA rundt temaet nokså overdimensjonert. Dette var målet mitt med å poste statistikken. Jeg tolker deg som at du er uenig i dette?

 

 

Tall for hvor mange som dør i terror er absolutt relevante i mange sammenhenger, men for n'te gang: Enkle sammenlikningsøvelser med tilsynelatende tilfeldige størrelser som kun er valgt ut for å forsterke et politisk budskap mest mulig er søppelstatistikk.

 

 

Ethvert utsnitt av virkeligheten er preget av perspektivet til den som presenterer det, enten det er vitenskap eller noe annet. Din kritikk rammer slik sett all menneskelig kommunikasjon som sådan. Ønsker deg lykke til videre med det prosjektet.

[Husam]

Ethvert utsnitt av virkeligheten er preget av perspektivet til den som presenterer det, enten det er vitenskap eller noe annet. Din kritikk rammer slik sett all menneskelig kommunikasjon som sådan. Ønsker deg lykke til videre med det prosjektet.

 

Jøss! Å kritisere dårlig statistikk er altså det samme som å kritisere all menneskelig kommunikasjon. Den var ny.

 

To av de største debatt-temaene i USA i dag er liberale våpenlover og hvite politimenns drap på svarte. Jeg kan enkelt skrape sammen noen tilsvarende statistikker som deg, og vise at antall folk som dør pga av skytevåpen er forsvinnende liten i forhold til antall folk som dør av f.eks alderdom eller sykdom, samt at antall svarte som blir drept av hvite politimenn er forsvinnende få sammenliknet med antall svarte som blir drept av svarte kriminelle. Da har jeg, som deg, sammenliknet en variabel med en helt annen (og rimelig irrelevant) variabel. I motsetning til deg synes jeg ikke at en slik talltriksingsøvelse sier noe særlig om hvorvidt disse sakene tar uforholdsmessig stor plass i samfunnsdebatten.

[Aiven]

 

Ethvert utsnitt av virkeligheten er preget av perspektivet til den som presenterer det, enten det er vitenskap eller noe annet. Din kritikk rammer slik sett all menneskelig kommunikasjon som sådan. Ønsker deg lykke til videre med det prosjektet.

 

Jøss! Å kritisere dårlig statistikk er altså det samme som å kritisere all menneskelig kommunikasjon. Den var ny.

 

To av de største debatt-temaene i USA i dag er liberale våpenlover og hvite politimenns drap på svarte. Jeg kan enkelt skrape sammen noen tilsvarende statistikker som deg, og vise at antall folk som dør pga av skytevåpen er forsvinnende liten i forhold til antall folk som dør av f.eks alderdom eller sykdom, samt at antall svarte som blir drept av hvite politimenn er forsvinnende få sammenliknet med antall svarte som blir drept av svarte kriminelle. Da har jeg, som deg, sammenliknet en variabel med en helt annen (og rimelig irrelevant) variabel. I motsetning til deg synes jeg ikke at en slik talltriksingsøvelse sier noe særlig om hvorvidt disse sakene tar uforholdsmessig stor plass i samfunnsdebatten.

 

 

Denne sammenligningen er lite relevant, fordi du sammenligner epler og pærer. Hva slags folk som dreper med våpen i hånd må imidlertid sies å være svært relevant i forhold til tematikken islamistisk ekstremisme, noe min statistikk inneholdt. Å måle dødsfallene opp mot dagligdagse gjenstander som også tar liv uten at noen er redd for dem, synes også høyst relevant. På samme måte er det nokså vanlig å sammenligne dødsfall i bilulykker med dødsfall i flyulykker, for å få et bilde av at det er langt farligere å kjøre bil enn fly (såvidt meg bekjent).

 

At USA har en høy mordrate er relevant for den statistikken du skisserer. At amerikansk politi dreper langt flere mennesker enn politiet i det fleste andre vestlige land er relevant for ditt andre parameter. At politiet dreper fortjener oppmerksomhet, siden det er statens organ som utøvende makt. Er du enig i disse vurderingene, selv om de er "politiske"?

Endret 11. september 2016 av Aiven

[Husam]

For noe tull. Å sammenlikne antall mennesker drept i terror med antall mennesker drept av gressklippere er i langt større grad en sammenlikning av epler og pærer enn å sammenlikne antallet skuddofre drept av hvite politimenn eller svarte kriminelle. Likheten er derimot at hovedvariabelen ikke blir noe mer eller mindre farlig, eller mer eller mindre verdt å diskutere, avhengig av hvordan sammenlikningsvariabelen endrer seg. Hvis antallet drept av gressklippere plutselig dobler eller halverer seg, gjør ikke det at terrordrap blir noe mer eller mindre oppmerksomhetsverdig.

 

Du skal for øvrig få slippe å kritisere mine to statistikker og påpeke at de mangler relevant tilleggsinformasjon. Jeg er enig i at de er dårlige. De er jo nettopp ment som illustrasjoner på hvor meningsløs din statistikk er.

[Aiven]

For noe tull. Å sammenlikne antall mennesker drept i terror med antall mennesker drept av gressklippere er i langt større grad en sammenlikning av epler og pærer enn å sammenlikne antallet skuddofre drept av hvite politimenn eller svarte kriminelle. Likheten er derimot at hovedvariabelen ikke blir noe mer eller mindre farlig, eller mer eller mindre verdt å diskutere, avhengig av hvordan sammenlikningsvariabelen endrer seg. Hvis antallet drept av gressklippere plutselig dobler eller halverer seg, gjør ikke det at terrordrap blir noe mer eller mindre oppmerksomhetsverdig.

 

Du skal for øvrig få slippe å kritisere mine to statistikker og påpeke at de mangler relevant tilleggsinformasjon. Jeg er enig i at de er dårlige. De er jo nettopp ment som illustrasjoner på hvor meningsløs din statistikk er.

 

Jeg siktet ikke til politimannsammenligningen din, men sammenligningen med totalt antall døde, som sagt blir denne bare relevant dersom man sammenligner forholdstallet med andre land og da finner man at USA er urovekkende høyt. Uten å sammenligne med andre land blir forholdstallet nokså intetsigende i seg selv.

 

Gressklipperene er ikke med fordi tallet er direkte relevant, men for å vise andre faktorer som er mer rasjonelt å frykte statistisk sett enn terror. Det trodde jeg at var fått på det rene nå.

 

Jeg kritiserer ikke dine statistikker, jeg påpeker hvordan man kan gjøre dem relevant i forhold til å rette søkelyset mot samfunnsproblemer. Jeg forsøker å være konstruktiv og forstå meningene dine, men jeg ser at du holder deg til dekonstruksjon, det har unektelig en noe lavere vanskelighetsgrad.

 

I følge The Guardian drepte de amerikanske politistyrkene 1146 mennesker i fjor. Du mener det er fullstendig irrelevant å sammenligne dette tallet opp mot hvor mange som ble drept totalt, altså rundt 16.000 (2013-tall)?

[Husam]

Det kan i flere sammenhenger utvilsomt være nyttig å sammenlikne antall politidrap med øvrige antall drap. Jeg vil til og med tro at det finnes en klar og direkte årsakssammenheng mellom de to variablene. Du blander for øvrig det å være konstruktiv med det å bytte diskusjonstema. Jeg tok ikke opp politidrap og skytedrap fordi jeg var interessert i å diskutere det videre, kun for å eksemplifisere min kritikk på en enkel måte. 

[Aiven]

Det kan i flere sammenhenger utvilsomt være nyttig å sammenlikne antall politidrap med øvrige antall drap. Jeg vil til og med tro at det finnes en klar og direkte årsakssammenheng mellom de to variablene. Du blander for øvrig det å være konstruktiv med det å bytte diskusjonstema. Jeg tok ikke opp politidrap og skytedrap fordi jeg var interessert i å diskutere det videre, kun for å eksemplifisere min kritikk på en enkel måte. 

 

Synd at eksemplene dine ikke holdt mål da. Hva står vi igjen med, at du ikke klarte å konkretisere kritikken og knytte den til virkeligheten?

Endret 12. september 2016 av Aiven

[Husam]

Eventuelt at du fortsatt later som om du ikke har forstått kritikken, til tross for å ha blitt servert den gjentatte ganger og med liten teskje. Men det er helt OK, da får du bare fortsette å poste ubrukelige propagandatabeller du finner i ekkokamre på Reddit eller hvor enn du snubler over dette.