Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[ATWindsor]

 

Ayn Rand ja, dama som fikk sosialhjelp av staten og støtte for å klare sine utgifter til medisin? Et fint eksempel på hvordan statlig hjelp er kjærkomment.

 

AtW

Hva er galt med det da?

 

 

Det er ingenting galt med at staten hjelper de som har hatt uflaks, det er som sagt en god ting. Sånn sett er Rands historie inspirerende, hun nøt godt av statens hjelp.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

 

 

Ayn Rand ja, dama som fikk sosialhjelp av staten og støtte for å klare sine utgifter til medisin? Et fint eksempel på hvordan statlig hjelp er kjærkomment.

 

AtW

Hva er galt med det da?

 

Det er ingenting galt med at staten hjelper de som har hatt uflaks, det er som sagt en god ting. Sånn sett er Rands historie inspirerende, hun nøt godt av statens hjelp.

 

AtW

 

Hun mottok pensjon og hadde all rett til dette fordi hun i alle år hadde betalt sin skatt.

 

Jeg vil påstå at du, og andre likesinnede, åpenbart ikke ser den skjulte kostnaden ved at staten hjelper. Rand ville fått betydelig bedre hjelp om hun kunne velge selv. En betydelig del av helsekostnadene hver person belaster samfunnet med skjer mot slutten av livet.

 

I et samfunn hvor man betaler helse selv* vil man også kunne velge om man ønsker å belaste seg selv disse kostnadene, dvs at man sparer opp gjennom livet på bekostning av andre muligheter, eller ikke.

 

For eksempel vil konkurranse, og små, effektive sykehus, påvirke prisen på helsetjenester betraktelig. Bare der vil et offentlig helsevesen tape på alle punkter.

 

*Man betaler også selv i dag, men man kan ikke velge selv hva man vil betale for og ikke.

--.

 

("Social Security" er forøvrig det amerikanske pensjonssystemet og har ingen ting med sosialhjelp å gjøre)

 

THE MYTH ABOUT AYN RAND AND SOCIAL SECURITY

https://ari.aynrand.org/issues/government-and-business/individual-rights/The-Myth-about-Ayn-Rand-and-Social-Security

 

 

Til slutt et lite spørsmål bare:

"Hvis folk i en konsentrasjonsleir tok i mot mat fra fangevokterne, betyr det da at de anerkjenner konsentrasjonsleirenes legitimitet?

Endret 21. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[1245112654122755325882462]

Hvis folk i en konsentrasjonsleir ikke tok i mot mat, hadde dem da tatt avstand i fra selve konsentrasjonsleiren sin legitimitet eller i fra mat generelt?

[jjkoggan]

Hvis folk i en konsentrasjonsleir ikke tok i mot mat, hadde dem da tatt avstand i fra selve konsentrasjonsleiren sin legitimitet eller i fra mat generelt?

I tillegg, hva sier det hvis man ikke tremger å ta i mot maten fordi det finnes andre alternativer men gjør det likevel? Videre så i de alle fleste tilfeller så tar imot man mye mer penger enn man betalte i skatter når det gjelder social security

[1245112654122755325882462]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva du vil frem til, men korriger meg gjerne om jeg tolker deg feil her.

 

Det du spørr om er hvorvidt det hadde vært ett alternativ i konsentrasjonsleiren enn den maten dem fikk hos vaktene? Eksempelvis om dem hadde hatt 50,- og gått på Auschwitz kebab?

[Aiven]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva du vil frem til, men korriger meg gjerne om jeg tolker deg feil her.

 

Det du spørr om er hvorvidt det hadde vært ett alternativ i konsentrasjonsleiren enn den maten dem fikk hos vaktene? Eksempelvis om dem hadde hatt 50,- og gått på Auschwitz kebab?

 

Jeg skal forklare. Det helvetet som Liberalister må gjennomleve i alle andre styreformer, er like jævlig som Holocaust for jødene. Det var vel ikke så vanskelig

[1245112654122755325882462]

Jeg vil ikke påstå at det er sammenlignbart nei, heller respektløst å prøve å dra sammenligningen også.

 

Med tanke på at i Norge er neppe massedrap med gass og slavearbeid uten muligheter for andre løsninger representabelt.

[jjkoggan]

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva du vil frem til, men korriger meg gjerne om jeg tolker deg feil her.

 

Det du spørr om er hvorvidt det hadde vært ett alternativ i konsentrasjonsleiren enn den maten dem fikk hos vaktene? Eksempelvis om dem hadde hatt 50,- og gått på Auschwitz kebab?

Rand trengte ikke å ta imot social security fordi det finnes andre alternativer å tjene penger enn fra staten. Hun valgte å ta imot pengene (mat), hun ble ikke tvunget av staten som folk må gjøre i en ekte konsentrasjon leier

 

Jeg planlegger selv å ikke leve av social security penger, jeg sparer nok penger at jeg skal aldri trenge det, akkurat som de fleste amerikanere prøver og kan gjøre hvis de er ansvarlige

[1245112654122755325882462]

Såvidt jeg vet var det ikke tvangsforing i konsentrasjonsleirene, ikke at det er det noen andre steder enn der dem lager kjøtt til mcdonalds såvidt jeg vet heller.

 

Det er helt frivillig å ta i mot penger i fra 'social security' eller velferdsstaten som vi så fint velger å kalle det i Norge. At du planlegger å spare nok penger til å klare å leve uten trygd og lignende er jo kjempefint for deg det.

 

Dersom argumenter er slik at staten stjeler penger og man ikke sitter igjen med nok netto får man bare få seg en bedre betalt jobb, så enkelt er det.

Endret 22. oktober 2014 av Priim

[jjkoggan]

Såvidt jeg vet var det ikke tvangsforing i konsentrasjonsleirene, ikke at det er det noen andre steder enn der dem lager kjøtt til mcdonalds såvidt jeg vet heller.

 

Det er helt frivillig å ta i mot penger i fra 'social security' eller velferdsstaten som vi så fint velger å kalle det i Norge. At du planlegger å spare nok penger til å klare å leve uten trygd og lignende er jo kjempefint for deg det.

 

Dersom argumenter er slik at staten stjeler penger og man ikke sitter igjen med nok netto får man bare få seg en bedre betalt jobb, så enkelt er det.

Helt enig, jeg støtter ikke konsentrasjonsleire sammenlignelsen

[тurbonєℓℓo]

Hvis folk i en konsentrasjonsleir ikke tok i mot mat, hadde dem da tatt avstand i fra selve konsentrasjonsleiren sin legitimitet eller i fra mat generelt?

Ser at du har feilet i å forstå argumentasjonen min.

Den kom som et svar på det AtW skrev. Han mente at siden hun mottok pensjon, så måtte hun jo støtte selve systemet. Svaret mitt på det du sier er selvsagt nei.

Aiven missforsto også som vanlig, og tror eksemplet var ment for å illustrere hvor "fælt" liberalister har det.

 

Fordi om at man har lyst til å påvirke i mer liberal retning, for å motvirke mer autoritær retning, betyr ikke at man må ha det vondt. Det betyr at man ønsker en mer frihetlig fremtid, snarere enn det autoritære sosialistiske samfunnet som Aiven forfekter. Han ønsker jo den suverene nanny-state, der hvor alt er kontrollert av staten, akkurat som fanger i et fengsel, er kontrollert.

 

 

Jeg vil ikke påstå at det er sammenlignbart nei, heller respektløst å prøve å dra sammenligningen også.

Absolutt ikke. Sammenlikningen evnet du ikke å se i kontekst.

Når man først blir tvunget til å betale skatt, så burde man selvsagt utnytte systemet så mye man kan. Man burde grafse til seg så mye som mulig.

 

 

Med tanke på at i Norge er neppe massedrap med gass og slavearbeid uten muligheter for andre løsninger representabelt.

Men det har jo ingen sagt heller. Norge var et liberalistisk land, vår grunnlov er liberalistisk. Det skapte også grunnlaget for den eventyrlige veksten i Norge, lenge før vi fant olje. Vi var da blant verdens rikeste land. Vi er fortsatt rimelig fritt, men ikke så fritt som det burde være. Og det utvikler seg i en mer stadig ufri rettning.

Endret 22. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[jjkoggan]

 

Ser at du har feilet i å forstå argumentasjonen min.

Den kom som et svar på det AtW skrev. Han mente at siden hun mottok pensjon, så måtte hun jo støtte selve systemet. Svaret mitt på det du sier er selvsagt nei.

 

Kanskje du misforsto ATW. Tror han mente det var hykleri at Rand tok imot pengene fra staten når hun trengte ikke å gjør det, noe som ligner Thomas Jefferson, han som var imot slaveri men Eide slaver og hadde barn med. Det betyr ikke at han støttet slaveri, men det var hykleri likevel

 

Jefferson og Rand var idealistisk filosofisk sett, men hadde det vanskelig å leve et idealistisk liv fordi virkelighet tvinger oss til et mer praktisk verden. Det er kanskje grunnen til at et rent liberalistisk rettstat har aldri eksistert, det går imot menneskets natur

[Sheasy]

Hva? Rand er jo selve symbolet på at egoisme er nøkkelen til alt godt. Å ta i mot støtte man ikke trenger er åpenbart egoistisk, og åpenbart helt i tråd med Rands filosofi. Man får det ikke mer idealistisk, hun ville vært en hykler om hun ikke utnyttet systemet.

[тurbonєℓℓo]

 

Ser at du har feilet i å forstå argumentasjonen min.

Den kom som et svar på det AtW skrev. Han mente at siden hun mottok pensjon, så måtte hun jo støtte selve systemet. Svaret mitt på det du sier er selvsagt nei.

Kanskje du misforsto ATW. Tror han mente det var hykleri at Rand tok imot pengene fra staten når hun trengte ikke å gjør det, noe som ligner Thomas Jefferson, han som var imot slaveri men Eide slaver og hadde barn med. Det betyr ikke at han støttet slaveri, men det var hykleri likevel

 

Jefferson og Rand var idealistisk filosofisk sett, men hadde det vanskelig å leve et idealistisk liv fordi virkelighet tvinger oss til et mer praktisk verden. Det er kanskje grunnen til at et rent liberalistisk rettstat har aldri eksistert, det går imot menneskets natur

 

Så en er prinsippløs om en faktisk tar litt tilbake av det en er blitt frastjålet fordi en er motstander av tyveri?

 

Skal jeg bli tvunget til å leve som en sosialdemokrat, så skal jeg jommen leve som en også!

 

Det vil si å suge så mye som mulig ut av staten. Benytt enhver anledning med stolthet. Flertallet bestemte disse ordningene - vel, ja skal man benytte seg av dem også. Siden de er for dette systemet så burde de ikke kritisere meg. Hvis de ikke liker det, så får de stemme annerledes

 

Dere våre venstreorienterte venner mener altså at man skal betale sin skatt - og til og med med glede - og så ikke benytte seg av de ordninger som skatten skal finansiere og som er begrunnelsen/påskuddet for beskatningen?

 

Videre, Ayn Rand sa aldri at man ikke skulle ta imot slike ting som pensjon fra staten, det hun sa var at slike statlige ordninger er umoralske og at de ikke er bærekraftige, og at de derfor bør privatiseres.

 

Hun mottok pensjon og hadde all rett til dette fordi hun i alle år hadde betalt sin skatt.

 

Hvis tyven sjeler og så sender tilbake noe av det som er stjålet, så skal man ikke ta det imot? Det som tas, tas ved bruk av loven og trusler om fengsel, ikke frivillig. Der er derfor Bastiat kaller dette for lovlig plyndring.

 

Hva? Rand er jo selve symbolet på at egoisme er nøkkelen til alt godt. Å ta i mot støtte man ikke trenger er åpenbart egoistisk, og åpenbart helt i tråd med Rands filosofi. Man får det ikke mer idealistisk, hun ville vært en hykler om hun ikke utnyttet systemet.

Nettopp! Det er først DA hun ville vært hyklersk. AtWs utsagn, gikk vel ut på at det var hyklersk å ta i mot. Det er selvsagt motsatt.

 

Endret 23. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[1245112654122755325882462]

 

Hvis folk i en konsentrasjonsleir ikke tok i mot mat, hadde dem da tatt avstand i fra selve konsentrasjonsleiren sin legitimitet eller i fra mat generelt?

Ser at du har feilet i å forstå argumentasjonen min.

Den kom som et svar på det AtW skrev. Han mente at siden hun mottok pensjon, så måtte hun jo støtte selve systemet. Svaret mitt på det du sier er selvsagt nei.

Aiven missforsto også som vanlig, og tror eksemplet var ment for å illustrere hvor "fælt" liberalister har det.

 

Fordi om at man har lyst til å påvirke i mer liberal retning, for å motvirke mer autoritær retning, betyr ikke at man må ha det vondt. Det betyr at man ønsker en mer frihetlig fremtid, snarere enn det autoritære sosialistiske samfunnet som Aiven forfekter. Han ønsker jo den suverene nanny-state, der hvor alt er kontrollert av staten, akkurat som fanger i et fengsel, er kontrollert.

 

 

Jeg vil ikke påstå at det er sammenlignbart nei, heller respektløst å prøve å dra sammenligningen også.

Absolutt ikke. Sammenlikningen evnet du ikke å se i kontekst.

Når man først blir tvunget til å betale skatt, så burde man selvsagt utnytte systemet så mye man kan. Man burde grafse til seg så mye som mulig.

 

 

Med tanke på at i Norge er neppe massedrap med gass og slavearbeid uten muligheter for andre løsninger representabelt.

Men det har jo ingen sagt heller. Norge var et liberalistisk land, vår grunnlov er liberalistisk. Det skapte også grunnlaget for den eventyrlige veksten i Norge, lenge før vi fant olje. Vi var da blant verdens rikeste land. Vi er fortsatt rimelig fritt, men ikke så fritt som det burde være. Og det utvikler seg i en mer stadig ufri rettning.

 

 

Joda, men kan det være at du kommuniserer utydelig som gjør at folk 'som vanlig' missforstår deg?

Husk at i denne konteksten er du en radikalist, du ønsker å radikalisere samfunnet til din ideologi og oppfatning av hva som er best. På lik line med at Ubaydullah Hussain mener at Islamsk stat er den beste løsningen. Når det kommer til slikt er det helt umulig å skille i mellom hva du faktisk mener og hva du mener er tull, man må nesten bare ta det du skriver for dine faktiske meninger så får du heller tilpasse deg deretter om du ønsker å unngå disse misforståelsene som tilstadighet dukker opp.

 

Du må nesten bare akseptere at du har ett syn som for 'vanlige' velgere er uforståelig, dine uttalelser er derfor vanskelig å skille i mellom spøk og alvor, så kan du enten velge å fremgå som mer direkte og tydelig fremfor å bruke metaforer som kan tolkes fremfor å bruke litt klarere tekst.

 

 

Hadde oljen kommet i private hender kunne vi fått en tilstand som er noe ala slik de har i det i Skottland.

 

Når du også drar en fase der du sammenligner staten med Holocaust så skal du ikke la deg hoppe av stolen i fortivelse av at vi rynker litt på nesa når det kan tolkes til at det å være liberalist i Norge er som å være jøde i en konsentrasjonsleir.

Endret 22. oktober 2014 av Priim

[jjkoggan]

Så en er prinsippløs om en faktisk tar litt tilbake av det en er blitt frastjålet fordi en er motstander av tyveri?

Det er meget sannsynlig at hun tok mye mer tilbake fra tyven enn tyven stjal, medicare skatten hadde bare eksistert I 6 år, ikke lenge nok til å ha innbetalt like mye som hun matte betale for kreft behandlingen.

 

Men det er ikke hovedgrunnen til hykleriet. Hykleriet er at hun ble avhengig av staten, at hun ikke planla sitt liv godt nok til å bli uavhengig av andre Det gjør jeg selv, jeg sparer nok penger til å bli helt uavhengig av andre og særlig staten, som kunne eliminere sosialhjelp hvis noen som Rand Paul gjør som han vill. Jeg kjøper nok forsikring å greie seg helt alene, noe Rand ikke gjorde.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hvis folk i en konsentrasjonsleir ikke tok i mot mat, hadde dem da tatt avstand i fra selve konsentrasjonsleiren sin legitimitet eller i fra mat generelt?

Ser at du har feilet i å forstå argumentasjonen min.

Den kom som et svar på det AtW skrev. Han mente at siden hun mottok pensjon, så måtte hun jo støtte selve systemet. Svaret mitt på det du sier er selvsagt nei.

Aiven missforsto også som vanlig, og tror eksemplet var ment for å illustrere hvor "fælt" liberalister har det.

 

Fordi om at man har lyst til å påvirke i mer liberal retning, for å motvirke mer autoritær retning, betyr ikke at man må ha det vondt. Det betyr at man ønsker en mer frihetlig fremtid, snarere enn det autoritære sosialistiske samfunnet som Aiven forfekter. Han ønsker jo den suverene nanny-state, der hvor alt er kontrollert av staten, akkurat som fanger i et fengsel, er kontrollert.

 

 

Jeg vil ikke påstå at det er sammenlignbart nei, heller respektløst å prøve å dra sammenligningen også.

Absolutt ikke. Sammenlikningen evnet du ikke å se i kontekst.

Når man først blir tvunget til å betale skatt, så burde man selvsagt utnytte systemet så mye man kan. Man burde grafse til seg så mye som mulig.

 

 

Med tanke på at i Norge er neppe massedrap med gass og slavearbeid uten muligheter for andre løsninger representabelt.

Men det har jo ingen sagt heller. Norge var et liberalistisk land, vår grunnlov er liberalistisk. Det skapte også grunnlaget for den eventyrlige veksten i Norge, lenge før vi fant olje. Vi var da blant verdens rikeste land. Vi er fortsatt rimelig fritt, men ikke så fritt som det burde være. Og det utvikler seg i en mer stadig ufri rettning.

 

Joda, men kan det være at du kommuniserer utydelig som gjør at folk 'som vanlig' missforstår deg?

 

Det var da ikke så utydelig? Du så jo hva jeg svarte på?

Men greit. Jeg forstår at du missforstod. Men litt dumt at du beskylder meg for å være utydelig når du gikk glipp av å se sammenhengen. Men samme det. Jeg kunne sikkert ha vært tydeligere.

 

Husk at i denne konteksten er du en radikalist, du ønsker å radikalisere samfunnet til din ideologi og oppfatning av hva som er best. På lik line med at Ubaydullah Hussain mener at Islamsk stat er den beste løsningen. Når det kommer til slikt er det helt umulig å skille i mellom hva du faktisk mener og hva du mener er tull, man må nesten bare ta det du skriver for dine faktiske meninger så får du heller tilpasse deg deretter om du ønsker å unngå disse misforståelsene som tilstadighet dukker opp.

Jeg kan beskylde deg for å ikke se det jeg svarer på, sånn at du går glipp av konteksten. Du tok det jeg skrev helt ut av sammenheng.

Jeg er helt enig med deg at jeg er radikal. Alle ønsker å forme samfunnet ut i fra hva de tror er best.

 

 

Du må nesten bare akseptere at du har ett syn som for 'vanlige' velgere er uforståelig, dine uttalelser er derfor vanskelig å skille i mellom spøk og alvor, så kan du enten velge å fremgå som mer direkte og tydelig fremfor å bruke metaforer som kan tolkes fremfor å bruke litt klarere tekst.

Selvsagt. Men nå har jeg jo forklart meg.

 

 

Hadde oljen kommet i private hender kunne vi fått en tilstand som er noe ala slik de har i det i Skottland.

Jeg hørte et veldig godt svar på dette, som da spenner bein under denne påstanden, men jeg husker ikke, og gidder ikke lete det opp. Olja er forøvrig ikke noe viktig ingrediens for at et land skal bli velstående. Uten olja, kunne vi vært mer velstående om vi hadde hatt en friere økonomi også. Vi betaler også dyre dommer for alt som blir laget av olje, slik som bensin og sånt. Plast etc, not so much, men du skjønner tegninga.

 

I «min samfunnsmodell», så hadde bensin blitt solgt svært billig.

Ingen avgifter på det. De som eide oljeplattformene osv, ville brukt overskuddet til å investere i arbeidsplasser i sykehus, skoler, infrastruktur, bilproduksjon kanskje, og mye annet.

 

 

Når du også drar en fase der du sammenligner staten med Holocaust så skal du ikke la deg hoppe av stolen i fortivelse av at vi rynker litt på nesa når det kan tolkes til at det å være liberalist i Norge er som å være jøde i en konsentrasjonsleir.

Jeg kan ikke se at jeg har nevnt holocaust noe sted.

Ikke synk helt ned til det nivået en viss annen person her inne gjør. Du er mye smartere enn ham… I motsetning så klarer du å argumentere for deg, mens vedkommende dukker opp nå og da, med noen korte innlegg hvor han gjør narr av noe som han ikke har noe greie på overhode. Kommentarer som kommer til kort når han blir konfrontert med fakta.

Der er nok du mange hakk bedre, så det skal du ha.

 

 

 

Så en er prinsippløs om en faktisk tar litt tilbake av det en er blitt frastjålet fordi en er motstander av tyveri?

Det er meget sannsynlig at hun tok mye mer tilbake fra tyven enn tyven stjal, medicare skatten hadde bare eksistert I 6 år, ikke lenge nok til å ha innbetalt like mye som hun matte betale for kreft behandlingen.

 

Men det er ikke hovedgrunnen til hykleriet. Hykleriet er at hun ble avhengig av staten, at hun ikke planla sitt liv godt nok til å bli uavhengig av andre Det gjør jeg selv, jeg sparer nok penger til å bli helt uavhengig av andre og særlig staten, som kunne eliminere sosialhjelp hvis noen som Rand Paul gjør som han vill. Jeg kjøper nok forsikring å greie seg helt alene, noe Rand ikke gjorde.

 

Tullebukk. Det er jo ikke hykleri.

 

Får si det Onar Åm engang sa:

«Skal jeg bli tvunget til å leve som en sosialdemokrat, så skal jeg jommen leve som en også!»

 

Det er ikke hyklersk å leve som en sosialdemokrat, når man blir tvunget til å leve som en sosialdemokrat. Uansett, ville jo aktører i et fritt samfunn tilbudt bedre velferdstjenester i form av pensjonsordninger, sosialt sikkerhetsnett, etc, enn det man kan få i et statlig tvangssystem hvor pengene blir tullet bort på alt mulig dritt som politikerne stadig får innfall om å bruke penger på. Folk er langt mer opptatt av å hjelpe de som trenger det, enn tant og fjas, og det vil de også være i et fritt samfunn der de kan bestemme over sine egne penger selv.

 

 

Les denne, så får du se at det du holder på med her er dårlig argumentasjon:

 

https://ari.aynrand.org/issues/government-and-business/individual-rights/The-Myth-about-Ayn-Rand-and-Social-Security

Endret 23. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Vice]

Får si det Onar Åm engang sa:

«Skal jeg bli tvunget til å leve som en sosialdemokrat, så skal jeg jommen leve som en også!»

Rent bortsett fra at man blir ikke tvunget til noe som helst da...

[1245112654122755325882462]

 

 

Du tok fortsatt ikke poenget.

 

Dersom folk 'missforstår' som vanlig er det ikke folkene det er noe galt med, men budskapet.

 

Viss vi hadde hatt en friere økonomi og fortsatt levd av landbruk og kvotefritt fiskeri sånn vi gjor tidligere, hvordan ville norge ha tjent penger da? Hva annet har vi enn oljen? Vi betaler også relativt lite for oljerelaterte produkter med tanke på kostnaden det faktisk er å hente opp og produsere eksemeplvis bensin. Når vi ser på inntektsnivået i Norge betaler vi faktisk helt utrolig lite.

 

 

Hva Transocean, Seadrill, COSL, Halliburton, Saipem, Conoco Phillips eller for den sakskyld andre oljeselskaper hadde benyttet overskuddet sitt slik du sier hadde dem gjort det allerede. Så her kommer du med en påstand du ikke kan dokumentere. Eneste vi kan se at uansett hvor disse selskapene opererer idag, mange av dem bla også Statoil og Shell opererer jo i Afrika, dem bygger ikke akkurat veldig mye der.

 

Jeg vet ikke hva du tror skjedde i en konsentrasjonsleir, men prosessen kalles Holocaust.

[Skurupu]

Hun burde selvsagt endt sitt eget liv, da hun sluttet å være til nytte for samfunnet.