Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[тurbonєℓℓo]

Jeg mener å ha erfart at den regelen stemmer overalt hvor det er mer enn to mennesker til stede. Så lenge alle har det samme fokuset og "bildet", vil praten inneholde bare ordet "oss", men når synspunktene blir forskjellige og veldig forskjellige, så brukes bare ordet "jeg". Og så er jakten på makten i full gang - og da må man ha noe eller noen som skjærer gjennom og peker til det riktige bildet

 

Menneskets iboende feilbarlighet (annet gammelt og riktig ordtak)

Ja... Men vi velger hvem som skal styre. I alle fall til en hvis grad.

Om man vil at noen skal styre mindre, så må man velge ut de folka som vil styre mindre.

Disse vil da ha makten, og de vil sørge for det som er nevnt tidligere.

[LucarioX]

Ja, fordi det uansett vil forbedre kritikernes politikk, og prioriteringer.

 

Så det du sier er at ja, du vil innføre systemet, selv om det ikke dannes frivillige "velferdsforeninger", og resultatet av det er betydelig fattigdom og store klasseskiller?

 

Du sier at "Dersom det er slik at folk flest ikke er villige til å skape et sosialt sikkerhetsnett for de svakeste, så vil det heller ikke være slik at de politiske partiene prioriterer dette.". Ja, jeg registrerer at noen hevder dette - siden folk stemmer på partier som vil ha omfattende velferd, vil folket også i en nattvekterstat organisere seg for å få til dette.

 

Problemet er at dette er en tom påstand. Ingenting tilsier at folk nødvendigvis vil tenke likt i en "alternativ virkelighet." Du kan ikke vise til empiri eller forskning som viser at dette vil være tilfellet? Altså, hvordan det vil bli er noe vi ikke vet. Resultatet kan like gjerne være at holdningene og prioriteringene endres paralelt med systemet.

 

Og jeg har aldri sagt at velferdsstaten nødvendigvis trenger å vokse. Mange land har slanket velferdsordningene, men likevel beholdt grunnelementene. Historien har vist at systemet fint lar seg reformere, og det kommer levende gjennom kriser.

 

Nerderland og Sverige har reformert sine systemer, og er fortsatt blant verdens lykkeligste med henholdsvis fjerde og femteplass. Så ja, til nå har det vist seg å vare - både velferden og lykken. Man må bare justere litt underveis, og sørge for at velferdsstaten er forsvarlig og økonomisk holdbar.

[Gjest Bruker-95147]

Ja... Men vi velger hvem som skal styre. I alle fall til en hvis grad.

Om man vil at noen skal styre mindre, så må man velge ut de folka som vil styre mindre.

Disse vil da ha makten, og de vil sørge for det som er nevnt tidligere.

 

Det er så mange usikkerhetsmomenter i en sånn plan, men jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte.

 

Hvem skal beskytte den svakeste part, i alle henseender og til alle tider?

 

En annen ting jeg lurer på er: Hvor mange offentlig og private arbeidsgivere har du personlig erfaring med?

 

Jeg spør om dette, fordi det sier meg mye om hva du egentlig vet om det praktiske arbeidslivet, fordi det fungerer sjeldent sånn som det presenteres i salg og festtalene, etter det jeg har lært.

[тurbonєℓℓo]

Så det du sier er at ja, du vil innføre systemet, selv om det ikke dannes frivillige "velferdsforeninger", og resultatet av det er betydelig fattigdom og store klasseskiller?

Jeg ser på det som ekstremt urealistisk.

Nå vil det jo innføres frivillige velferdsordninger med DLFs politikk. Verdier som i dag tilhører folket, som da staten har, vil bli overført til ideelle organisasjoner som da får ansvaret for pensjoner osv.

 

13. Pensjoner

13.1 Folketrygden

13.2 Private pensjoner

13.3 Pensjonsalder og aldersgrenser

 

http://stemdlf.no/stortingsprogram

 

 

Du sier at "Dersom det er slik at folk flest ikke er villige til å skape et sosialt sikkerhetsnett for de svakeste, så vil det heller ikke være slik at de politiske partiene prioriterer dette.". Ja, jeg registrerer at noen hevder dette - siden folk stemmer på partier som vil ha omfattende velferd, vil folket også i en nattvekterstat organisere seg for å få til dette.

 

Problemet er at dette er en tom påstand. Ingenting tilsier at folk nødvendigvis vil tenke likt i en "alternativ virkelighet." Du kan ikke vise til empiri eller forskning som viser at dette vil være tilfellet?

Det finnes beviser på at politikere ikke nødvendigvis er de beste til å ivareta folkets interesser. Politikerne, må ikke som private aktører, holde det de lover. Om private aktører ikke holder det de lover, så blir det betraktet som svindel. Det er en ganske stor forskjell.

 

I stedet for partier som lover og lover, vil du i et ideelt samfunn få organisasjoner som lover og lover, og som da folk kan melde seg inn i... Man kan melde seg inn i sosialistiske foreninger og betale "skatt" til dem, og få igjen i form av trygdeytelser, sykehus osv osv... Alt dette er mulig, i et liberalistisk samfunn. Men det vil ikke være mulig å melde seg ut av en velferdsstat om man er missfornøyd med tjenestene.

 

 

Altså, hvordan det vil bli er noe vi ikke vet. Resultatet kan like gjerne være at holdningene og prioriteringene endres paralelt med systemet.

Du vet ikke hvordan et sosialdemokrati vil fungere over lengre tid... Du vet ikke hvordan det norske samfunnet, og velferdsstaten vil utvikle seg, og hva som blir resultatet av alle reguleringer, lover og forordninger, lave fengselsstraffer for drap og vold, mens man har høye for skattesnyteri osv. Du vet ikke hva dette vil føre til på sikt...

 

Og jeg har aldri sagt at velferdsstaten nødvendigvis trenger å vokse. Mange land har slanket velferdsordningene, men likevel beholdt grunnelementene. Historien har vist at systemet fint lar seg reformere, og det kommer levende gjennom kriser.

Ved å stemme DLF, så er dette en liten beskjed om at man syntes at staten har tatt på seg alt for mange oppgaver, og at mer burde bli tatt hånd om av andre aktører i samfunnet, og at vi ønsker mer frihet.... Det vil også føre til at de andre må prioritere bedre enn hva de gjør i dag...

 

 

Nerderland og Sverige har reformert sine systemer, og er fortsatt blant verdens lykkeligste med henholdsvis fjerde og femteplass. Så ja, til nå har det vist seg å vare - både velferden og lykken. Man må bare justere litt underveis, og sørge for at velferdsstaten er forsvarlig og økonomisk holdbar.

Når politikerne skal overgå hverandre i lovnader, så vil ikke dette være mulig i praksis... Om alle også igjennom offentlige skoler, og massemedia hele tiden blir forkynt sosialdemokratiet og kravmentaliteten, så vil de bli formet av dette, og det er ingen vei tilbake... De vil bare ha mer og mer, helt til det går i samme retning som det har gjort med Hellas.

[тurbonєℓℓo]

Det er så mange usikkerhetsmomenter i en sånn plan, men jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte.

 

Hvem skal beskytte den svakeste part, i alle henseender og til alle tider?

Det kommer an på hva du mener med den svakeste. Man har da et rettsvesen som da behandler alle likt, osv... Og man har et felleskap med andre mennesker. Hvem skal beskytte enkeltindividet mot statlige overgrep? Hvis staten svikter og prioriterer feil, hva da?

 

En annen ting jeg lurer på er: Hvor mange offentlig og private arbeidsgivere har du personlig erfaring med?

Jeg har bare erfaringer fra offentlige...

 

Jeg spør om dette, fordi det sier meg mye om hva du egentlig vet om det praktiske arbeidslivet, fordi det fungerer sjeldent sånn som det presenteres i salg og festtalene, etter det jeg har lært.

Hva har dette med saken å gjøre? Eller med noe av det vi har snakket om å gjøre i det hele tatt?

[Gjest Bruker-95147]

Det kommer an på hva du mener med den svakeste. Man har da et rettsvesen som da behandler alle likt, osv... Og man har et felleskap med andre mennesker. Hvem skal beskytte enkeltindividet mot statlige overgrep? Hvis staten svikter og prioriterer feil, hva da?

 

Jeg tenker på den svakeste part når han står med luen i hånden overfor sin arbeidsgiver, bare som et eksempel. Skal arbeidsgiver fritt kunne bestemme alt av ordninger som angår driften og bruken av mennesker, eller må han forholde seg til den til enhver tid "beste menneskerettighet" som er bestemt, selv om det går på tvers av inntjening. Og hvem skal passe på dette?

 

 

 

 

Hva har dette med saken å gjøre? Eller med noe av det vi har snakket om å gjøre i det hele tatt?

 

For meg sier det mye om hvor teoretisk basert dine overbevisninger er, og du har jo fått med deg at jeg sammenligner RG, med en hvilken som helst religion.

 

Forøvrig kan jeg si at innenfor min religion, så fungere det ekstremt liberalt innenfor "kloster rammene" - men jeg har enda ikke funnet en eneste abbed, hverken i nåtid, eller fortid, som påstod at individet vil automatisk gjøre det mest riktige når han eller hun får avgjøre alt på egen oppfatning.

[LucarioX]

Som sagt - jeg vet hva du mener vil skje. Spørsmålet er - hva om du tar feil, støtter du fortsatt systemet? Du mener det er usannsynlig at du tar feil, det skulle vel egentlig bare mangle, men er irrelevant for spørsmålet.

 

Når politikerne skal overgå hverandre i lovnader, så vil ikke dette være mulig i praksis...

 

Jo, det har jo nettopp vist seg å fungere i praksis! En rekke land har reformert sine velferdsstater, kommet seg gjennom kriser og "opprettholdt lykken i samfunnet". Virker som du hopper bukk over de faktum jeg viser til, og gjentar de samme argumentene.

 

Med setninger som "Du vet ikke hvordan et sosialdemokrati vil fungere over lengre tid..." sender du argumentene mine i retur, men du overser at "mitt" system faktisk er prøvd i praksis. Det står bak alle de rikeste og lykkeligste samfunnene.

 

Det du sier med at vi bare blir grådigere og grådigere helt til systemet kollapser er jo åpenbart feil, all den tid flere land og politikere faktisk har valgt å kutte og slanke velferdsordningene når de ikke har vært økonomisk holdbare. Teorien din stemmer altså rett og slett ikke.

[тurbonєℓℓo]

Jeg tenker på den svakeste part når han står med luen i hånden overfor sin arbeidsgiver, bare som et eksempel.

Det er ingen svak part her... Verken arbeidsgiver eller mannen med lue i hånden.

 

Skal arbeidsgiver fritt kunne bestemme alt av ordninger som angår driften og bruken av mennesker, eller må han forholde seg til den til enhver tid "beste menneskerettighet" som er bestemt, selv om det går på tvers av inntjening. Og hvem skal passe på dette?

Han kan gjøre akkurat hva han vil så lenge han ikke initierer tvang mot sine arbeidere. Alt må være basert på frivillige kontrakter osv.

 

Alt dette er en frivillig byttehandel. Det er ingen som er sterkere enn noen andre rent juridisk og rettslig sett.

 

For meg sier det mye om hvor teoretisk basert dine overbevisninger er, og du har jo fått med deg at jeg sammenligner RG, med en hvilken som helst religion.

Problemet ditt er at du ikke har noen gode argumenter i mot det jeg snakker om.

 

Forøvrig kan jeg si at innenfor min religion, så fungere det ekstremt liberalt innenfor "kloster rammene" - men jeg har enda ikke funnet en eneste abbed, hverken i nåtid, eller fortid, som påstod at individet vil automatisk gjøre det mest riktige når han eller hun får avgjøre alt på egen oppfatning.

Dette er heller ikke noe argument mot det jeg sa...

[Gjest Bruker-95147]

Det er ingen svak part her... Verken arbeidsgiver eller mannen med lue i hånden.

 

Han kan gjøre akkurat hva han vil så lenge han ikke initierer tvang mot sine arbeidere. Alt må være basert på frivillige kontrakter osv.

 

Alt dette er en frivillig byttehandel. Det er ingen som er sterkere enn noen andre rent juridisk og rettslig sett.

 

Problemet ditt er at du ikke har noen gode argumenter i mot det jeg snakker om.

 

Dette er heller ikke noe argument mot det jeg sa...

 

Jeg gir meg over, ganske enkelt Du lever i en drømmeverden, men det gjør vi jo alle ..

[тurbonєℓℓo]

Som sagt - jeg vet hva du mener vil skje. Spørsmålet er - hva om du tar feil, støtter du fortsatt systemet? Du mener det er usannsynlig at du tar feil, det skulle vel egentlig bare mangle, men er irrelevant for spørsmålet.

Nei, om noe sånt skjedde, så var man jo nødt til å innføre statlig tvang og overformynderi igjen. Men verdiskapningen ville på den tiden ha økt dramatisk, slik at staten fikk mye mer resurser gjennom skattlegging igjen.

 

Jo, det har jo nettopp vist seg å fungere i praksis! En rekke land har reformert sine velferdsstater, kommet seg gjennom kriser og "opprettholdt lykken i samfunnet". Virker som du hopper bukk over de faktum jeg viser til, og gjentar de samme argumentene.

Nå er det jo statene selv som skaper disse krisene også, når alt kommer til alt.

De fleste kriser er skapt av staten. At det har fungert noen få ganger i historien beviser svært lite... Endringer vil selvsagt skje når det oppstår kriser... Det sier seg selv. De blir tvunget til å legge om...

 

Med setninger som "Du vet ikke hvordan et sosialdemokrati vil fungere over lengre tid..." sender du argumentene mine i retur, men du overser at "mitt" system faktisk er prøvd i praksis. Det står bak alle de rikeste og lykkeligste samfunnene.

Det er ikke sosialdemokratiet som er grunnen til den vestlige sivilisasjonens fremgang.

Det som gjorde at utviklingen skjøt fart på seg, og som skapte velstand, var de kapitalistiske ideene. Ideene om frihet osv, som da franske revolusjonære først og fremst stod bak, og opplysningsfilosofene. Det er systemene basert på deres tenkning, som er grunnen til at vi har lykkes.

 

Din tankegang er prøvd ut i den gamle sovjetunionen... Man skjer hva som skjedde.

De fleste velfersstater vil en eller annen gang kollapse, på grunn av noen feilbarlige politikers bommerter. De får jo bare mer og mer makt, og jo mer makt de får, desto flere oppgaver, og desto flere feil vil de sannsynligvis begå... Så oppstår det kriser som da nøvendigvis må ramme alle, og så skjer det forandringer som en følge av dette.

 

Det du sier med at vi bare blir grådigere og grådigere helt til systemet kollapser er jo åpenbart feil, all den tid flere land og politikere faktisk har valgt å kutte og slanke velferdsordningene når de ikke har vært økonomisk holdbare. Teorien din stemmer altså rett og slett ikke.

Og da oppstår det urettferdighet. Når noen kutter, så går det ut over noen, og da blir det forskjellsbehandling av mennesker. De som får problemer når nedskjæringene er blitt gjenomført, får ikke samme behandling som de som fikk problemer før den tid osv. Så du har det samme problemet her... Og staten er ikke løsningen...

[LucarioX]

Din tankegang er prøvd ut i den gamle sovjetunionen...

 

Sovjetunionen!?!? Når sa jeg at jeg var sosialist?

 

Jeg snakker om velferdsstaten slik dere liberalister definerer den - en stat som krever inn skatteinntekter og sikrer befolkningen visse velferdstjenester. Jeg snakker om alt fra Norge og Danmark til land som Tyskland, Nederland, Østerrike, Australia og Canada. Mange vil ikke engang kalle alle disse landene velferdsstater, men i motsetning til nattvekterstaten tilbyr de ihvertfall alle offentlig velferd i en eller annen grad.

 

Du sier at sosialdemokratiet selv skaper krisene. Javel, men kriser kan også oppstå uten at staten er innblandet. Nei, det er ikke skatt og velferd alene som har ført verden fremover. Det er en blanding av kapitalisme og statlig innblanding. Det er denne miksen jeg argumenterer for, modellen som ligger til grunn i hele den vestlige verden.

 

Fatter ikke hvordan du kan si at enhver velferdsstat til slutt vil kollapse, når historien har vist det motsatte. Politikere har gitt fra seg makt, de har slanket velferdstjenester og land har kommet seg gjennom kriser. Hvorfor skulle alt dette plutselig endre seg i fremtiden?

 

Nei, om noe sånt skjedde, så var man jo nødt til å innføre statlig tvang og overformynderi igjen. Men verdiskapningen ville på den tiden ha økt dramatisk, slik at staten fikk mye mer resurser gjennom skattlegging igjen.

 

Da er det egentlig ikke friheten i seg selv du er ute etter, men bedre velferd? Der tror jeg du skiller deg ut fra mange andre liberalister.

Endret 4. januar 2014 av LucarioX

[тurbonєℓℓo]

Sovjetunionen!?!? Når sa jeg at jeg var sosialist?

Du har ikke sagt du er sosialist. Det var en språklig overdrivelse.

Poenget er at den tankegangen man har om sosialdemokratiet er ganske likt. Ikke bare det, men man bruker så og si samme retorikken i diskusjoner. Særlig Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti bruker en retorikk som er alt annet enn kapitalistisk, individualistisk osv. Når de snakker, og når de lover bort noe, så hører man jo ikke noen forskjell. Det er akkurat som når en Høyremann snakker tilbake, og kritiserer dem. For Høyre er ikke kapitalistisk, de er sosialdemokrater, og Arbeiderpartiet, er sosialdemokrater i navnet, men har en retorikk som skulle tyde på at de ville innføre kommunismen.

 

Jeg snakker om velferdsstaten slik dere liberalister definerer den - en stat som krever inn skatteinntekter og sikrer befolkningen visse velferdstjenester.

Det er jo svært nærme sosialistisk tankegang. Det er en blanding mellom kapitalisme og sosialisme. Det er den delen med sosialisme som har vist seg å ikke fungere. Ekstremvarianten av denne førte til hungersnød... Kapitalismen i sin rendyrkede form, skapte velstand, og fikk satt opp farten på utviklinga på en sånn måte at vi i dag har muligheten til å diskutere over internett. Ikke noe av dette ville vært mulig dersom sosialister og sosialdemokrater hadde styrt skuta.

 

.....

 

Når det er sagt så vil jeg kommentere dette du sier om å kreve: Jeg vil ikke at den skal kreve noe... Jeg vil ikke ha et samfunn der maktsentrumet krever noe. Derfor støtter jeg ikke oppom partier som bruker pengene mine på det jeg ikke bryr meg om. Jeg bryr meg om et sosialt sikkerhetsnett, og dette gjør så og si alle nordmenn, helt uavhengig av politkerne... De ville ha støttet organisasjoner som tok på seg samme oppgavene, eller en stat som tok på seg oppgavene, men hvor ting skjedde frivillig gjennom forhandlinger og ikke gjennom krav...

 

 

Jeg snakker om alt fra Norge og Danmark til land som Tyskland, Nederland, Østerrike, Australia og Canada. Mange vil ikke engang kalle alle disse landene velferdsstater, men i motsetning til nattvekterstaten tilbyr de ihvertfall alle offentlig velferd i en eller annen grad.

Men de offentlige velferdstjenestene er dårligere enn det di ville ha vært i en nattvekterstat.

 

I tillegg så ville man kunnet, legge til rette for et sosialt frivillig spleiselag.

Nå er vel ikke du en tilhenger av diktatur, er du vel? Så ting burde vel foregå frivillig av flertallet? I så fall: Hvor er det helt nødvendig å bruke statsmakten til å tvinge mennesker til å være gode mot hverandre, hjelpe hverandre?

 

Jeg vil heller stemme på et parti som gjør det enklere for private å starte opp tjenester enn et parti som hevder å ha hele svaret og som lover og som lover. Sannsynligvis så vil det meste av det de lover uansett bli borte i forhandlinger med de andre partiene. I stedet for dette, ønsker jeg meg et system der hvor folket prioriterer pengene sine selv, i stedet for at politikerne gjør dette.

 

Du sier at sosialdemokratiet selv skaper krisene. Javel, men kriser kan også oppstå uten at staten er innblandet.

Ja, det vil til enhver tid eksistere små kriser, men de største krisene vi har sett igjennom verdenshistorien, er det stater som står bak. Ingen tvil om det. Derfor burde man gi staten en mindre rolle i samfunnet.

 

Nei, det er ikke skatt og velferd alene som har ført verden fremover.

Skatt har aldri ført verden fremover, er vel det mest korrekte.

Omfordeling skaper ikke velferd. Kun verdiskapning kan skape velferd...

Som høyresiden sier: Man må skape verdier før man kan begynne å dele dem ut.

Dette er helt ukjent fremmedord for venstresiden...

 

Det er en blanding av kapitalisme og statlig innblanding. Det er denne miksen jeg argumenterer for, modellen som ligger til grunn i hele den vestlige verden.

OK. Så er du ikke sosialist. Men sosialdemokrat

Jeg vil ha kapitalisme, en liberalistisk rettsstat som ivaretar våre negative rettigheter. Og et stort sosialt engasjement og samhold i befolkningen, som da er basert på frivillighet i stedet for overformynderi og tvang...

 

Fatter ikke hvordan du kan si at enhver velferdsstat til slutt vil kollapse, når historien har vist det motsatte. Politikere har gitt fra seg makt, de har slanket velferdstjenester og land har kommet seg gjennom kriser. Hvorfor skulle alt dette plutselig endre seg i fremtiden?

Krisene er jo kollaps... Politikerne MÅ gi fra seg makten når kriser kommer, for da stoler ikke folk på dem lenger. Akkurat som prestene i Mayakulturen. Mayane offeret mennesker til sine guder, og når regnet aldri kom, så begynte de å tvile på lederskapet, og på den måten så kolapset hele dette systemet. Rett og slett fordi sånt ikke fungerer over tid... Staten offer også mange mennesker for å få igjennom sine ideer. De fører en uansvarlig politikk i alle ledd. De fører en mild politikk overfor religiøse ekstremister, mens de fører en ekstremt streng straff ovenfor skattesnytere osv...

 

De har en dobbeltmoralsk politikk når det kommer til prostitusjon, og rusmiddler.

Ja så og si alt det de gjør er skadelig... De støtter diktaturer i andre land. Gir pengestøtte til diktatorer, og til land med høy korrupsjon osv osv. Alt dette hadde vi vært for uten dersom vi hadde kunnet benyttet pengene våre selv, og ikke latt politikerne disponere dem for oss..

 

Da er det egentlig ikke friheten i seg selv du er ute etter, men bedre velferd? Der tror jeg du skiller deg ut fra mange andre liberalister.

Det tror ikke jeg. Jeg har i en lengere periode studert liberalister, og liberalistisk ideologi, og ser at dette ikke stemmer. De de sier, er nødvendigvis også det de er opptatt av. De mener at desto friere marked, desto mer verdiskapning blir resultatet, og et resultat av det igjen: mer velferd...

 

Det de sier er at de dersom at de slipper å betale 70% av det de tjener i skatt, så vil de ha mye mer igjen til de gode formålene. De er mye større tilhengere av veldedighet enn det sosialdemokrater og sosialister er. Der sosialister ikke gjør noe, i påvente av å få statsmakt, så virker det som om disse tenker ganske annerledes...

[LucarioX]

Du trenger ikke hele tiden gjenta for meg hva liberterianismen er, og hva den står for, det vet jeg allerede alt for godt

Når du klipper ut enkeltsetninger fra innleggene mine, og besvarer dem som om de sto alene, mister du essensen i det jeg skriver. Se det heller samlet, i den konteksten det står. Ellers blir det bare gjentagelser og en unødvendig lang debatt.

Du hopper fortsatt litt bukk over det vi egentlig diskuterte, men lager hundrevis av digresjoner.

[LucarioX]

Du skrev at "Fred og frihet er bra, fordi det genererer lykke.", men jeg har vist til lykkeforskning og Heritage Index som tegner et helt annet bilde. Ingen sammenheng i tallene som viser mer frihet = mer lykke. Faktisk ligger verdens mest generøse velferdsstater på lykketoppen.

Dette bryr du deg tydeligvis ikke om, "fordi det uansett ikke kommer til å vare"? Begrunnelsen er at velferdsordningene vil fortsette å ekspandere helt til det hele kollapser, fordi politikerne ikke klarer å si nei. Men det er jo ikke det som har vært tilfelle, i mange land har politikerne sagt nei, og de har gjennomført nødvendige reformer. Dette før de store krisene har rukket å inntreffe. Historien har altså vist det motsatte av det du påstår - velferdsstatene lar seg opprettholde og reformere. Etter mange reformer, er skandinavene fortsatt verdensmestre i lykke. Likevel fortsetter du med samme argumentet.

At Hellas og noen andre land kollapset, betyr ikke at det er nødt til å ende slik. Fleste andre steder har resultatet vært helt annerledes

Endret 4. januar 2014 av LucarioX

[LucarioX]

Det tror ikke jeg. Jeg har i en lengere periode studert liberalister, og liberalistisk ideologi, og ser at dette ikke stemmer. De de sier, er nødvendigvis også det de er opptatt av. De mener at desto friere marked, desto mer verdiskapning blir resultatet, og et resultat av det igjen: mer velferd...

 

For meg virker det som om prinsippene ofte er det viktigste. At "total frihet" er det eneste prinsipielt rette. "Prinsipprytteri" spør du meg

[тurbonєℓℓo]

Du trenger ikke hele tiden gjenta for meg hva liberterianismen er, og hva den står for, det vet jeg allerede alt for godt

Da gjenstår det vel bare å kalle det liberalismen, og ikke liberterianismen.

 

 

Når du klipper ut enkeltsetninger fra innleggene mine, og besvarer dem som om de sto alene, mister du essensen i det jeg skriver. Se det heller samlet, i den konteksten det står. Ellers blir det bare gjentagelser og en unødvendig lang debatt.

 

Du hopper fortsatt litt bukk over det vi egentlig diskuterte, men lager hundrevis av digresjoner.

Jaha... Så når jeg plukker argumentasjonene dine fra hverandre, så??? =P

[LucarioX]

En enkelt setning gir ikke nødvendigvis (riktig) mening alene, innlegget eller avsnittet samlet derimot. Andre setningen bygger på den første osv.

[тurbonєℓℓo]

Du skrev at "Fred og frihet er bra, fordi det genererer lykke.", men jeg har vist til lykkeforskning og Heritage Index som tegner et helt annet bilde. Ingen sammenheng i tallene som viser mer frihet = mer lykke. Faktisk ligger verdens mest generøse velferdsstater på lykketoppen.

Jeg har jo svart på det... =)

Og jeg har ingen tro på at det er på grunn av at vi har en velferdsstat at folk er lykkelige. Offentlige skoler gjør deg heller ikke lykkeligere... Men det viser seg at de offentlige skolene gjør deg dummere. Er det det en sammenheng her mener du?

De dumme er de mest lykkelige? Altså jo mer du vet, desto mer ulykkelig blir du, og desto dummere du er, desto mer lykkelig?

 

Uansett hvor mye dumt politikerne gjør, og uansett hvor mye vi må lide under dette, så er vi altså verdens lykkeligste folk på alle områder...

 

Stem på Erna eller Jens, og vi fortsetter å være lykkelige, både vi og våre barnebarn..

Dont think so...

 

 

Dette bryr du deg tydeligvis ikke om, "fordi det uansett ikke kommer til å vare"?

Jeg tror ikke folk er lykkelige fordi vi har en velferdsstat ledet av AP eller Høyre.

Alt det de gjør blir kritisert daglig i radio og i aviser... Og det meste de gjør er bare skadelig og uønskelig... Om man da ser bort i fra de sosiale støtteordningene som sikrer folk rent økonomisk.

 

 

Begrunnelsen er at velferdsordningene vil fortsette å ekspandere helt til det hele kollapser, fordi politikerne ikke klarer å si nei. Men det er jo ikke det som har vært tilfelle, i mange land har politikerne sagt nei, og de har gjennomført nødvendige reformer. Dette før de store krisene har rukket å inntreffe. Historien har altså vist det motsatte av det du påstår - velferdsstatene lar seg opprettholde og reformere. Etter mange reformer, er skandinavene fortsatt verdensmestre i lykke. Likevel fortsetter du med samme argumentet.

 

At Hellas og noen andre land kollapset, betyr ikke at det er nødt til å ende slik. Fleste andre steder har resultatet vært helt annerledes

Store deler av livet mitt så har jeg vært ulykkelig... Det er ingen som har gjort denne testen her som har spurt meg om mitt lykkenivå... Og det er ikke staten som gjør meg lykkelig, det er folk rundt meg.

 

Og når man driver på med denne lykkeonaneringen som sosialdemokrater holder på med: Vi er best i alt, lykkeligst osv osv, så har man en lei tendens til å glemme bort alle de som ikke har det så greit... Man burde faktisk gå ut i fra at alle mennesker lider, akkurat som i buddhismen. Alt er lidelse. Alt er ikke bra, og alt må fikses så det blir så bra som overhodet mulig, og da uten å tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil være med på...

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[LucarioX]

Hvis det ikke er velstanden og velferden, hva er det da? Det kalde klimaet?

 

Selv om ikke alle er lykkelige, (hvilket selvsagt er trist) er det altså kanskje likevel flere som er lykkelige her enn i andre land. Og de ulykkelige er kanskje enda mer ulykkelige andre steder.

 

Politikerne må nesten ha gjort noe riktig, når samfunnene våre går fremover på de fleste områder, og scorer best på nesten alt.

[тurbonєℓℓo]

At Hellas og noen andre land kollapset, betyr ikke at det er nødt til å ende slik. Fleste andre steder har resultatet vært helt annerledes

Der lærte jeg noe nytt. Nemmelig at jeg kan bruke akkurat dette argumentet mot folk som mener å vite hvordan et liberalistisk samfunn ser ut. For eksempel folk som later til å tro at i et liberalistisk samfunn så vil folk flest være noen egoistiske jævler som bare gjør det som er best for seg selv, og hvor de gjør alt de kan for å ødelegge for andre osv... Eller at dersom man liberaliserer norge, så vil vi få "USA" tilstander her... Akkurat samme argument kan man bruke. Om noen bruker USA som et bilde på liberalismen, så kan selvsagt vi liberalister bruke Hellas som et godt bilde på sosialdemokratiet. Enig?