Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[ATWindsor]

Det er ingen maktaktører bortsett fra staten i et liberalistisk samfunn, så dette er ikke noe argument.

 

Lever du i en slags fantasiverden? Ingen maktaktører? Det er jo bare tøv.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Lever du i en slags fantasiverden? Ingen maktaktører? Det er jo bare tøv.

 

AtW

Nei, men du lever i en...

Makten har staten alene, ingen andre har lov til å utøve makt i samfunnet.

Kan du kutte ut personangrepene for en gang skyld?

[LucarioX]

Om liberalismen, ja...

Det du gjør er jo å lyve om liberalismen...

 

Hva konkret har jeg løyet om? Hvilke påstander er ubegrunnede?

 

Så sier du at jeg ikke burde støtte den, fordi flertallet ikke støtter den, osv.

 

Når en liten gruppe mennesker presenterer en superenkel oppskrift, og sier den nærmest skal løse alle verdens problemer, er det som oftest grunn til å ta det med en klype salt. Særlig når disse menneskene nesten utelukkende viser seg på internett, og knapt er til å møte på "i den virkelige verden". Dette gjelder alt fra dietter og kurer til politiske løsninger.

 

Altså. Jeg sier bare at man burde være litt kritisk, hvilket er et velment råd. Du trenger ikke tro på meg heller, ingen kan vel garantere noe som helst om ting som ikke er prøvd ut. Jeg velger å lytte til eksperter og mennesker jeg stoler på, og ønsker ikke å utsette et samfunn jeg allerde mener fungerer godt for omfattende eksprimenter med uante konsekvenser.

[Gjest medlem-82119]

Et godt samfunn er for meg kombinasjonen av flere ting:

 

-Trygghet mot vold, voldtekt, ran, tyveri osv

-Frihet til å mene hva man vil uten å bli fysisk, skriftelig eller verbalt angrepet av andre

-Frihet til å leve som man vil så lenge man ikke skader andre dvs en rett til å bruke narkotika, seksuell frihet uansett alder, rase, kjønn og antall, osv

-Frihet til å frivillig delta eller la være å delta på aktiviteter, dvs ingen tvang

-Respekt for dyr

-En sortering hvor de som begår kriminalitet, utøver vold, voldtar, raner, stjeler osv avlives

-Retten til å beskytte seg selv og andre inkludert en rett til å ta liv om man blir truet

-En fjerning av nasjoner, nasjonaliteter, politikk osv hvor man samtidig skaper en global ledelse som styrer verden etter kunnskap, etikk og moral.
-Et samfunn hvor produksjon og utvikling av medisiner, mat, rent vann osv selges til selvkost og ikke for profitt

-Et samfunn hvor man totalovervåkes for å fjerne kriminalitet.
-En omvelting hvor kun kvinner gis makten til å utvikle samfunnet

 

[тurbonєℓℓo]

Hva konkret har jeg løyet om? Hvilke påstander er ubegrunnede?

Dette: "Merkelig valg av idelologi i så fall.

"Likhet med naboen" viser seg jo ofte å være viktig for lykkefølelsen."

 

Begge disse tingene kan man oppnå i et fritt liberalistisk samfunn med en rettsstat.

Du formulerer deg som om dette ville vært helt annerledes, eller ikke mulig i et liberalistisk samfunn. Derfor er det missvisende. Og det du sier forøvrig er ubegrunnet.

 

 

En annen sak:

 

"Synes du ikke selv det høres litt naivt ut, at bare vi privatiserer og liberaliserer alt, blir samfunnet perfekt og alle mye lykkeligere?"

 

Dette er stråmann... Og løgn, dersom du påstår at jeg skal ha sagt det på denne måten.

 

 

 

Dette er igjen ubegrunnede påstander og rene vissvass:

" Selv om kvasi-filosofer på internett og Youtube videoer forteller deg det, betyr det ikke nødvendigvis at det er sant. Tror du på støvsugerselgere og alle mulige mirakeldietter også?"

 

Det du står for, må nødvendigvis komme inn under det samme, altså du følger en ideologi som da kvasi-filosofer på nettet, og youtube, osv da forteller deg, og tror blindt på dette. Så tror du at det eneste som fungerer er "Ditt" system, og at "mitt" ikke fungerer, osv...

 

Når en liten gruppe mennesker presenterer en superenkel oppskrift, og sier den nærmest skal løse alle verdens problemer, er det som oftest grunn til å ta det med en klype salt.

Ja, det har jeg gjort, men jeg har funnet ut at argumentene for dette er bedre enn det du og dine likesinnede kommer med. Men nå kommer dere jo heller ikke med noen argumenter, dere kommer bare med det du har presentert her, og en drøss med stråmenn og andre logiske tankefeil.

 

 

Særlig når disse menneskene nesten utelukkende viser seg på internett, og knapt er til å møte på "i den virkelige verden".

Dette igjen er et dårlig argument.

Det samme kunne man si om ateister i middelalderen.

 

DET ER IKKE SÅNN AT MAJORITETEN ALLTID HAR RETT.

Faktisk så har majoriteten stort sett tatt feil, og da i det aller meste...

 

 

Dette gjelder alt fra dietter og kurer til politiske løsninger.

 

Altså. Jeg sier bare at man burde være litt kritisk, hvilket er et velment råd.

Jeg ER kritisk. I dine øyne så er jeg ikke kritisk fordi jeg ikke støtter oppom din eller majoritetens religiøse overbevisning om sosialdemokratiet og velferdsstaten. For det er akkurat det det er, en religiøs overbevisning.

 

Og når jeg kritiserer denne, og de elementene som da hører med, så kommer dere med alle mulige påstander som da ikke har noe med selve temaet vi i utgangspunktet diskuterer.

 

Du trenger ikke tro på meg heller, ingen kan vel garantere noe som helst om ting som ikke er prøvd ut. Jeg velger å lytte til eksperter og mennesker jeg stoler på, og ønsker ikke å utsette et samfunn jeg allerde mener fungerer godt for omfattende eksprimenter med uante konsekvenser.

Eksperter ja... Du er ikke villige til å la ekspertene på skolene, selv velge innholdet i skolen osv. Dette overlater du til dumme politikere å ta seg av... Blant annet.

[тurbonєℓℓo]

Et godt samfunn er for meg kombinasjonen av flere ting:

 

-Trygghet mot vold, voldtekt, ran, tyveri osv

-Frihet til å mene hva man vil uten å bli fysisk, skriftelig eller verbalt angrepet av andre

-Frihet til å leve som man vil så lenge man ikke skader andre dvs en rett til å bruke narkotika, seksuell frihet uansett alder, rase, kjønn og antall, osv

-Frihet til å frivillig delta eller la være å delta på aktiviteter, dvs ingen tvang

-Respekt for dyr

Alt dette er liberalisme...

 

 

-En sortering hvor de som begår kriminalitet, utøver vold, voldtar, raner, stjeler osv avlives

Dette er IKKE liberalisme..

 

-Retten til å beskytte seg selv og andre inkludert en rett til å ta liv om man blir truet

Selvforsvar er lov...

 

-En fjerning av nasjoner, nasjonaliteter, politikk osv hvor man samtidig skaper en global ledelse som styrer verden etter kunnskap, etikk og moral.

Delvis enig, bortsett fra å fjerne nasjoner, om du da mener stater.

 

-Et samfunn hvor produksjon og utvikling av medisiner, mat, rent vann osv selges til selvkost og ikke for profitt

Jo mer konkurranse, jo billigere blir det..

Men man må ha profitt for å kunne selge mer av det man produserer og belønne de som arbeider og produserer disse medisinene.

 

-Et samfunn hvor man totalovervåkes for å fjerne kriminalitet.

Dette er ikke liberalisme. Dette er sosialisme, eller sosialdemokrati.

 

-En omvelting hvor kun kvinner gis makten til å utvikle samfunnet

Dette kan kun gå an å innføre i et sosialdemokrati.

[LucarioX]

Dette: "Merkelig valg av idelologi i så fall.

"Likhet med naboen" viser seg jo ofte å være viktig for lykkefølelsen."

 

Begge disse tingene kan man oppnå i et fritt liberalistisk samfunn med en rettsstat.

Du formulerer deg som om dette ville vært helt annerledes, eller ikke mulig i et liberalistisk samfunn. Derfor er det missvisende. Og det du sier forøvrig er ubegrunnet.

 

Likhet er vel ikke i det hele tatt noe mål ved nattvekterstaten? Hvorfor skal det da bare plutselig oppstå sånn av seg selv, uten skattelegging og offentlig styring? Dette går vel under hva jeg mener er fryktelig naivt.

 

En annen sak:

"Synes du ikke selv det høres litt naivt ut, at bare vi privatiserer og liberaliserer alt, blir samfunnet perfekt og alle mye lykkeligere?"

 

Dette er stråmann... Og løgn, dersom du påstår at jeg skal ha sagt det på denne måten.

 

Nei, men det er vel dette DLF og likesinnede presenterer som løsningen på alle samfunnsområder? Hvorfor vil de ellers liberalisere og privatisere alt? (Utenom rettsvesen og forsvar)

 

Du sa vel nettopp at lykkemaksimering var en viktig grunn til at du støtter liberalismen? Men hvorfor svarer du ikke på det jeg nettopp viste deg, at mer frihet ikke nødvendigvis = mer lykke og velstand?

 

Og nei, hvor har du det fra at mine meninger kommer fra internett og Youtube videoer? Jeg har ikke sagt at jeg identifiserer meg med noen spesifikk ideologi i det hele tatt. Jeg tror ikke på noen "quick fix", eller at samme retning er løsningen på alle problemer. Jeg plukker ut det jeg mener er det beste fra de forskjellige ideologiene. Har f.eks argumentert for å fjerne arveavgiften og redusere formueskatten, men det betyr ikke at jeg ønsker liberaliseringer på alle områder.

 

Konstaterer rett og slett at Skandinavia og mange andre vestlige land fungerer veldig fint, og ønsker dermed ingen dramatiske endringer i samfunnssystemet. Hvorfor snu opp ned på systemer som "generer" verdens lykkeligste mennesker?

 

Tror utfordringer som f.eks fattigdom kan løses innenfor dagens system, andre problemer avhenger mer av den teknologiske utviklingen enn politikken. F.eks medisin.

 

Tror vel rett og slett jeg er ganske pragmatisk, som de fleste andre.

[тurbonєℓℓo]

Likhet er vel ikke i det hele tatt noe mål ved nattvekterstaten?

Hallo! Det er et fritt samfunn, folk kan forme det samfunnet de selv ønsker! Dette er ikke politikernes jobb lenger. Om folk flest ønsker likhet, å trenger man strengt tatt ingen stat for å tvinge noen som helst. Flertallet har nok resurser til å gå sammen om å skape et felleskap basert på frihet likhet og brorskap, HELT UTEN STATEN!

 

Du kan innføre kommunismen om du vil i et liberalistisk samfunn, forutsatt at det ikke er noen tvang inni bildet. Det samme kan IKKE sies å være tilfellet i verken, sosialismen/kommunismen, eller sosialdemokratiet (som da inkluderer konservatismen/sosialliberalismen/kristendomokratiet/osv)

 

 

Statens oppgave i et liberalistisk samfunn er bare å sørge for at rettighetene våre blir beskyttet på en god måte. Det betyr ikke at folk ikke kan jobbe for å skape sosial likhet osv. i samfunnet som påpekt ovenfor.

 

 

Forskjellen på liberalismen og på sosialdemokratiet, er at i liberalismen så foregår alt frivillig, mens sosialdemokratiet tvinger mennesker som av ulike grunner ikke vil være med å spleise på absolutt all den møkka som politikerne vil spleise på.

 

Det er også sånn at sosialdemokratiet ikke har noen standard på hva som skal og ikke skal være lov. Så her kan folk lage lover basert på følerier og tant og fjas. Lover og regler, som da innskrenker vår frihet masseproduseres av de sosialdemokratiske partiene. Alt dette er med på å gjøre landet til et helvete over tid.

 

 

Hvorfor skal det da bare plutselig oppstå sånn av seg selv, uten skattelegging og offentlig styring? Dette går vel under hva jeg mener er fryktelig naivt.

Det er din tro på at statlig overformynderi og tvang, og at det er veien å gå for å oppnå det best tenkelige samfunnet som virkelig er naivt. Å tro at dette systemet som da bare vil vokse og vokse, og påta seg flere og flere oppgaver, er er et bærekraftig system over tid... Glem det. Dette er ødeleggende, både for moralen vår og alt det andre. Vi skaper en kultur der vi blir helt avhengige av staten i ett og alt, og vi blir kravstore og bortskjemte. Så går velferdsstaten over ende, og absolutt alle må lide for det noen har gjort, og da også de som ikke ville være med på den store sosialdemokratiske festen...

 

 

Nei, men det er vel dette DLF og likesinnede presenterer som løsningen på alle samfunnsområder? Hvorfor vil de ellers liberalisere og privatisere alt? (Utenom rettsvesen og forsvar)

Fordi vi ikke ønsker offentlige dårlige skoler, der mobbing ikke blir tatt på alvor. Vi ønsker ikke en psykiatri som overmedisinerer og som ødelegger livene til folk, mer enn det livet er ødelagt fra før. Og mye annet.

 

Jeg har ikke noe positivt å si om det offentlige... Skolen hatet jeg å gå på, og psykiatrien har gjort at jeg må gå på trygd resten av livet... Dette er på grunn av den inkompetanse og lave kvaliteten vi vil få på tjenestene i et sosialdemokrati på grunn av at alt er avhengig av politikernes velvilje, og prioriteringer...

 

Jeg syntes det er urettferdig at jeg må betale, eller min far og min mor og min bror, må betale for disse elendige tjenestene som tar livet av tusenvis av mennesker hvert eneste år. Jeg holdt på å ta livet mitt, fordi jeg ble sterkt suicidal etter å ha blitt sterkt overmedisinert. Hadde jeg daua, så hadde jeg i alle fall sluppet å diskutere med folk som forsvarer dette forbannede offentlige overformynderske tvangssystemet, og som hele tiden gir uttrykk for at dette er det beste uansett hva slags gode argumenter som måtte komme...

 

Majoriteten har alltid rett sier dere. Ja, og jorda er vel da også flat, majoriteten har jo rett...

 

Du sa vel nettopp at lykkemaksimering var en viktig grunn til at du støtter liberalismen? Men hvorfor svarer du ikke på det jeg nettopp viste deg, at mer frihet ikke nødvendigvis = mer lykke og velstand?

Fred, og frihet, vil føre til lykkelige mennesker. Et ufritt samfunn, som da sosialdemokratene higer etter, vil føre til ulykkelige mennesker i fangenskap.

 

Og nei, hvor har du det fra at mine meninger kommer fra internett og Youtube videoer?

De kommer derfra dine også. Ellers kan du jo fortelle meg hvor de kommer fra.

Du forsøker å latterliggjøre meg og mine meninger med at "de kommer fra internett"

Du har det fra youtube osv. Du sier med andre ord at Liberalismen ble funnet ut av noen på youtube, og folk på internett...

 

At jeg har fått tilgang på informasjonen om liberalisme etc, på internett er fordi ingen aviser snakker om det. Og ingen samfunnsfagsbøker lærer deg om det, osv osv.

Dette fordi alle er sosialdemokrater som ønsker statskirke, offentlige løsninger på så mye som overhodet mulig, osv osv osv. De som ikke vil dette, skal ikke ha noe alternativ... Det er det dere vil. Det er sånn staten har holdt på så lenge den har eksistert. Den har et godt grep om pressen, ved å ha pressestøtte, og så støtter man bare aviser som da snakker til fordel for sosialdemokratiet og velferdsstaten.

 

Jeg har ikke sagt at jeg identifiserer meg med noen spesifikk ideologi i det hele tatt. Jeg tror ikke på noen "quick fix", eller at samme retning er løsningen på alle problemer.

Det tror ikke jeg heller på. Men jeg tror ikke på konservatisme, sosialliberalisme, sosialdemokrati, sosialisme osv. rett og slett fordi de ikke har noe godt filosofisk grunnlag å basere seg på. Alle disse partiene fører en irrasjonell, og selvmotsigende og dårlig politikk, som da fører til mye mer negative ting enn positive. Så og si alt det staten gjør er skadelig på en eller annen måte...

 

 

Jeg plukker ut det jeg mener er det beste fra de forskjellige ideologiene. Har f.eks argumentert for å fjerne arveavgiften og redusere formueskatten, men det betyr ikke at jeg ønsker liberaliseringer på alle områder.

Jeg ønsker det. Jeg ønsker liberaliseringer på alle områder.

Jeg ønsker blant annet ikke at staten skal bestemme hva jeg skal ruse meg på av rusmiddler, eller hva jeg skal få spise osv. Jeg mener at jeg har eierskap til min egen kropp og derfor kan gjøre hva jeg vil med den. Det motsatte som er tilfellet i dagens stat, er at staten har eierskap over meg...

 

Konstaterer rett og slett at Skandinavia og mange andre vestlige land fungerer veldig fint, og ønsker dermed ingen dramatiske endringer i samfunnssystemet. Hvorfor snu opp ned på systemer som "generer" verdens lykkeligste mennesker?

Jeg har ingen planer om å snu opp ned på noe som helst, men alt dette du nevner kan sfint foregå helt uten statsmaktens inngripen. OM folk flest ønsker et sosialt sikkerhetsnett, så trenger man ikke staten til dette. Og om staten skal tilrettelegge noe sånt så må det være frivillige ordninger, og ikke tvungne ordninger.

 

Hvorfor MÅ jeg betale for tjenester som jeg hater fordi de nesten har tatt livet mitt? Hvorfor MÅ jeg betale for skoler hvor elevene mobbet meg og hvor lærerne mobbet og slo meg når jeg var liten? Hvorfor MÅ fattern og muttern betale for dette. Det burde vært mange ulike skoler, privatskoler, som da mine foreldre heller kunne satt meg på.

 

Nå ville ikke problemer med mobbing vært så ekstremt i private skoler som i offentlige, da de private skolene måtte ha gjort sitt ytterste for ikke å få et dårlig rykte, og dermed tape penger. Men en offentlig skole, får penger uansett hvor dårlige lærerne er til å lære bort, og uansett om de slår og bruker vold mot elevene. Dette er det fantastiske sosialdemokratiske samfunnet ditt, som jeg er en innbitt motstander av.

 

Tror utfordringer som f.eks fattigdom kan løses innenfor dagens system, andre problemer avhenger mer av den teknologiske utviklingen enn politikken. F.eks medisin.

 

Tror vel rett og slett jeg er ganske pragmatisk, som de fleste andre.

Nei, du er ikke pragmatisk. Du tar utgangspunkt i ønsketenkninger, for alle sosialdemokratiske, konservative, kristendemokratiske, sosialliberalistiske, sosialiberalistiske ideologier tar utgangspunkt i ønsketenkning, og lager politikk ut i fra det. Det er noe annet enn man kan si om liberalisme, som da bare legger til rette for et fritt samfunn der folk har friheten til selv å velge. Selv å velge å gå inn i sosiale spleiselag osv osv.

 

 

Hva om jeg ikke ønsker noen av de forbannede lovnadene til politikerne?

Hva om jeg ikke vil ha noe som helst av det de lover? Da må jeg nødvendigvis stemme et parti som ikke lover noe, og som ikke har valgflesk som da kun som regel bare ganger en liten gruppe mennesker... Hva om jeg ønsker et helhetlig system, som faktisk har vist seg gang på gang at fungerer? Fritt marked er det som fungerer... Jo friere marked, desto mer verdiskapning, og desto mindre fattigdom og nød, og desto større valgfrihet osv...

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[xyzxyz]

 

Finnes så vidt jeg vet ingenting som viser at mer frihet = mer velstand og lykke. Sjekk Heritage Index. Norge er på 31. plass, men rikest i verden og nest lykkeligst. Danmark på 9. plass, men likevel verdens lykkeligste. Og nei, de har ikke massive oljeinntekter.

 

Synes du ikke selv det høres litt naivt ut, at bare vi privatiserer og liberaliserer alt, blir samfunnet perfekt og alle mye lykkeligere? Selv om kvasi-filosofer på internett og Youtube videoer forteller deg det, betyr det ikke nødvendigvis at det er sant. Tror du på støvsugerselgere og alle mulige mirakeldietter også?

http://www.uni-heide...chung/dp531.pdf

 

Ovaska T and Takashima R. Economic Policy and the Level of Self-Perceived Well-Being: An International Comparison. Journal of Socio-Economics 35 (2006): 314. http://www.amazon.com/Economic-policy-level-self-perceived-well-being/dp/B000RRA09W

 

De ovenstående to artikler viser at folks lykke er positivt korrelert med økonomisk frihet.

 

Det faktum at Danmark ligger helt oppe på 9. plass over økonomisk frihet, er et proargument for at frihet (ihvertfall økonomisk frihet) impliserer lykke, men det er selvsagt andre faktorer enn økonomisk frihet som påvirker "lykkesummen i samfunnet", og vi kan ikke forvente en absolutt korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke.

 

Et annet spørsmål er: Hvilken rett har Staten (eller andre for den saks skyld) til å teste den hypotese at initiering av tvang gir mer "samfunnslykke" enn å ikke initiere tvang. Er det legitimt å fange inn noen titalls buskmenn fra Kalahari-ørkenen med tvang for så å gjøre medisinske eksperimenter på disse dersom man har en troverdig hypotese om at man kan redde millioner av mennesker fra AIDS-døden på denne måten. Jeg mener nei.

 

På tilsvarende vis kan man ha den hypotese at det vil bli mer "samfunnslykke" dersom Staten skaffer tilveie penger med initiering av tvang, men er det legitimt å teste ut denne hypotesen ved å ta f.eks. 80 % skatt av folks inntekter (eller 50 % for den saks skyld)? Sier man ja til dette, har man akseptert et prinsipp om "ja" til initiering av tvang, og da blir det lett med en glideflukt hvor stadig mer tvang blir utøvd.

 

Rasjonalgaudismen inneholder en politisk filosofi som er et rammeverk hvorinnenfor legitim politisk "hypotesetesting" kan skje. Dette rammeverket betyr at ingens naturgitte rettigheter skal krenkes (voksne, barn, og dyr som er reptiler eller evolusjonært mer høytstående enn dette). Dette inkluderer at det ikke skal initieres tvang mot (voksne) mennesker. Rasjonalgaudismen aksepterer at Staten kan bruke penger på andre ting enn rettsvesen, og politi forsvar under forutsetning av at pengene ikke er skaffet til veie ved initiering av tvang ( Rasjonalgaudismen (avsnitt 7.6 7.6.9)). Dette gjelder f.eks. støtte til fattige/syke barn, noe grunnforskning, eller sponsing av "frivillig folketrygd" dersom for mange "gode betalere" uteblir fra systemet. Rasjonalgaudismen er således et "raust" politisk rammeverk som kan ses på som mellomting mellom Objektivismen og sosialliberalisme, hvor man beholder Objektivismens positive tanke om at det ikke skal initieres tvang mot enkeltindividet, men hvor man samtidig (i moderat form) tar med seg sosialliberalismens tanke om at man om nødvendig/ønskelig kan bruke statlige midler for å hindre at f.eks. "vanskeligstilte grupper faller i det sorte hull".

[ATWindsor]

Nei, men du lever i en...

Makten har staten alene, ingen andre har lov til å utøve makt i samfunnet.

Kan du kutte ut personangrepene for en gang skyld?

 

Dette er en totalt virkelighetsfjern påstand, mener du Olav Thom har like mye makt som en uteligger? Å ha eiendomsrettighet over mye gir deg makt. Å ha mange ansatte gir deg makt.

 

AtW

[Aiven]

 

 

http://www.uni-heide...chung/dp531.pdf

 

Ovaska T and Takashima R. Economic Policy and the Level of Self-Perceived Well-Being: An International Comparison. Journal of Socio-Economics 35 (2006): 314. http://www.amazon.com/Economic-policy-level-self-perceived-well-being/dp/B000RRA09W

 

De ovenstående to artikler viser at folks lykke er positivt korrelert med økonomisk frihet.

 

Det faktum at Danmark ligger helt oppe på 9. plass over økonomisk frihet, er et proargument for at frihet (ihvertfall økonomisk frihet) impliserer lykke, men det er selvsagt andre faktorer enn økonomisk frihet som påvirker "lykkesummen i samfunnet", og vi kan ikke forvente en absolutt korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke.

 

Et annet spørsmål er: Hvilken rett har Staten (eller andre for den saks skyld) til å teste den hypotese at initiering av tvang gir mer "samfunnslykke" enn å ikke initiere tvang. Er det legitimt å fange inn noen titalls buskmenn fra Kalahari-ørkenen med tvang for så å gjøre medisinske eksperimenter på disse dersom man har en troverdig hypotese om at man kan redde millioner av mennesker fra AIDS-døden på denne måten. Jeg mener nei.

 

På tilsvarende vis kan man ha den hypotese at det vil bli mer "samfunnslykke" dersom Staten skaffer tilveie penger med initiering av tvang, men er det legitimt å teste ut denne hypotesen ved å ta f.eks. 80 % skatt av folks inntekter (eller 50 % for den saks skyld)? Sier man ja til dette, har man akseptert et prinsipp om "ja" til initiering av tvang, og da blir det lett med en glideflukt hvor stadig mer tvang blir utøvd.

 

Skulle likt å sett deg forsøke dine argumenter i ulike scenarier.

 

 

*Fremfører argumenter i steinalderen* Blir drept og spist av en konkurrerende stamme.

*Fremfører argumenter i Det ville vesten* Blir ranet og sitter igjen på landeveien i bare underbuksene.

*Fremfører argumenter i Den Sentralafrikanske Repbublikk* Blir tatt til fange og dine slektninger her hjemme blir krevd for løsepenger.

 

Det kan virke som du tror at bare staten forsvant, så ville ingen forsøke å tvinge deg til noe. En slik idé kan kun livnæres i et grunnleggende fravær av forståelse for hvordan maktrelasjoner fungerer.

Endret 4. januar 2014 av Aiven

[тurbonєℓℓo]

Dette er en totalt virkelighetsfjern påstand, mener du Olav Thom har like mye makt som en uteligger? Å ha eiendomsrettighet over mye gir deg makt. Å ha mange ansatte gir deg makt.

 

AtW

Ja, gjerne gå rundt å tro at alle som mener noe annet enn deg er virkelighetsfjerne. Snart blokkerer jeg deg for å være en klyse. Så om du ikke modererer deg så kommer jeg ikke til å svare deg mer...

 

Den makten du snakker om er helt og holdent helt greit. Det er ikke slik makt jeg snakker om. Jeg snakker om statsmakt. De kan ikke lovlig initiere tvang mot noen.

[ATWindsor]

Ja, gjerne gå rundt å tro at alle som mener noe annet enn deg er virkelighetsfjerne. Snart blokkerer jeg deg for å være en klyse. Så om du ikke modererer deg så kommer jeg ikke til å svare deg mer...

 

Den makten du snakker om er helt og holdent helt greit. Det er ikke slik makt jeg snakker om. Jeg snakker om statsmakt. De kan ikke lovlig initiere tvang mot noen.

 

Snakker du som statsmakt, så bør du skrive statsmakt, påstanden "bare staten har statsmakt" er riktig, "bare staten har makt" er feil. Det er umulig for meg å gjette hva du tenker, derfor må jeg forholde meg til det du skriver.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Snakker du som statsmakt, så bør du skrive statsmakt, påstanden "bare staten har statsmakt" er riktig, "bare staten har makt" er feil. Det er umulig for meg å gjette hva du tenker, derfor må jeg forholde meg til det du skriver.

 

AtW

Greit... Det var altså statsmakt jeg mente med reel makt.

De har makt disse som eier, men da ingen reel makt til f.eks. slavehold osv. Alt dette er strengt forbudt. (...)

[тurbonєℓℓo]

Skulle likt å sett deg forsøke dine argumenter i ulike scenarier.

 

 

*Fremfører argumenter i steinalderen* Blir drept og spist av en konkurrerende stamme.

*Fremfører argumenter i Det ville vesten* Blir ranet og sitter igjen på landeveien i bare underbuksene.

*Fremfører argumenter i Den Sentralafrikanske Repbublikk* Blir tatt til fange og dine slektninger her hjemme blir krevd for løsepenger.

 

Det kan virke som du tror at bare staten forsvant, så ville ingen forsøke å tvinge deg til noe. En slik idé kan kun livnæres i et grunnleggende fravær av forståelse for hvordan maktrelasjoner fungerer.

Han er ikke i mot staten. Han vil kun ha en stat til å sikre våre rettigheter. Det han sier er jo at han ikke vil at staten heller skal initiere tvang mot enkeltindividene for å teste ut ulike ideologiske ideer, som da påtvinges hele samfunnet. Påtvinges folk som ikke ønsker å betale for eksperimentene osv.

[Gjest Bruker-95147]

Der ingen styrer, vil noen ta styringen ..

 

Gammelt ordtak, som jeg aldri har erfart ikke stemmer

[LucarioX]

snipp

 

Dette ender vel bare i den samme generelle liberalismedebatten, Turbo. Har dessverre ikke tid til noen lengre "sitatkrig", men kan oppsummere med et enkelt spørsmål: Hva om det viser seg at du tar feil, og at det ikke dannes frivillige "velferdssforeningen" i nattvekterstaten, (ihvertfall ikke sterke nok til å måle seg meg dagens velferdsstat) er du fortsatt villig til å innføre dette systemet?

 

Jeg vet utmerket godt hva liberalistene mener vil skje, men ingen av oss vet med sikkerhet hva utfallet vil bli. Du kan vel nemlig ikke garantere noe du heller? Dermed kan man spørre seg - er det verdt å ta sjansen?

 

 

Tilbake til den opprinnelige debatten om lykke: Du har fortsatt ikke besvart hvordan det kan ha seg at Danmark og Norge er verdens lykkeligste land, når vi samtidig tar henholdsvis 9. og 31. plass på Heritage Index.

Du sier at "Fred, og frihet, vil føre til lykkelige mennesker. Et ufritt samfunn, som da sosialdemokratene higer etter, vil føre til ulykkelige mennesker i fangenskap.", men forskningen viser jo motsatt! Verdens mest generøse velferdsstat, Norge, er nest lykkeligst.

[тurbonєℓℓo]

Dette ender vel bare i den samme generelle liberalismedebatten, Turbo. Har dessverre ikke tid til noen lengre "sitatkrig", men kan oppsummere med et enkelt spørsmål: Hva om det viser seg at du tar feil, og at det ikke dannes frivillige "velferdssforeningen" i nattvekterstaten, (ihvertfall ikke sterke nok til å måle seg meg dagens velferdsstat) er du fortsatt villig til å innføre dette systemet?

Ja, fordi det uansett vil forbedre kritikernes politikk, og prioriteringer.

Men nå trenger jo DLF 100% av stemmene for å innføre et 100% liberalistisk samfunn.

Ved å stemme DLF, så vil man kun klare å dra FrP og Høyre i en litt mer frihetlig retning. Det er urealistisk at ren liberalisme kan oppstå i et demokrati hvor du har karismatiske politikere som er verdensmestere i å manipulere befolkningen i form av lovord om at alt blir bedre bare jeg får bestemme. Jeg mener ikke at alt blir perfekt i en liberalistisk verden, men jeg mener det beste vil være om folk flest selv får bestemme mye mer i samfunnet enn de gjør per dags dato. Jeg mener at full individuell frihet er noe man burde kjempe for. Man burde ikke legge all tro på politikerne og deres lovnader. Dessuten så har jeg ikke noe tro på bruk av statsmakt, når det gjelder å gjenomføre befolkningens ønsker. Jeg tror at befolkningens ønsker best ivaretas av private ideelle aktører, og ikke staten.

 

Dersom det er slik at folk flest ikke er villige til å skape et sosialt sikkerhetsnett for de svakeste, så vil det heller ikke være slik at de politiske partiene prioriterer dette.

 

Men flertallet i Norge er faktisk for dette, bare at de har alt for sterk tro på autoriteter og dytter alt ansvaret over på noen få politikere...

 

De har jo ikke blitt introdusert for så mange andre muligheter og tenkesett.

Og du er jo selv med på å stigmatisere folk som tenker annerledes enn massene..

 

Jeg vet utmerket godt hva liberalistene mener vil skje, men ingen av oss vet med sikkerhet hva utfallet vil bli. Du kan vel nemlig ikke garantere noe du heller? Dermed kan man spørre seg - er det verdt å ta sjansen?

En gradvis ordning der hvor samfunnet blir friere og friere, gjennom et demokrati, hvor da folk kan følge med på hva som fungerer og ikke fungerer etc. vil være veien å gå. Om folk flest ser at dette fører til et godt samfunn, så kan man fortsette å justere dette til det best mulige. Det jeg forsøker å oppmuntre til, er å tenke noen tanker om løsninger der staten IKKE er involvert... Folk flest tenker jo: Er det et problem, vel da er staten løsningen.. Jeg tror ikke det. Jeg tror at desto flere oppgaver staten tar på seg, desto mer uoversiktlig blir det, og desto dårligere tjenester vil vi få, da staten har alt for mange baller i luften samtidig.

 

Tilbake til den opprinnelige debatten om lykke: Du har fortsatt ikke besvart hvordan det kan ha seg at Danmark og Norge er verdens lykkeligste land, når vi samtidig tar henholdsvis 9. og 31. plass på Heritage Index.

Du sier at "Fred, og frihet, vil føre til lykkelige mennesker. Et ufritt samfunn, som da sosialdemokratene higer etter, vil føre til ulykkelige mennesker i fangenskap.", men forskningen viser jo motsatt! Verdens mest generøse velferdsstat, Norge, er nest lykkeligst.

Så lenge det varer. Nå er velfersstaten bare 40 år gammel, og om staten tar på seg flere og flere oppgaver, lover og lover flere ting, ansetter flere byråkrater til å totaldirigere våre liv, osv. og jo flere feilprioriteringer de gjør, jo verre får vi det. Jeg tror ikke dette samfunnet er bærekraftig i lengden.

 

Det er bare bærekraftig så lenge vi har olje, og så lenge vi klarer å lure de rike til å bli i landet og investere her... Når olja blir borte, så må staten, ettersom den stadig har påtatt seg flere og flere oppgaver, som da koster flesk, måtte begynne å skru opp skatten hos alle. Da er det ikke lenger nødvendigvis slik at bedriftseiere (rike folk) lenger blir konkurransedyktige mot andre konkurrenter i andre land, og da er de nødt til å flytte all produksjon ut av landet.. Og jo flere som følger etter, desto dårligere vil det stå til med oss. Desto mindre skatteintekter vil Norge få, og desto mindre verdiskapning og velferd...

 

Jeg syntes denne kravmentaliteten som da folk har begynner å bli ganske ille.

Og jo mer kravstore vi blir, desto raskere blir vi tom for resurser, og jo fattigere blir vi...

[тurbonєℓℓo]

Der ingen styrer, vil noen ta styringen ..

 

Gammelt ordtak, som jeg aldri har erfart ikke stemmer

Det er riktig. Men nå vil jo dette bli en stråmann, dersom du kommenterte meg?

Jeg er for at noen skal styre, men disse som styrer skal ha noen få helt grunnleggende oppgaver som da beskytter oss mot overtramp. Det er den eneste legitime rollen denne staten har. Ikke drive business, og ikke blande seg inn i økonomien, så lenge det ikke er snakk om, svindel eller kontraktsbrudd, eller brudd på negative rettigheter...

[Gjest Bruker-95147]

Det er riktig. Men nå vil jo dette bli en stråmann, dersom du kommenterte meg?

Jeg er for at noen skal styre, men disse som styrer skal ha noen få helt grunnleggende oppgaver som da beskytter oss mot overtramp. Det er den eneste legitime rollen denne staten har. Ikke drive business, og ikke blande seg inn i økonomien, så lenge det ikke er snakk om, svindel eller kontraktsbrudd, eller brudd på negative rettigheter...

 

Jeg mener å ha erfart at den regelen stemmer overalt hvor det er mer enn to mennesker til stede. Så lenge alle har det samme fokuset og "bildet", vil praten inneholde bare ordet "oss", men når synspunktene blir forskjellige og veldig forskjellige, så brukes bare ordet "jeg". Og så er jakten på makten i full gang - og da må man ha noe eller noen som skjærer gjennom og peker til det riktige bildet

 

Menneskets iboende feilbarlighet (annet gammelt og riktig ordtak)

Endret 4. januar 2014 av Bruker-95147