Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[NgZ]

Nei, det er ikke det han egentlig skriver, og å argumeneter mot kjemper når noen spør om vindmøller er sjelden noen god idé. Spesielt ikke når han to ganger prøver å pense deg inn på riktig spor, og du fortsetter å "lese deg bak linjene" ut i feil potetåker.

 

Skulle han drimot skrive det senere, så kan du heller argumentere mot det da. Akkurat nå virker du bare like fjern som alle andre God dag, mann økseskafter.

[Camlon]

Nei, det er ikke det han egentlig skriver, og å argumeneter mot kjemper når noen spør om vindmøller er sjelden noen god idé. Spesielt ikke når han to ganger prøver å pense deg inn på riktig spor, og du fortsetter å "lese deg bak linjene" ut i feil potetåker.

 

Skulle han drimot skrive det senere, så kan du heller argumentere mot det da. Akkurat nå virker du bare like fjern som alle andre God dag, mann økseskafter.

Aha... så hvorfor nevnte han en makslønn på 1.5 millioner kroner. Om du har rett så burde han ha nevnt noe som å f.eks. ikke gi dem gave til jul, eller å ikke være snille under en streik om lederen tjener mye,

 

Du kan gjemme deg bak "god dag min økseskaft", men det gjør ikke argumentene dine noe bedre.

[ATWindsor]

Hvorfor i all huleste skal du sammenligne Norge med USA. USA har 310 millioner mennesker. Norge har 5 millioner mennesker og er stappet full med olje. Som sagt du, ikke jeg sitter med bevisbyrden. Det er din jobb å bevise at lavere lederlønninger fører til høyere levestandard. Det er årsaken til at jeg nevnte USA og Europa.

 

 

Dette her viser bare mangelful forståelse. Hvorfor må de dra ut når de allerede ikke bor i Norge?

 

Tror du alle de beste lederene bor i Norge? Tenk over dette. Du kan dra til Norge og tjene 800K netto. Du kan dra til USA og tjene 5 millioner kroner netto. Du kan dra til Singapore og tjene 3 millioner kroner netto. Du kan dra til Tyskland og tjene 1.5 millioner kroner netto. Ville du dratt til Norge. Et land hvor de ikke en gang prater engelsk.

 

En slik lov vil gjøre det nesten umulig å få gode ledere til å flytte til Norge. Og det er mange gode norske ledere som vil foretrekke 5 millioner i USA enn 800K i Norge, Ikke bare gir det deg bedre levestandard, men en høyere lønn gir deg muligheten til å spare opp penger sånn at du kan åpne opp din egen bedrift. Og når de har flyttet ut av Norge, hvor tror du de vil starte bedriften sin?

 

 

Nei, en slik leder vil aldri få høy lønn, fordi en leder som kun tenker økonomi er en dårlig leder.

 

 

http://www.microsoft...-801438075.aspx

http://www.businessw...43068890733.htm

http://www.articlecl...-Success/978667

etc. etc. Søker jeg etter "leadership is not important" så får jeg 136 treff og omtrent ingen av dem er relevante. Søker jeg etter "leadership is important" får jeg 20700 treff.

 

Det er ikke arbeiderenes fortjeneste når den 10% økningen i effektivitet er et resultat av lederenes reformer.

 

Det er du som begynte med dine irrelevante sammenlikner, selvfølgelig kan man ikke si "norge går bedre enn USA og har lavere lederlønninger, derfor er det mer effektivt med lavere lederlønninger". Det er nettopp det som er poenget mitt, fordi det viser at man heller ikke kan si "europa går dårlige enn USA og det viser at høyere lederlønninger virker". Leser du i det hele tatt det jeg skriver?

 

Og ja, om jeg kom med påstanden "lavere lederlønninger øker levestandarden" så hadde det vært min jobb å bevise. Jeg har ikke kommet med noen påstander om det. I seg selv øker samfunnet utbytte av å at man kan bruke mindre penger på ledere, fordi folk som tjener mye fra før har mindre glede av pengene. Spørsmålet er om dette senker effektiviteten på bedriften også.

 

Du fordrer at gode ledere trekkes kun av penger, er det dekning for noe sånt? Mange av de som bidrar mest til samfunnet (forskere), tjener feks ikke spesielt bra i det hele tatt, mens folk som ikke bidrar overhodet (aksjespekulanter), tjener mye, det er ikke en nødvendig sammenheng her.

 

Hvorfor vil ikke en som er sterkt fokusert på økonomi privat også være mer fokusert på det profesjonelt?

 

Lenkene dine er interessante, men det er bare enkeltpersoner som synser. Er det sånn at "all forskning" viser det du sier? Er forskning engang enig om hva som gjør en leder god?

 

AtW

 

Aha... så hvorfor nevnte han en makslønn på 1.5 millioner kroner. Om du har rett så burde han ha nevnt noe som å f.eks. ikke gi dem gave til jul, eller å ikke være snille under en streik om lederen tjener mye,

 

Du kan gjemme deg bak "god dag min økseskaft", men det gjør ikke argumentene dine noe bedre.

 

Fordi det er ett konkret eksempel som kan være ett greit tankeeksperiment å debattere utifra. Om det er bedriftene som blir enig med hverandre eller staten, eller om det er 1.5 mill eller 2 er mindre interessant. Det er ett tankeeksperiment.

 

AtW

 

Les bak linjene NGZ. Tror du virkelig at han spurte om hvorfor man skal være solidarisk mot ledere med latterlig høy lønn. Hvem er det som har sagt at du skal være solidarisk mot ledere i det hele tatt. De klarer seg fint selv.

 

Det han egentlig skriver er "skal vi innføre lover for å redusere lederlønningene" og det var tydlig etterpå hvor han nevner en makslønn på 1.5 millioner kroner. Det ville han ikke ha sagt om han ikke synes det var en nokså god ide.

 

Solidaritet mot ledere og solidaritet mot bedriften går hånd i hånd, sistnevnte er viktig for bedriften.

 

AtW

[Simen1]

Det hjelper bedriften siden det er viktig å få noen som gjør en god jobb. F.eks. hvis en leder øker effektiviteten på firmaet med 10% og man har 100 ansatte så sparer man ca 10 lederlønninger.

Jeg vil heller se på det som et slags pyramidespill. Lederen sitter på toppen og trekker i tøyler som styrer hverdagen til alle de ansatte under seg. Han kan derfor påvirke selskapets økonomi mye mer enn hver enkelt arbeider, selv om det egentlig er arbeidernes ressurser han trekker i. Spørsmålet er hvorvidt lønninger bør være styrt av hvor mange ressurser man kan trekke i, eller hvorvidt pengene skal kanaliseres ned til ressursene, arbeiderne. Hvor bør balansegangen gå? Hvor stort er problemet med at ledere "tapper" lønninger fra arbeidere?

 

Og ikke minst, hvordan fungerer markedesmekanismene tilbud og etterspørsel med tanke på ledere? Det sies at Norge lider av lederflukt, men jeg er ikke så sikker på det.

Endret 21. november 2012 av Simen1

[Camlon]

Det er du som begynte med dine irrelevante sammenlikner, selvfølgelig kan man ikke si "norge går bedre enn USA og har lavere lederlønninger, derfor er det mer effektivt med lavere lederlønninger". Det er nettopp det som er poenget mitt, fordi det viser at man heller ikke kan si "europa går dårlige enn USA og det viser at høyere lederlønninger virker". Leser du i det hele tatt det jeg skriver?

 

Og ja, om jeg kom med påstanden "lavere lederlønninger øker levestandarden" så hadde det vært min jobb å bevise. Jeg har ikke kommet med noen påstander om det. I seg selv øker samfunnet utbytte av å at man kan bruke mindre penger på ledere, fordi folk som tjener mye fra før har mindre glede av pengene. Spørsmålet er om dette senker effektiviteten på bedriften også.

Du har skrevet at det er bedre med lavere lederlønninger. Om du ikke ønsker klassekamp, hva er da poenget med å redusere lederlønningene om det ikke fører til høyere levestandard.

 

Og om det reduserer effektiviteten i bedriftene, hvorfor har alle store bedrifter ledere med høy lønn. En god leder er viktig for et firma og folk blir påvirket av lønn. Om du kunne velge mellom to like gode jobber, hvor den ene gir deg 500K og den andre gir deg 1000K. Hvilken jobb ville du valgt? Ville du kastet mynt? Eller ville du gjort som alle andre og valgt jobben med høyere lønn.

 

Du fordrer at gode ledere trekkes kun av penger, er det dekning for noe sånt? Mange av de som bidrar mest til samfunnet (forskere), tjener feks ikke spesielt bra i det hele tatt, mens folk som ikke bidrar overhodet (aksjespekulanter), tjener mye, det er ikke en nødvendig sammenheng her.

Jeg har aldri sagt at gode ledere trekkes kun av lønn. Det er en stor forskjell mellom å velge en like god jobb med 3 ganger så høy lønn og gjøre en kjip jobb som betaler 10% mer. Årsaken til at de ikke vil jobbe i Norge om vi innfører en makslønn på 1.5 millioner kroner er fordi de kan få like gode jobber med langt bedre lønn.

 

Og aksespekulanter tjener mye fordi de gambler. Noen andre må tape for at de skal tjene. Det blir irrelevant å sammenligne med dem, fordi de skaper ikke verdier og har ikke en lønn. Men ledere skaper mer verdier enn en forsker for en bedrift. En forsker sammen med andre forskere kan kanskje finne ut noe nytt som vil hjelpe oss i fremtiden. En leder kan hjelpe det firmaet tjene flere hundre millioner kroner. Selvfølgelig lønner de lederen mer.

 

Hvorfor vil ikke en som er sterkt fokusert på økonomi privat også være mer fokusert på det profesjonelt?

Fordi de ikke er idioter? Og som sagt tidligere jeg har ikke sagt at de trekkes kun av lønn. Men jeg har sagt at det er en faktor.

 

Lenkene dine er interessante, men det er bare enkeltpersoner som synser. Er det sånn at "all forskning" viser det du sier? Er forskning engang enig om hva som gjør en leder god?

En god leder er en person som skaper profitt for sitt selskap langsiktig og gir dem muligheten til å ekspandere. Det er ikke spesielt vanskelig å definere hva en god leder er. Det er ikke noe svar for hva som skal til for å skape et profitabelt selskap, det er årsaken til at vi trenger gode ledere.

[Camlon]

Og ikke minst, hvordan fungerer markedesmekanismene tilbud og etterspørsel med tanke på ledere? Det sies at Norge lider av lederflukt, men jeg er ikke så sikker på det.

Jeg tror det som er verre i Norge er at gode ledere velger å dra til andre land. Det er ikke slik at alle gode ledere kommer fra Norge. I tilegg har ikke Norge noen makslønn.

 

Jeg vil også nevne at selv om det er mye som tyder på at det er viktig å lønne lederene godt, så er lite som tyder på at latterlige høye lønninger hjelper. F.eks. lederlønningene i SAS har vært mye høyere enn Norwegian, men det har ikke hjulpet SAS.

[Slimda]

Liker hvordan sjefen min tenker på dette temaet. Maks 1,5mill for sjefer på toppen.

[Heilage]

Jeg tror ikke å sette lønna til et gitt maks vil løse problemet. Gode sjefer er gode sjefer uansett hva du betaler dem, men en sjef som er villig til å ta lønnskutt når ansatte må ta lønnskutt er for eksempel en egenskap som jeg tror bidrar til å være en god leder, sammen med ansvarsfølelse, eierskapsfølelse og selvfølgelig etisk drift av selskapet.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror det kunne hjulpet på lønnsfastsettelse, å først definere hva som er ledelse og hva som er sjefing. Å være en god sjef, betyr ikke at man er en god leder, eller at man behøver å være en god leder. Jeg mener en leder bør kommunisere (altså snakke direkte med de han skal lede), det er "lederskap" for meg. Mens en "sjef", blir for meg en administrativ og strategisk planlegger og beslutningstaker.

 

Endret 22. november 2012 av Bruker-95147

[ATWindsor]

Du har skrevet at det er bedre med lavere lederlønninger. Om du ikke ønsker klassekamp, hva er da poenget med å redusere lederlønningene om det ikke fører til høyere levestandard.

 

Og om det reduserer effektiviteten i bedriftene, hvorfor har alle store bedrifter ledere med høy lønn. En god leder er viktig for et firma og folk blir påvirket av lønn. Om du kunne velge mellom to like gode jobber, hvor den ene gir deg 500K og den andre gir deg 1000K. Hvilken jobb ville du valgt? Ville du kastet mynt? Eller ville du gjort som alle andre og valgt jobben med høyere lønn.

 

 

Jeg har aldri sagt at gode ledere trekkes kun av lønn. Det er en stor forskjell mellom å velge en like god jobb med 3 ganger så høy lønn og gjøre en kjip jobb som betaler 10% mer. Årsaken til at de ikke vil jobbe i Norge om vi innfører en makslønn på 1.5 millioner kroner er fordi de kan få like gode jobber med langt bedre lønn.

 

Og aksespekulanter tjener mye fordi de gambler. Noen andre må tape for at de skal tjene. Det blir irrelevant å sammenligne med dem, fordi de skaper ikke verdier og har ikke en lønn. Men ledere skaper mer verdier enn en forsker for en bedrift. En forsker sammen med andre forskere kan kanskje finne ut noe nytt som vil hjelpe oss i fremtiden. En leder kan hjelpe det firmaet tjene flere hundre millioner kroner. Selvfølgelig lønner de lederen mer.

 

 

 

 

Fordi de ikke er idioter? Og som sagt tidligere jeg har ikke sagt at de trekkes kun av lønn. Men jeg har sagt at det er en faktor.

 

 

En god leder er en person som skaper profitt for sitt selskap langsiktig og gir dem muligheten til å ekspandere. Det er ikke spesielt vanskelig å definere hva en god leder er. Det er ikke noe svar for hva som skal til for å skape et profitabelt selskap, det er årsaken til at vi trenger gode ledere.

 

Har jeg skrevet det? Eller har jeg stilt ett spørmål rundt saken?

 

Bedrifter gjør mye de, det betyr ikke at alt de gjør er det beste, om det øker effektiviteten, hvorfor var lederlønningene relativt sett dårligere før? Bedrifter er ikke allvitende entiteter som alltid gjør de rette valgene. I tillegg har de som bestemmer lønningene egne agendaer i tillegg til kun bedriftens.

 

Jeg ville valgt den med høyest lønn, men det er lite virkelighetsnært å sette det opp slik at det finnes to like jobber der kun lønna skiller. I særdeleshet om det er mellom norge og utlandet forskjellen eksisterer.

 

Det er riktig at du alltid har sagt det, men som sagt, eksemplet ditt fordrer at kandidatene kun tenker på penger. Om folk tenker på mer en penger, så er det mer komplisert enn du framstiller det.

 

Aksjespekulanter er en bieffekt av vårt økonomiske system, men uasnett årsak, så er poenget at de er en (av flere yreksgrupper), som tjener godt selv om de ikke bidrar til samfunnet verdiskapning. Hele poenget er at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom verdskapning og inntekt. (det er forsåvidt mange spekulanter som er i lønnet arbeid i en bedrift)

 

Folk er ikke 100% rasjonelle, jeg har vanskelig for å tro at noen som verdsetter økonomiske vurderinger privat også bærer dette med seg på arbeid, i særdelshet på noe som er såpass subjektivt(?) som ledelse.

 

Om man ikke kan peke på hvilke egenskaper som kjennetegner en god leder, hvordan kan man da måle at økningen i produktivitet kommer fra lederen? Jeg synes din framstilling av dette virker vel enkel.

 

AtW

[Politrikks]

Aksjespekulanter er en bieffekt av vårt økonomiske system, men uasnett årsak, så er poenget at de er en (av flere yreksgrupper), som tjener godt selv om de ikke bidrar til samfunnet verdiskapning. Hele poenget er at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom verdskapning og inntekt. (det er forsåvidt mange spekulanter som er i lønnet arbeid i en bedrift)

 

(Aksje)spekulanter bidrar til at prisen er riktig til en hver tid. Jeg vil si det er veldig viktig i vårt økonomiske system.

[NgZ]

I denne sammenhengen, hvis du leser hva ATW skriver, tror jeg neppe du kan argumentere for at opphypet eller undervurdert "markedspris" er riktig pris. Aksjemarkedet er psykologi, og fint lite annet.

[Simen1]

AE: Det er ikke spekulantene i seg selv som regulerer aksjeprisene til riktig nivå, det er handel generelt. Om aksjespekulanter bruker 70 timer eller sekunder i uka på aksjehandel spiller ingen rolle. Ergo skaper ikke deres tidsforbruk verdier.

 

Men investorpenger, deriblant aksjespekulanters investorkroner, bidrar til verdiskapningen gjennom å holde kapitalen aktiv. Dette er fult mulig og gunstig å kombinere verdiskapning gjennom investeringer med å bruke tiden sin til noe verdiskapende. Vare- eller tjenesteproduserende, privat eller offentlig, gjennom lokal, nasjonal eller internasjonal handel. Alt for mange ser dessverre kun håndfaste eksportprodukter og særlig råvarer som verdiskaping fordi det er lettest å visualisere og relatere til konkrete tall i eksportbalansen.

 

Selv det utslitte eksemplet på null verdiskapning, "man kan ikke leve av å klippe håret til hverandre", representerer verdiskapning, fordi kundene ser tjenesten som nok verdifull til å betale for det. Hvis ikke penger er et mål på hva vi mennesker mener er verdier, så vet ikke jeg. Og hvem andre enn mennesker kan definere hva som er verdier? Et fjell av ren diamant eller gull hadde hatt null verdi om ingen hadde definert verdien av det.

Endret 9. desember 2012 av Simen1

[Politrikks]

I denne sammenhengen, hvis du leser hva ATW skriver, tror jeg neppe du kan argumentere for at opphypet eller undervurdert "markedspris" er riktig pris. Aksjemarkedet er psykologi, og fint lite annet.

 

Markedsprisen er den prisen markedet gir den. Noen annen definisjon finnes ikke.

[Politrikks]

AE: Det er ikke spekulantene i seg selv som regulerer aksjeprisene til riktig nivå, det er handel generelt.

 

Som jeg skrev: De bidrar.

 

 

Om aksjespekulanter bruker 70 timer eller sekunder i uka på aksjehandel spiller ingen rolle. Ergo skaper ikke deres tidsforbruk verdier.

 

Tidsbruk er ikke et mål på verdiskapning. Om jeg bruker én time eller ett år på å lage en stol har jeg fortsatt kun lagd én stol.

[NgZ]

@ AE: Nettopp. Din påstand om at dette skulle være "riktig pris" er derfor meningsløs. Med mindre et selskap bedriver null virksomhet og sitter på verdier for akkurat 5mill i lett omsettelig gull er "riktig" pris et meningsløst begrep å bruke for markedsprisen. Markedsprisen er som regel styrt av HELT andre ting enn relle verdier i selskapet, eller den "reelle" egenverdien selskapet utgjør. Det er psykologi og tradingbotformler, og fint lite annet. Det er jo daytrading 101, det burde da noen med Economist i brukernavnet ha fått med seg? Som Simen1 nevner, er det handelen som setter verdien, og meningsløse spekulasjonshandler gjør ingenting for å hjelpe markedsprisen å være "rett" - snarere tvert imot; De gjør det vanskeligere for ekte investorer å skaffe seg oversikt over de potensielle investeringsobjektene.

Endret 9. desember 2012 av NgZ

[Carlgutt]

http://www.vg.no/nyh...?artid=10072145

 

Synes dere det er verdt det eller? Dere som er i mot legalisering, dere som mener at det ikke vil løse noe som helst, synes dere det er verdt menneskeliv for å opprettholde den love vi har nå? Den falske tryggheten dette gir dere, en lov basert på eldgammel propaganda som ikke holder vann i det hele tatt. Er deres frykt for et ufarlig stoff så viktig, at dere er blitt helt blinde for muligheten til å gjøre Norge til et tryggere land? Det er neste uforståelig for meg (uansett som du skulle være en bruker av stoffet eller ikke) at det finnes mennesker her i landet som ønske at ting skal være slik som nå, som rett og slett ønsker at kriminelle skal få mulighet til å tjene seg rike, mens hendelser som dette fører til at uskyldig mennesker kan bli skadet. Og si at "legalisering" ikke vil løse noen ting er et idiotisk argument. Det vil alltid finnes kriminalitet, men legalisering er et gigantisk skritt i riktig retting for å avkriminalisere stoffet. (ps: Jeg skjønner så klart at Politiet i denne hendelsen bare reagert slik de burde og de kriminelle brakte det på seg selv med å bruke skyte våpen, poenget er fortsatt det kan bli færre av hendelser som dette gjennom legalisering.)

 

Relevant klipp fra Boardwalk Empire, her får de beskjed om at de kommer til å bli styrtrike.

 

00:00-00:30 :

http://www.youtube.com/watch?v=o-4hf_jQMgQ

[Aiven]

http://www.vg.no/nyh...?artid=10072145

 

Synes dere det er verdt det eller? Dere som er i mot legalisering, dere som mener at det ikke vil løse noe som helst, synes dere det er verdt menneskeliv for å opprettholde den love vi har nå? Den falske tryggheten dette gir dere, en lov basert på eldgammel propaganda som ikke holder vann i det hele tatt. Er deres frykt for et ufarlig stoff så viktig, at dere er blitt helt blinde for muligheten til å gjøre Norge til et tryggere land? Det er neste uforståelig for meg (uansett som du skulle være en bruker av stoffet eller ikke) at det finnes mennesker her i landet som ønske at ting skal være slik som nå, som rett og slett ønsker at kriminelle skal få mulighet til å tjene seg rike, mens hendelser som dette fører til at uskyldig mennesker kan bli skadet. Og si at "legalisering" ikke vil løse noen ting er et idiotisk argument. Det vil alltid finnes kriminalitet, men legalisering er et gigantisk skritt i riktig retting for å avkriminalisere stoffet. (ps: Jeg skjønner så klart at Politiet i denne hendelsen bare reagert slik de burde og de kriminelle brakte det på seg selv med å bruke skyte våpen, poenget er fortsatt det kan bli færre av hendelser som dette gjennom legalisering.)

 

Personlig er jeg ikke spesielt opptatt av spørsmålet, men heller mot å legalisere. Jeg er imidlertid ikke enig i å si at det er et ufarlig stoff, i mine øyne er det nesten like dumt som å si at alkohol er et ufarlig stoff. Jeg kjenner flere som har brent seg på cannabis-stoffer og fått nedsatt livskvalitet.

 

Jeg har desverre ikke mye sympati med kriminelle som trekker skytevåpen mot politiet. Når det er sagt, så er det viktig at politiets ressurser prioriteres best mulig. Jeg synes at å frigjøre politiressurser er et brukbart argument for å legalisere cannabis.

[Vice]

Jeg kjenner flere som har brent seg på cannabis-stoffer og fått nedsatt livskvalitet.

Det er et litt interessant utsagn: Fra hvem sitt synspunkt er livskvaliteten deres nedsatt mener du?

[Aiven]

Det er et litt interessant utsagn: Fra hvem sitt synspunkt er livskvaliteten deres nedsatt mener du?

 

Det er neppe kontroversielt å hevde at cannabis brukt som eskapisme i flere år er usunt for humør, liv og sjel? De aller fleste ønsker seg en viss fremgang i livet - noe som for mange (alle?) vil være vanskelig å kombinere med å røyke hver dag. Dette fører da til depresjon, noe som neppe er ønskelig, hverken fra deres eget eller fra dem rundt dem sitt synspunkt. Det er dessuten påvist at cannabis kan utløse psykiske lidelser for noen - noe de færreste ønsker seg. Rusmisbruk går jo ikke bare utover utøver, men også venner og familie - noe som alltid bør tas med i betraktning. For normaltfungerende mennesker vil jo det å være en belastning for andre dessuten være en belastning i seg selv.

Endret 7. januar 2013 av Aiven