Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Spenol]

AP vil lovfeste diskriminering. Rimelig sjukt å lese.

Unge mannlige sjåfører bør ha alkolås, fartssperre og forbud mot å kjøre med passasjerer. Det mener stortingsrepresentant i transportkomiteen, Susanne Bratli (Ap).

 

"Diskriminering" basert på alder er alledre lovfestet. Det samme er "diskriminering" basert på hvor lenge man har hatt lappen.

 

AtW

Det er en diskrimingering basert på alder, og det er slik politiske partier snikinnfører upopulære ordninger. De går først på de svakeste og minst innflytelsesrike borgerne - gjerne unge mennesker uten maktposisjoner i samfunnet, mennesker uten særinteresseorganisasjoner som taler for seg, mennesker uten mektige kontakter i organisasjonsliv og næringsliv.

 

Hvorfor tror du båtførerbevis ble innført kun for å gjelde personer født etter 1980? Jo, fordi denne gruppen fremdeles har begrenset innflytelse i samfunnet. Hvilket ramaskrik hadde det ikke blitt dersom vellykede 45-50-årige leger, advokater eller bedriftsledere med Princess-yacht plutselig måtte nedverdiges til å ta båtførerbevis for å føre en farkost de har ført lovlig i mange år?

 

Det er slik en gjennomfører en stille samfunnsomveltning som ikke koster velgere eller skaper for mye negativ blest. Bare se på hvordan myndighetene sakte men sikkert fratar folk retten til å føre biler med tillatt totalvekt over 3500 kg uten eget sertifikat: De har innført en pro forma-prosess der folk må med noen års mellomrom skaffe legeattest og møte fysisk opp på biltilsynet for å få utstedt nytt sertifikat. Hvem er det som orker dette? Ingen. Akkurat som planlagt.

[Spenol]

Det er litt interessant hvordan folk ser på det med frihet og individuelle rettigheter, mtp spesielt bil egentlig Er det noe rarere at det er innskrenkelser og ting for å benytte seg av en offentlig vei, enn feks for å benytte seg av et tog, eller det offentlige jernbanenettet? Bør man forvente like mye frihet mtp å benytte det offentlige veinettet som i sitt eget private hjem?

 

AtW

Det mest interessante er vel at det stort sett er folk som ikke har bil som sier slike ting. Hvordan ville du reagert på lovgivning som dikterer hvilket operativsystem som er tillatt å bruke, fordi myndighetene ønsker å luke ut usikre systemer for å redusere antall botnets, og på den måten minske pengestrømmen til den russiske mafiaen?

 

Hva slags "frihet" er det du snakker om med hensyn til jernbanenettet, forresten? Muligheten til å spore av toget?

Endret 15. november 2011 av Spenol

[ATWindsor]

Det er litt interessant hvordan folk ser på det med frihet og individuelle rettigheter, mtp spesielt bil egentlig Er det noe rarere at det er innskrenkelser og ting for å benytte seg av en offentlig vei, enn feks for å benytte seg av et tog, eller det offentlige jernbanenettet? Bør man forvente like mye frihet mtp å benytte det offentlige veinettet som i sitt eget private hjem?

 

AtW

Det mest interessante er vel at det stort sett er folk som ikke har bil som sier slike ting. Hvordan ville du reagert på lovgivning som dikterer hvilket operativsystem som er tillatt å bruke, fordi myndighetene ønsker å luke ut usikre systemer for å redusere antall botnets, og på den måten minske pengestrømmen til den russiske mafiaen?

 

Hva slags "frihet" er det du snakker om med hensyn til jernbanenettet, forresten? Muligheten til å spore av toget?

 

Nettinfrastrukturen er ikke offentlig, og ikke en begrenset ressurs som påvirker resten av samfunnet negativt på samme måte. Det er ganske forskjellig. Jeg kan ikke kjøre mitt jernbanelokomotiv på de offentlige jernbaneskinnene. Synes du jeg burde kunne gjøre det?

 

AtW

 

AP vil lovfeste diskriminering. Rimelig sjukt å lese.

Unge mannlige sjåfører bør ha alkolås, fartssperre og forbud mot å kjøre med passasjerer. Det mener stortingsrepresentant i transportkomiteen, Susanne Bratli (Ap).

 

"Diskriminering" basert på alder er alledre lovfestet. Det samme er "diskriminering" basert på hvor lenge man har hatt lappen.

 

AtW

Det er en diskrimingering basert på alder, og det er slik politiske partier snikinnfører upopulære ordninger. De går først på de svakeste og minst innflytelsesrike borgerne - gjerne unge mennesker uten maktposisjoner i samfunnet, mennesker uten særinteresseorganisasjoner som taler for seg, mennesker uten mektige kontakter i organisasjonsliv og næringsliv.

 

 

 

Synes du det er galt?

 

AtW

[Spenol]

Det er litt interessant hvordan folk ser på det med frihet og individuelle rettigheter, mtp spesielt bil egentlig Er det noe rarere at det er innskrenkelser og ting for å benytte seg av en offentlig vei, enn feks for å benytte seg av et tog, eller det offentlige jernbanenettet? Bør man forvente like mye frihet mtp å benytte det offentlige veinettet som i sitt eget private hjem?

 

AtW

Det mest interessante er vel at det stort sett er folk som ikke har bil som sier slike ting. Hvordan ville du reagert på lovgivning som dikterer hvilket operativsystem som er tillatt å bruke, fordi myndighetene ønsker å luke ut usikre systemer for å redusere antall botnets, og på den måten minske pengestrømmen til den russiske mafiaen?

 

Hva slags "frihet" er det du snakker om med hensyn til jernbanenettet, forresten? Muligheten til å spore av toget?

 

Nettinfrastrukturen er ikke offentlig, og ikke en begrenset ressurs som påvirker resten av samfunnet negativt på samme måte. Det er ganske forskjellig. Jeg kan ikke kjøre mitt jernbanelokomotiv på de offentlige jernbaneskinnene. Synes du jeg burde kunne gjøre det?

 

AtW

 

AP vil lovfeste diskriminering. Rimelig sjukt å lese.

Unge mannlige sjåfører bør ha alkolås, fartssperre og forbud mot å kjøre med passasjerer. Det mener stortingsrepresentant i transportkomiteen, Susanne Bratli (Ap).

 

"Diskriminering" basert på alder er alledre lovfestet. Det samme er "diskriminering" basert på hvor lenge man har hatt lappen.

 

AtW

Det er en diskrimingering basert på alder, og det er slik politiske partier snikinnfører upopulære ordninger. De går først på de svakeste og minst innflytelsesrike borgerne - gjerne unge mennesker uten maktposisjoner i samfunnet, mennesker uten særinteresseorganisasjoner som taler for seg, mennesker uten mektige kontakter i organisasjonsliv og næringsliv.

 

 

 

Synes du det er galt?

 

AtW

 

Den store forskjellen her er vel at dette ville rammet deg personlig? Det er ikke så relevant om nettinfrastrukturen er offentlig eller privat - selv om store deler av den er de facto offentlig - enten eid eller opprinnelig etablert av stat og kommune (f.eks. infrastrukturen til Banetele, Uninett, Telenor, BKK, Lyse osv.) At du med et usikkert system hjelper kriminelle med å DDoS-angripe og blackmaile bedrifter og andre enheter er faktisk et samfunnsproblem som i det minste er verdt å diskutere.

 

Om du skal få kjøre ditt eget lokomotiv på jernbanenettet? Har du noen sinne hatt denne retten? I så fall kan det ikke være en innskrenking av din personlige frihet.

 

Angående aldersdiskriminering: Ja, det er galt å undertrykke en gruppe bare fordi den mangler evnen til å gjøre motstand. Og det er spesielt ille når slike tiltak implementeres med en løgn.

[ATWindsor]

 

Den store forskjellen her er vel at dette ville rammet deg personlig? Det er ikke så relevant om nettinfrastrukturen er offentlig eller privat - selv om store deler av den er de facto offentlig - enten eid eller opprinnelig etablert av stat og kommune (f.eks. infrastrukturen til Banetele, Uninett, Telenor, BKK, Lyse osv.) At du med et usikkert system hjelper kriminelle med å DDoS-angripe og blackmaile bedrifter og andre enheter er faktisk et samfunnsproblem som i det minste er verdt å diskutere.

 

Om du skal få kjøre ditt eget lokomotiv på jernbanenettet? Har du noen sinne hatt denne retten? I så fall kan det ikke være en innskrenking av din personlige frihet.

 

Angående aldersdiskriminering: Ja, det er galt å undertrykke en gruppe bare fordi den mangler evnen til å gjøre motstand. Og det er spesielt ille når slike tiltak implementeres med en løgn.

 

Jaha? Tror du jeg ikke benytter det offentlige veinettet? Isåfall tar du feil. Er det ikke så relevant om det er privat og offentlig? Du synes ikke det er noen prinsipielle forskjeller?

 

Ellers hopper du glatt over det prinsipielle spørsmålet her, synes du det er rett at man ikke kan kjøre sitt private lokomotiv på det offentlige jernbanenettet? Ja eller nei?

 

Mener du 5-åringer burde kunne kjøre bil på veien? Ja eller nei? Og om du mener det historiske argumentet er relevant, mener du det ikke er noe problem med aldersgrenser som er historiske?

 

AtW

[Spenol]

 

Den store forskjellen her er vel at dette ville rammet deg personlig? Det er ikke så relevant om nettinfrastrukturen er offentlig eller privat - selv om store deler av den er de facto offentlig - enten eid eller opprinnelig etablert av stat og kommune (f.eks. infrastrukturen til Banetele, Uninett, Telenor, BKK, Lyse osv.) At du med et usikkert system hjelper kriminelle med å DDoS-angripe og blackmaile bedrifter og andre enheter er faktisk et samfunnsproblem som i det minste er verdt å diskutere.

 

Om du skal få kjøre ditt eget lokomotiv på jernbanenettet? Har du noen sinne hatt denne retten? I så fall kan det ikke være en innskrenking av din personlige frihet.

 

Angående aldersdiskriminering: Ja, det er galt å undertrykke en gruppe bare fordi den mangler evnen til å gjøre motstand. Og det er spesielt ille når slike tiltak implementeres med en løgn.

 

Jaha? Tror du jeg ikke benytter det offentlige veinettet? Isåfall tar du feil. Er det ikke så relevant om det er privat og offentlig? Du synes ikke det er noen prinsipielle forskjeller?

 

Mener du 5-åringer burde kunne kjøre bil på veien? Ja eller nei? Og om du mener det historiske argumentet er relevant, mener du det ikke er noe problem med aldersgrenser som er historiske?

 

AtW

Jeg tror at du ikke eier en bil, i alle fall. Om du bruker kollektivtransport eller ikke, er vel ikke interessant for diskusjonen?

 

Å være i kontakt med andres datamaskiner gjennom internett er ikke en privat affære. Du bruker andres eiendom og infrastruktur (både offentlig og privat infrastruktur), og dine valg har potensiale til å forvolde skade på andres datamaskiner dersom du ikke er forsiktig. Forskjellen mellom PC-bruk og privatbilisme er vel som jeg allerede har sagt at kun en av disse er din personlige hobby.

 

Ellers hopper du glatt over det prinsipielle spørsmålet her, synes du det er rett at man ikke kan kjøre sitt private lokomotiv på det offentlige jernbanenettet? Ja eller nei?

Jeg har aldeles ikke hoppet over noe "prinsipielt spørsmpål" - hele diskusjonen handler jo om frihetsfrarøvelse. Kan du bli frarøvet noe du ikke har?

 

Jeg er dog åpen for å diskutere mer frihet i annen offentlig infrastruktur, selv om det overhodet ikke har noe med diskusjonen å gjøre. Jo mer frihet, jo bedre. Men selvsagt innenfor visse rammer. Det må være rimelig trygt.

Endret 15. november 2011 av Spenol

[ATWindsor]

 

Den store forskjellen her er vel at dette ville rammet deg personlig? Det er ikke så relevant om nettinfrastrukturen er offentlig eller privat - selv om store deler av den er de facto offentlig - enten eid eller opprinnelig etablert av stat og kommune (f.eks. infrastrukturen til Banetele, Uninett, Telenor, BKK, Lyse osv.) At du med et usikkert system hjelper kriminelle med å DDoS-angripe og blackmaile bedrifter og andre enheter er faktisk et samfunnsproblem som i det minste er verdt å diskutere.

 

Om du skal få kjøre ditt eget lokomotiv på jernbanenettet? Har du noen sinne hatt denne retten? I så fall kan det ikke være en innskrenking av din personlige frihet.

 

Angående aldersdiskriminering: Ja, det er galt å undertrykke en gruppe bare fordi den mangler evnen til å gjøre motstand. Og det er spesielt ille når slike tiltak implementeres med en løgn.

 

Jaha? Tror du jeg ikke benytter det offentlige veinettet? Isåfall tar du feil. Er det ikke så relevant om det er privat og offentlig? Du synes ikke det er noen prinsipielle forskjeller?

 

Mener du 5-åringer burde kunne kjøre bil på veien? Ja eller nei? Og om du mener det historiske argumentet er relevant, mener du det ikke er noe problem med aldersgrenser som er historiske?

 

AtW

Jeg tror at du ikke eier en bil, i alle fall. Om du bruker kollektivtransport eller ikke, er vel ikke interessant for diskusjonen?

 

Å være i kontakt med andres datamaskiner gjennom internett er ikke en privat affære. Du bruker andres eiendom og infrastruktur (både offentlig og privat infrastruktur), og dine valg har potensiale til å forvolde skade på andres datamaskiner dersom du ikke er forsiktig. Forskjellen mellom PC-bruk og privatbilisme er vel som jeg allerede har sagt at kun en av disse er din personlige hobby.

 

Ellers hopper du glatt over det prinsipielle spørsmålet her, synes du det er rett at man ikke kan kjøre sitt private lokomotiv på det offentlige jernbanenettet? Ja eller nei?

Jeg har aldeles ikke hoppet over noe "prinsipielt spørsmpål" - hele diskusjonen handler jo om frihetsfrarøvelse. Kan du bli frarøvet noe du ikke har?

 

Jeg er dog åpen for å diskutere mer frihet i annen offentlig infrastruktur, selv om det overhodet ikke har noe med diskusjonen å gjøre. Jo mer frihet, jo bedre. Men selvsagt innenfor visse rammer. Det må være rimelig trygt.

 

Så om norge hadde hatt en diktator for 50 år siden som nektet menn å kjøre bil, da hadde det vært helt greit, alt som teller er om vår frihet endres, ikke hva den endre til eller fra? Diskusjonen startet forøvrig om "aldersdiskriminering", ikke frihetsfrarøvelse.

 

Det er ikke offentlige som leverer infrastrukturen til mitt nett, ser du ikke den distingsjonen? Mener du det er irrelevant om jeg gjør ting som er kjøpt av det private, og offentlige tjenester? At de samme prinsippene gjelder for begge deler?

 

Jeg bruker forøvrig ikke kollektivtransport, det er sant at jeg ikke har bil, men jeg bruker veinettet daglig, med andre kjøretøy, eller biler jeg ikke eier.

 

Du svarte heller ikke på om det var greit med 5-åringer som kjørte bil? Synes du det er greit?

 

AtW

Endret 15. november 2011 av ATWindsor

[Spenol]

 

Den store forskjellen her er vel at dette ville rammet deg personlig? Det er ikke så relevant om nettinfrastrukturen er offentlig eller privat - selv om store deler av den er de facto offentlig - enten eid eller opprinnelig etablert av stat og kommune (f.eks. infrastrukturen til Banetele, Uninett, Telenor, BKK, Lyse osv.) At du med et usikkert system hjelper kriminelle med å DDoS-angripe og blackmaile bedrifter og andre enheter er faktisk et samfunnsproblem som i det minste er verdt å diskutere.

 

Om du skal få kjøre ditt eget lokomotiv på jernbanenettet? Har du noen sinne hatt denne retten? I så fall kan det ikke være en innskrenking av din personlige frihet.

 

Angående aldersdiskriminering: Ja, det er galt å undertrykke en gruppe bare fordi den mangler evnen til å gjøre motstand. Og det er spesielt ille når slike tiltak implementeres med en løgn.

 

Jaha? Tror du jeg ikke benytter det offentlige veinettet? Isåfall tar du feil. Er det ikke så relevant om det er privat og offentlig? Du synes ikke det er noen prinsipielle forskjeller?

 

Mener du 5-åringer burde kunne kjøre bil på veien? Ja eller nei? Og om du mener det historiske argumentet er relevant, mener du det ikke er noe problem med aldersgrenser som er historiske?

 

AtW

Jeg tror at du ikke eier en bil, i alle fall. Om du bruker kollektivtransport eller ikke, er vel ikke interessant for diskusjonen?

 

Å være i kontakt med andres datamaskiner gjennom internett er ikke en privat affære. Du bruker andres eiendom og infrastruktur (både offentlig og privat infrastruktur), og dine valg har potensiale til å forvolde skade på andres datamaskiner dersom du ikke er forsiktig. Forskjellen mellom PC-bruk og privatbilisme er vel som jeg allerede har sagt at kun en av disse er din personlige hobby.

 

Ellers hopper du glatt over det prinsipielle spørsmålet her, synes du det er rett at man ikke kan kjøre sitt private lokomotiv på det offentlige jernbanenettet? Ja eller nei?

Jeg har aldeles ikke hoppet over noe "prinsipielt spørsmpål" - hele diskusjonen handler jo om frihetsfrarøvelse. Kan du bli frarøvet noe du ikke har?

 

Jeg er dog åpen for å diskutere mer frihet i annen offentlig infrastruktur, selv om det overhodet ikke har noe med diskusjonen å gjøre. Jo mer frihet, jo bedre. Men selvsagt innenfor visse rammer. Det må være rimelig trygt.

 

Så om norge hadde hatt en diktator for 50 år siden som nektet menn å kjøre bil, da hadde det vært helt greit, alt som teller er om vår frihet endres, ikke hva den endre til eller fra? Diskusjonen startet forøvrig om "aldersdiskriminering", ikke frihetsfrarøvelse.

 

Det er ikke offentlige som leverer infrastrukturen til mitt nett, ser du ikke den distingsjonen? Mener du det er irrelevant om jeg gjør ting som er kjøpt av det private, og offentlige tjenester? At de samme prinsippene gjelder for begge deler?

 

Jeg bruker forøvrig ikke kollektivtransport, det er sant at jeg ikke har bil, men jeg bruker veinettet daglig, med andre kjøretøy, eller biler jeg ikke eier.

 

Du svarte heller ikke på om det var greit med 5-åringer som kjørte bil? Synes du det er greit?

 

AtW

 

Nei, jeg mener ikke det. Og grunnen er at et slikt forbud er grovt diskriminerende og urimelig i utgangspunktet - det er like urimelig som at kvinner eller svarte ikke hadde stemmerett tidligere. Alle innskrenkninger av frihet må ha en reell hensikt, og byrden må oppveies av fordelen med god margin. Nye friheter er også viktig etterhvert som samfunnet endrer seg teknologisk, blir mer sivilisert, osv. - folk hadde ikke rett til å kjøre bil på norske veier i vikingtiden, av åpenbare grunner.

 

Jeg får uansett en følelse av at du bare kverulerer for moro skyld nå, og prøver etter beste evne å finne logiske brister i argumentasjonen min. Hvilket er greit nok i seg selv, men ikke fullt så greit når din egen argumentasjon fremstår uærlig og høyst vikarierende (selv om du kanskje ikke er klar over det). Argumentene dine angående datasikkerhet går nå ut på kverulere om hvorvidt nettet er privat eller offentlig, hvilket er fullstending irrelevant for diskusjonen. Det relevante er at datakommunikasjon foregår i et felles domene, på en felles arena, hvor alle har tilgang, og hvor alle har et slags ansvar for å ikke ødelegge for andre. Du vil selvsagt ikke ha operativsystemtvang, uansett hvor nyttig det måtte være for samfunnet for øvrig, og grunnen er som jeg har sagt minst tre ganger nå at vi er inne på noe som berører din personlige frihet. Du er av åpenbare grunner ikke like generøs med privatbilister.

 

Jeg svarte ikke på spørsmålet om hvorvidt 5-åringer burde få kjøre bil, og det er ikke fordi spørsmålet var så bra at jeg ble satt fast. Synes du dette er en rimelig frihet? Tusenvis av nordmenn hadde dødd hver dag fordi individer som ikke engang har kontroll på kroppsåpningene sine skal få utøve en aktivitet som de på ingen måte er i stand til å mestre.

Endret 15. november 2011 av Spenol

[NgZ]

Igjen trekker du det lovlig langt. Er det innskrenkning av din frihet at du ikke kan kjøre i påvirket tilstand? er det en frihet du i det hele tatt trenger? skjønner ikke hvorfor du har behov for å kjøre i påvirket tilstand...?

Selvfølgelig er det en innskrenkning av frihet! Det er så åpanbart at det ikke er noe poeng i å spørre om en gang. Det andre spørsmlet derimot, er det riktige: Og selvfølgelig er det vanskelig å hevde at man generelt sett trenger frihet til å kjøre i fylla - det er så mange gode grunner til å nekte noen det. Men jeg vil gjerne kunne kjøre meg seelv eller noen andre som har blitt skutt i låret, kistukket i lungen eller hva det måtte være, selv om jeg har en promille på 0,7, når det er 50 minutter å vente på ambulansen.

 

Men viktigere: Samtlige 18 år gamle guttr med en fersk billapp i hånden skal kunne kjøre hvor de vil når de il dersom det er lovlig for vanlige bilister å gjøre det samme. Man kan ikke forvsare preventiv straff av en såpass stor gruppe bare fordi det kunne spart noen titalls millioner i ulykkesopprydding eller noen liv i året, akkurat som om man ikke kan pålegge alle kvinner å ha ryggekamera og nærhetrssensor i bilen de til enhver tid kjører fordi det ville vært lønnsomt samfunnsøkonomisk.

 

Off topic. Ro ned MEGAMASSEOVERQUOTINGEN for helvete. Dere har vært alt for lenge på forumet samtlige til å ha noen som helst slags unnskyldning for det sidefyllet som renner ut av dere som diare på asia-ferie.

[ATWindsor]

 

 

Nei, jeg mener ikke det. Og grunnen er at et slikt forbud er grovt diskriminerende og urimelig i utgangspunktet - det er like urimelig som at kvinner eller svarte ikke hadde stemmerett tidligere. Alle innskrenkninger av frihet må ha en reell hensikt, og byrden må oppveies av fordelen med god margin. Nye friheter er også viktig etterhvert som samfunnet endrer seg teknologisk, blir mer sivilisert, osv. - folk hadde ikke rett til å kjøre bil på norske veier i vikingtiden, av åpenbare grunner.

 

Jeg får uansett en følelse av at du bare kverulerer for moro skyld nå, og prøver etter beste evne å finne logiske brister i argumentasjonen min. Hvilket er greit nok i seg selv, men ikke fullt så greit når din egen argumentasjon fremstår uærlig og høyst vikarierende (selv om du kanskje ikke er klar over det). Argumentene dine angående datasikkerhet går nå ut på kverulere om hvorvidt nettet er privat eller offentlig, hvilket er fullstending irrelevant for diskusjonen. Det relevante er at datakommunikasjon foregår i et felles domene, på en felles arena, hvor alle har tilgang, og hvor alle har et slags ansvar for å ikke ødelegge for andre. Du vil selvsagt ikke ha operativsystemtvang, uansett hvor nyttig det måtte være for samfunnet for øvrig, og grunnen er som jeg har sagt minst tre ganger nå at vi er inne på noe som berører din personlige frihet. Du er av åpenbare grunner ikke like generøs med privatbilister.

 

Jeg svarte ikke på spørsmålet om hvorvidt 5-åringer burde få kjøre bil, og det er ikke fordi spørsmålet var så bra at jeg ble satt fast. Synes du dette er en rimelig frihet? Tusenvis av nordmenn hadde dødd hver dag fordi individer som ikke engang har kontroll på kroppsåpningene sine skal få utøve en aktivitet som de på ingen måte er i stand til å mestre.

 

Jeg kverulerer ikke, jeg poengterer at du framstiller det som dette er snakk harde prinsipper, mens det i realiteten er snakk om grenser:

 

1. Du er også for aldersdiskriminering, enda du framstiller det annerledes. Du ønsker bare å sette grensen ett annet sted. Ikke framstill det som det er en hard prinsipiell forskjell, der du er imot og andre er for.

2. Du er også for innskrenkinger av privates bruk av offentlig infrastruktur, du bare ønsker å sette grensen ett annet sted enn andre. Vennligst ikke framstill det som det som en har prinsipiell forskjell.

3. Du later som problemet er endringen i frihet for å slippe å svare på ubehaglige spørsmål, mens det i realiteten er det absolutte frihetsnivået du er uenig i.

 

Så over til noen mer generelle poenger. Aller først må jeg poengtere at jeg ikke har sagt noe om at jeg synes reglene som er forslått er fornuftige, som du virker til å tro. Og så over til dette med felles domener. Alt vi gjør er ett felles domene som påvirker andre. Men du ser ingen forskjell på det som feks gjøres i din private hage, vs det som gjøre på offentlig infrastruktur? Du mener det skal behandles likt? HVa med feks private tilbydere av tjenester, skal de måtte følge de samme reglene som offentlige tilbydere? Det er jo forøvrig greit nok å mene det, men da blir det snakk om veie fordeler mot ulemper. Isåfall kan man argumentere fo rå nekte enkelte OS på internett om fordelen vs ulempene er i nærheten av så store som endel av reglene for biltrafikk er (noe de ikke er).

 

Ellers vil jeg gjerne ha meg frabedt din stadig gjentakene masing om at jeg ikke har bil, forhold deg til argumentene mine, de er like gode og dårlige uavhengig av en eventuell egeninteresse. (som i denne situasjonen er basert på din feilaktige antakelse at kun bileiere oppholder seg i trafikken). Argumentene mine hadde ikke blitt magisk bedre om jeg skrev de en periode jeg eide bil. Det er en billig hersketeknikk som ene og alene er for å slippe å komme med reell argumentasjon.

 

AtW

[Spenol]

Jeg kverulerer ikke, jeg poengterer at du framstiller det som dette er snakk harde prinsipper, mens det i realiteten er snakk om grenser:

Det er snakk om harde prinsipper, og prinsippene er rimelighet og mest mulig frihet for individet. Jeg er dog ingen ekstremist eller politisk ideolog, så selvfølgelig setter jeg grenser. Å la 5-åringer kjøre bil er ikke rimelig på noen måte når en veier fordeler og ulemper opp mot hverandre. Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare dette i detalj, men jeg kan gi deg noen hint: Barn har ikke en ferdig utviklet hjerne - de mangler nødvendig dømmekraft, motorikk og evne til å ta ansvar for egne handlinger. De er ikke i stand til å føre en personbil uten at det vil få massive negative konsekvenser for samfunnet. Trafikken ville sett ut som en krigssone - folk ville dødd som fluer.

 

En mann på 23,5 år (som vil være i gruppen som blir rammet av Arbeiderpartiets gode forslag), er et fullt utviklet individ som ikke står tilbake for eldre individer på noen måte - verken intellektuelt eller med hensyn til andre kroppslige ferdigheter som reaksjon, finmotorikk, avstandsbedømmelse, osv. Om denne aldersgruppen er overrepresentert på ulykkesstatistikken (hvilket jeg har svært vanskelig for å tro, men la oss si at det stemmer) er det likevel snakk om at noen promille av denne aldersgruppen utgjør en byrde for samfunnet. 99,9% gjør ikke det. Så er spørsmålet: Er det rimelig å frata voksne og fullt fungerende individer myndighet, rettigheter og selvrespekt fordi noen promille av gruppen ikke klarer å oppføre seg? Politikere som måtte anse dette som rimelig, mangler en grunnleggende forståelse av rett og galt, og en grunnleggende respekt for borgerne de er satt til å tjene.

 

Jeg gjentar meg selv: Byrden du pålegger en borger skal veies opp av fordelen for borgeren eller samfunnet som helhet (helst begge deler). Skal du frata en bestemt gruppe mennesker rettigheter som du gir til en annen gruppe mennesker, skal det være en rimelig god grunn for det. Dette er et prinsipp som jeg mener alle politikere burde følge, og jeg tror oppriktig at Arbeiderpartiet ikke følger dette prinsippet.

[tomkjetil]

Hva er det med denne sutringen til selvskadere i dagens VG? Hvorfor kan de ikke komme opp med en grunn til hvorfor de gjør dette? Jeg leser og leser, men det finnes ingen forklaringer fra disse folkene. Altså, det må jo være noe. Det burde ikke være så vanskelig å finne en forklaring på dette.

 

Eller liker de å spille offerrollen?

[Spenol]

Hva er det med denne sutringen til selvskadere i dagens VG? Hvorfor kan de ikke komme opp med en grunn til hvorfor de gjør dette? Jeg leser og leser, men det finnes ingen forklaringer fra disse folkene. Altså, det må jo være noe. Det burde ikke være så vanskelig å finne en forklaring på dette.

 

Eller liker de å spille offerrollen?

Forlanger du at selvskaderne selv skal komme opp med en grunn til at de driver med selvskading? Er ikke det omtrent like rimelig som å kreve at kreftpasienter skal helbrede seg selv?

[tomkjetil]

Hva er det med denne sutringen til selvskadere i dagens VG? Hvorfor kan de ikke komme opp med en grunn til hvorfor de gjør dette? Jeg leser og leser, men det finnes ingen forklaringer fra disse folkene. Altså, det må jo være noe. Det burde ikke være så vanskelig å finne en forklaring på dette.

 

Eller liker de å spille offerrollen?

Forlanger du at selvskaderne selv skal komme opp med en grunn til at de driver med selvskading? Er ikke det omtrent like rimelig som å kreve at kreftpasienter skal helbrede seg selv?

 

Kreft er jo fysiologisk. Hvilke tunge tanker man har vet man jo selv om. Er de ensomme? Er de blitt utatt for vold og overgrep? Noe må de vel kunne klare å komme opp med?

[Irrasjonell]

Kreft er jo fysiologisk. Hvilke tunge tanker man har vet man jo selv om. Er de ensomme? Er de blitt utatt for vold og overgrep? Noe må de vel kunne klare å komme opp med?

Psykiske lidelser vet man ofte ikke grunnen til selv, og vet man grunnen vet man gjerne ikke hvordan man skal bli kvitt lidelsene. Derfor krever det at man snakker med fagfolk om man vil bli bedre. Dette er svært vanskelig i Norge om man ikke truer med å ta sitt liv eller vil/har råd til å få hjelp fra privatpraktiserende psykologer/psykiatere.

Endret 16. november 2011 av A H P

[Spenol]

Kreft er jo fysiologisk. Hvilke tunge tanker man har vet man jo selv om. Er de ensomme? Er de blitt utatt for vold og overgrep? Noe må de vel kunne klare å komme opp med?

Hva med at de sannsynligvis har en alvorlig personlighetsforstyrrelse? Er ikke det grunn god nok?

Det stod for øvrig at "Ida" eller hva hun het, hadde blitt diagnostisert med "borderline personlighetsforstyrrelse". Det er etter min oppfatning en ganske så formildende omstendighet for å ikke være i stand til å forklare sin egen tilstand.

 

Det er for øvrig et ganske primitivt syn på medisin en forfekter når en prøver å ugyldiggjøre psykisk sykdom bare fordi det ikke er "fysiologisk".

[Salvo]

Schizofreni er fysiologisk.

 

Depresjon er fysiologisk.

 

Bipolaritet er fysiologisk.

 

Osv.

[tomkjetil]

Schizofreni er fysiologisk.

 

Depresjon er fysiologisk.

 

Bipolaritet er fysiologisk.

 

Osv.

 

Det finnes faktisk et skille mellom psykisk og fysisk. Tror du at du kan klare å fysisk finne noens "sjel"? Ja, vi vet jo at det er innenfor hjernen et sted, men det er stort sett det vi vet.

[Hansoen]

Alle "psykiske" problemer sitter jo i hjernen, derfor kan det karakteriseres som et fysyiologisk problem.

[ATWindsor]

Jeg kverulerer ikke, jeg poengterer at du framstiller det som dette er snakk harde prinsipper, mens det i realiteten er snakk om grenser:

Det er snakk om harde prinsipper, og prinsippene er rimelighet og mest mulig frihet for individet. Jeg er dog ingen ekstremist eller politisk ideolog, så selvfølgelig setter jeg grenser. Å la 5-åringer kjøre bil er ikke rimelig på noen måte når en veier fordeler og ulemper opp mot hverandre. Jeg tror ikke det er nødvendig å forklare dette i detalj, men jeg kan gi deg noen hint: Barn har ikke en ferdig utviklet hjerne - de mangler nødvendig dømmekraft, motorikk og evne til å ta ansvar for egne handlinger. De er ikke i stand til å føre en personbil uten at det vil få massive negative konsekvenser for samfunnet. Trafikken ville sett ut som en krigssone - folk ville dødd som fluer.

 

En mann på 23,5 år (som vil være i gruppen som blir rammet av Arbeiderpartiets gode forslag), er et fullt utviklet individ som ikke står tilbake for eldre individer på noen måte - verken intellektuelt eller med hensyn til andre kroppslige ferdigheter som reaksjon, finmotorikk, avstandsbedømmelse, osv. Om denne aldersgruppen er overrepresentert på ulykkesstatistikken (hvilket jeg har svært vanskelig for å tro, men la oss si at det stemmer) er det likevel snakk om at noen promille av denne aldersgruppen utgjør en byrde for samfunnet. 99,9% gjør ikke det. Så er spørsmålet: Er det rimelig å frata voksne og fullt fungerende individer myndighet, rettigheter og selvrespekt fordi noen promille av gruppen ikke klarer å oppføre seg? Politikere som måtte anse dette som rimelig, mangler en grunnleggende forståelse av rett og galt, og en grunnleggende respekt for borgerne de er satt til å tjene.

 

Jeg gjentar meg selv: Byrden du pålegger en borger skal veies opp av fordelen for borgeren eller samfunnet som helhet (helst begge deler). Skal du frata en bestemt gruppe mennesker rettigheter som du gir til en annen gruppe mennesker, skal det være en rimelig god grunn for det. Dette er et prinsipp som jeg mener alle politikere burde følge, og jeg tror oppriktig at Arbeiderpartiet ikke følger dette prinsippet.

 

Akkurat, de som forefekter slike grenser tenker nok det samme. Nemlig mest mulig frihet, men innskrenkninger når det er til det beste for samfunnet. Det er bare at de vekter ulempene mindre enn deg og fordelene høyere. Det er ingenting med en slik tankegang som du har som automatisk fører til at ideen om 24-årsgrense er dårlig. Du setter bare grensene et annet sted, og veier fordelen og ulempene forskjellig.

 

AtW