Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[ATWindsor]

Jeg fant ingen henvisning til avgiftene i 2000 i PDFen din, hvor står de?

 

Transport tror jeg ikke er noe stort problem, det er ofte ganske billig, og er et "problem" med andre drikke og matvarer også. Jeg har ihvertfall hørt at polets avanse på spritflasker er omkring 15 kroner på en flaske. http://www.nettavisen.no/nyheter/article2790955.ece Denne artikkelen indikerer at man får/fikk en helflaske kjip vokda i russland for 16 kroner. Jeg synes ikke det høres vilt usannsynlig ut at en grossist på vinmonopolets massive størrelse skal kunne få helt adekvat sprit til omtrent samme pris. At absolutt minimum for pris er nok 3-4 kroner literen for 40%, for det er det bioetanol koster. Og det er vel den billigste spriten man klarer å produsere.

 

Men jeg vet ikke så mye om spritproduksjon, og avanse hos de større merkene osv. Så det er ikke sikkert det er rett. Men jeg kan ikke se at dataene sier at man umiddelbart kan forkaste det heller. Ihvertfall ikke foreløpig.

 

AtW

Jo, det er fullstendig usannsynlig. Du får kanskje solgt de for 16 kroner i Russland, men dette er ikke Russland. Russland er et land hvor lønningene er utrolig lave. Det vil være billigere å lage alkohol, transportere det noen mil og selge det i en butikk med ansatte som tjener nesten ingenting.

 

Enn å sende det til Norge, som er lange distanser. Dereter plassere den i en butikk som har langt flere ansatte enn en vanlig butikk, som har langt bedre lønn enn ansatte i en vanlig butikk, varene står på hyllen i en lengre tid og det er masse forskjellige varer i små kvantum. Imotsetning til cola-flasker som blir kjøpt i store kvantum og er borte etter en uke.

 

Det er ikke sjangs for at de får prisen ned i 18 kroner. Hvis dette er tilfellet hvorfor passer det ikke sammen med andre priser i Norge? Kanskje den skatten inkluderer MVA? Hva vet jeg? Det gir heller ingen mening at det er så store prisdifferanser. Hadde det vært riktig så burde liqør være langt dyrere her, fordi de koster jo 180 kroner etter skatter i Norge . Altså, de burde alle sammen koste rundt 75 NZD etter skatter. I virkeligheten koster ingen av dem noe i nærheten (20 - 40) og de koster noe mindre enn Vodka som i Norge. Tror nok vinmonopolet har noen skatteavtaler, og det blir rett og slett umulig for folk som oss å vite hva de produktene egentlig koster vinmonopolet.

 

Her er lenken til bildet. Nå svar meg, kostet det 510 kroner for absolutt vodka i 2000?

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fin/dok/regpubl/prop/2010-2011/prop-1-ls-20102011/4/3.html?id=618436

 

 

Edit: Fant noen tall for 2000. Ikke bare det, men de inkluderte priser uten skatter også. =) Prisene i 2000 var ikke 500 kroner for absolutt vodka, og prisen for billig vodka uten skatter er ikke 18 kroner. http://www.dinside.no/18294/beste-kjop-ovrig-sprit Skal du forsatt nekte, eller innse at 18 kroner vodka er helt urealistisk. Prisene uten skatt er selvføgelig langt dyrere i dag. Faktisk ser det ut som MVA er inkludert i avgiftene på alkohol. Dermed, så blir de norske prisene dyrere enn beregnet.

 

Altså, prisene i Norge for absolutt vodka uten skatter er 156 kroner. Det er dyrere enn tiderligere bergenet og er langt høyere enn New Zealand.

For det første, spar meg for de uredelige diskusjonteknikkene du driver med her. " Skal du fortsette å nekte"? Det er så hinsides usaklig å fremstille det som jeg har nektet for noe som helst i denne diskusjonen, mine uttalelser har vært svært forsiktige og lite bastante hele veien. Det er lite fristende å diskutere med deg om du skal være så usaklig.

 

Ellers kan det jo nevnes rundt tallene at det har vært vist lenker og tall tidligere som opererer med en lav snittavanse per flaske på polet (8 kr), og sannynligvis rundt 15 kr på vanlig brennevin. Og dette inkluderer ansatte, leie osv osv. Transport er ofte en overraskende lav kostnad. Men som jeg har tidligere nevnt, vi kjenner jo ikke til avansen hos produsenten, mtp merker osv.

 

Ellers takk for lenken til dinside, om man ser på grafen så får man intrykk av at alkoholavgiften i 2000 var ca 8,2(?) kr per volumprosent per liter. Mao 328 kroner per liter 40%. Om man ser på koskenkorva, så er det 79 kroner igjen av den prisen (inkludert moms), mao 63 kroner uten moms. For vodka er tilsvarende pris 70 kr.

 

AtW

[Camlon]

For det første, spar meg for de uredelige diskusjonteknikkene du driver med her. " Skal du fortsette å nekte"? Det er så hinsides usaklig å fremstille det som jeg har nektet for noe som helst i denne diskusjonen, mine uttalelser har vært svært forsiktige og lite bastante hele veien. Det er lite fristende å diskutere med deg om du skal være så usaklig.

 

Ellers kan det jo nevnes rundt tallene at det har vært vist lenker og tall tidligere som opererer med en lav snittavanse per flaske på polet (8 kr), og sannynligvis rundt 15 kr på vanlig brennevin. Og dette inkluderer ansatte, leie osv osv. Transport er ofte en overraskende lav kostnad. Men som jeg har tidligere nevnt, vi kjenner jo ikke til avansen hos produsenten, mtp merker osv.

 

Ellers takk for lenken til dinside, om man ser på grafen så får man intrykk av at alkoholavgiften i 2000 var ca 8,2(?) kr per volumprosent per liter. Mao 328 kroner per liter 40%. Om man ser på koskenkorva, så er det 79 kroner igjen av den prisen (inkludert moms), mao 63 kroner uten moms. For vodka er tilsvarende pris 70 kr.

 

AtW

Jeg blir bare irritert når jeg må bevise at de ikke kan selge brennevin for 18 kroner på Polet uten avgifter. M98kF1 viste jo at de solgte 15 kroner per literen når de solgte dem i 200 liters flasker av ren ethanol, uten å stå i butikken, uten flasker, uten smak og uten ansatte. At jeg må tilbakevise slike tåpelige påstander gjør ikke at jeg har veldg lyst til å diskutere med deg heller. Dette er ikke bare en enveisgate.

 

Det kan være at moms er tatt med i avgiften eller at det fungerer på en annen måte, og jeg vet ikke helt hvor beregningene dine kommer fra.

604 - 8.2(60) = 112

415 - 8.2(40) = 87

At prisen er noe høyere kan rett og slett komme av at flyplassene er noe dyrere. Men når det koster 110 kroner på flyplassen så koster det ikke 4 kroner på Vinmonopolet.

Endret 16. april 2011 av Camlon

[ATWindsor]

Beregningningene min har trekk fra momsen, trekker du fra momsen på 87 kroner så sitter man igjen 70 kroner.

Forøvrig var prisene vel omtrent noen og tretti (ihvertfall de jeg diskuterte)? Jeg har ved flere anledninger vist hvorfor det ikke er så villt usannsynlig med en innkjøpspris på 17-18 kroner for polet, og 15 kroner i avanse. Det hadde vært interessant å finne polets avanse litt mer presist på vodka.

 

AtW

[Camlon]

Beregningningene min har trekk fra momsen, trekker du fra momsen på 87 kroner så sitter man igjen 70 kroner.

Forøvrig var prisene vel omtrent noen og tretti (ihvertfall de jeg diskuterte)? Jeg har ved flere anledninger vist hvorfor det ikke er så villt usannsynlig med en innkjøpspris på 17-18 kroner for polet, og 15 kroner i avanse. Det hadde vært interessant å finne polets avanse litt mer presist på vodka.

 

AtW

112 / 1.25 = 63 ???

Du skrev selv at du kom med tallet 79 kroner uten moms, når det korrekte tallet var 112 kroner.

 

Jeg fant litt om priser på vinmonopolets årsrapport, og ja det er helt urealistisk med 17-18 kroner innkjøprpris. Innkjøpspris ligger på ca 60 kroner for en liter. Jeg har forsatt rett i at det er helt urealistisk med 17-18 kroner innkjøpspris. Avanse ligger på 20 kroner per literen og prisen de selger for ligger på 80 kroner. Dermed har det lite å si hvor effektive vinmonopolet er fordi kostnadene er lave for alle bedrifter og om hvilket system som er mest effektivt kan ikke svares på etter prissammenligninger. Forsatt hadde man latt andre bedrifter konkurere mot vinmonoplet så ville vi hatt bedre åpningstider og bedre tilgjengelighet. Så jeg tok feil, men ærlig talt det var ting som ikke hang på greip. Egentlig, det er forsatt ting som ikke henger på greip. F.eks. hvorfor de solgte varene sine for tap i 2000.

 

Det kan være at de hadde noen avtaler som gjorde at skattene ble lavere sånn at vinmnopolet skulle slå utenlandsk import og dermed bli mer dominerene i Norge. Det er godt mulig at de forsatt har slike avtaler.

[ATWindsor]

Beregningningene min har trekk fra momsen, trekker du fra momsen på 87 kroner så sitter man igjen 70 kroner.

Forøvrig var prisene vel omtrent noen og tretti (ihvertfall de jeg diskuterte)? Jeg har ved flere anledninger vist hvorfor det ikke er så villt usannsynlig med en innkjøpspris på 17-18 kroner for polet, og 15 kroner i avanse. Det hadde vært interessant å finne polets avanse litt mer presist på vodka.

 

AtW

112 / 1.25 = 63 ???

Du skrev selv at du kom med tallet 79 kroner uten moms, når det korrekte tallet var 112 kroner.

 

Jeg fant litt om priser på vinmonopolets årsrapport, og ja det er helt urealistisk med 17-18 kroner innkjøprpris. Innkjøpspris ligger på ca 60 kroner for en liter. Jeg har forsatt rett i at det er helt urealistisk med 17-18 kroner innkjøpspris. Avanse ligger på 20 kroner per literen og prisen de selger for ligger på 80 kroner. Dermed har det lite å si hvor effektive vinmonopolet er fordi kostnadene er lave for alle bedrifter og om hvilket system som er mest effektivt kan ikke svares på etter prissammenligninger. Forsatt hadde man latt andre bedrifter konkurere mot vinmonoplet så ville vi hatt bedre åpningstider og bedre tilgjengelighet. Så jeg tok feil, men ærlig talt det var ting som ikke hang på greip. Egentlig, det er forsatt ting som ikke henger på greip. F.eks. hvorfor de solgte varene sine for tap i 2000.

 

Det kan være at de hadde noen avtaler som gjorde at skattene ble lavere sånn at vinmnopolet skulle slå utenlandsk import og dermed bli mer dominerene i Norge. Det er godt mulig at de forsatt har slike avtaler.

 

Riktig, ser jeg har skrevet "kostenkorva" der jeg egentlig mente finlandia. De to eksemplemene min er altså Finlandia og Absolut Vodka.

 

Flere hadde solgt om vinmonopolet ikke hadde monopol ja, det er det liten tvil om. Og åpningstidene hadde jo også endret seg (men det er vel hovedsaklig lovregulert, ikke bestemt av polet som sådan?).

 

Jeg tviler på at vinmonopolet har egne skatteavtaler. Men de operer jo ikke for å tjene penger. Selv om det er en viss ineffektivitet i organisasjonen, så er det vanskelig å slå en så stor bedrift, med stordriftsfordeler og gode innkjøpsavtaler, som ikke ønsker å ta ut overskudd.

 

Uansett er det som du er inne på marginalt å tjene mtp pris med å la andre aktører slippe til (om noe i det hele tatt), sålenge man fortsetter å ha så høye alkoholavgifter og innkjøpsprisene er som de er.

 

AtW

Endret 16. april 2011 av ATWindsor

[Camlon]

Riktig, ser jeg har skrevet "kostenkorva" der jeg egentlig mente finlandia. De to eksemplemene min er altså Finlandia og Absolut Vodka.

 

Flere hadde solgt om vinmonopolet ikke hadde monopol ja, det er det liten tvil om. Og åpningstidene hadde jo også endret seg (men det er vel hovedsaklig lovregulert, ikke bestemt av polet som sådan?).

 

Jeg tviler på at vinmonopolet har egne skatteavtaler. Men de operer jo ikke for å tjene penger. Selv om det er en viss ineffektivitet i organisasjonen, så er det vanskelig å slå en så stor bedrift, med stordriftsfordeler og gode innkjøpsavtaler, som ikke ønsker å ta ut overskudd.

 

Uansett er det som du er inne på marginalt å tjene mtp pris med å la andre aktører slippe til (om noe i det hele tatt), sålenge man fortsetter å ha så høye alkoholavgifter og innkjøpsprisene er som de er.

 

AtW

Jeg la merke til noe. De prisene som er listet er i 2010 kroner. Altså, de er justert for inflasjon. Prisene uten inflasjon er 6.72 per cl av alkohol i 2000. Og dermed en pris på 63.2 kroner. Noe som gir mening, imotsetning til 4 kroner eller 18 kroner. I dag er prisen ca 80 kroner. Dette er grunnen til at prisene tidligere ga ingen mening, fordi de har alle sammen vært justert for inflasjon. Håpløst at jeg ikke la merke til det med en gang og vi hadde sluppet hele denne diskusjonen.

[NgZ]

Prisene er gitt i lenken så det er lite å diskutere. Prisen uten skatt for en liter vodka i 2000 er 119 kroner uten skatt og 415 kroner på vinmonopolet. Hvis NGZ har rett så koster absolutt vodka 12 kroner per liter uten skatt.

Prisene du har gitt uten skatter er til tax free-butikker som driver med gevinst, inkludert moms, og har veldig lite med hvorvidt det er mulig å produsere drikkesprit til 18kr/0,7l, inkludert frakt til Norge.

 

Side jeg hoppet litt ut: hvorfor mener du det m vøre mulig å nå 18kr/0,7l for å gå med på at moms legges på utsalgsprise etter at avgifter er betalt?

 

Eller for å gjøre det enkelt for deg selv: Vis untaket i merverdiavgiftsloven som fritar Vinmonopolet fra mva, eller regelen i alkoholloven som sier at alkoholavgiften gjær at mva bortfaller. Inntill du gjør det, sier begge at du tar feil.

[Camlon]

Prisene er gitt i lenken så det er lite å diskutere. Prisen uten skatt for en liter vodka i 2000 er 119 kroner uten skatt og 415 kroner på vinmonopolet. Hvis NGZ har rett så koster absolutt vodka 12 kroner per liter uten skatt.

Prisene du har gitt uten skatter er til tax free-butikker som driver med gevinst, inkludert moms, og har veldig lite med hvorvidt det er mulig å produsere drikkesprit til 18kr/0,7l, inkludert frakt til Norge.

 

Side jeg hoppet litt ut: hvorfor mener du det m vøre mulig å nå 18kr/0,7l for å gå med på at moms legges på utsalgsprise etter at avgifter er betalt?

 

Eller for å gjøre det enkelt for deg selv: Vis untaket i merverdiavgiftsloven som fritar Vinmonopolet fra mva, eller regelen i alkoholloven som sier at alkoholavgiften gjær at mva bortfaller. Inntill du gjør det, sier begge at du tar feil.

Det er ikke mulig å produsere drikkesprit for 18 kr per liter, (vi snakket ikke om 0.7 L, men det er ikke mulig det heller) i Norge. Som vist tidligere så kostet til og med ren ethanol mer enn dette. Faktisk pris for 1 liter med Vodka i Norge er 80 kroner uten skatter og avgifter. Det er helt usakelig å tro at man kan produsere brennevin for 18 kroner i Norge.

 

Diskusjonen er ferdig. Det jeg ikke la merke til, og ikke dere heller. Var at avgiften var justert for inflasjon. Dette skaper en enorm forskjell når avgiften er så høy. I tilegg er mesteparten av prisen, innkjøpsprisen pluss transport. Men hadde den ikke vært justert for inflasjon, så ville prisen per alkoholenhet vært 8 kroner. Dette betyr at en billig Vodka med en pris på 310 kroner (som dokumentert tidligere). Ville hatt en pris på 310/1.25 - 6(40) = 18 kroner.

 

Og alkohol fritas ikke fra MVA, jeg prøvde å finne forklaringer på hvorfor prisene var urimlig lave, fordi vinmonopolet kan ikke selge brennevin for 18 kroner uten avgifter. Spesielt ikke når tax-free selger den for 100 kroner. Jeg fant ut hvordan det fungerte ved å sjekke deres årsrapport.

Endret 16. april 2011 av Camlon

[NgZ]

Du er veldig glad i å si "diksusjonen er ferdig" i stedet for "jeg tok feil", ser je. I tillegg så var ren ethanol (tynnet ned til 40%) billigere 18kr/l, ikke dyrere - At 18kr literen for drikkealkohol kan være bvanskelig å oppnå, må du gjerne mene, men likevel:

 

1: Med en minstepris på 16kr per liter i Russland, må det bety at noe vodka har kostet uder dette. La oss si 12kr literen.

 

2: Dette er utsalgspris, med fortjeneste for butikk. La oss si 10kr literen.

 

3: Vinmonoplet kan kjøpe inn denne spriten i tusenvis av liter om gangen.

 

4: Med 5kr i avanse, vil prisen bli 15kr. Er 3kr/l i fraktutgifter fra et stort destilleri i Russland, til Vinmonopolets hovedlager så fullstendig urealistisk?

 

Jeg tror fortsatt det er *mulig*. Sånn dersom ordmenn va interessert i å kjøpe sprit som smakte HB da.

 

Uansett så er jo ikke diskusjonen ferdig_ Spørsmålet var jo hvorvidt Vinmonopolet var fordyrende, ikke hva man kunne lage (og frakte)sprit for.

 

Etanol er forresten fantastisk billig å lage, om man gjær det i stor skala.

Endret 16. april 2011 av NgZ

[Camlon]

Du er veldig glad i å si "diksusjonen er ferdig" i stedet for "jeg tok feil", ser je. I tillegg så var ren ethanol (tynnet ned til 40%) billigere 18kr/l, ikke dyrere - At 18kr literen for drikkealkohol kan være bvanskelig å oppnå, må du gjerne mene, men likevel:

 

1: Med en minstepris på 16kr per liter i Russland, må det bety at noe vodka har kostet uder dette. La oss si 12kr literen.

 

2: Dette er utsalgspris, med fortjeneste for butikk. La oss si 10kr literen.

 

3: Vinmonoplet kan kjøpe inn denne spriten i tusenvis av liter om gangen.

 

4: Med 5kr i avanse, vil prisen bli 15kr. Er 3kr/l i fraktutgifter fra et stort destilleri i Russland, til Vinmonopolets hovedlager så fullstendig urealistisk?

 

Jeg tror fortsatt det er *mulig*. Sånn dersom ordmenn va interessert i å kjøpe sprit som smakte HB da.

 

Uansett så er jo ikke diskusjonen ferdig_ Spørsmålet var jo hvorvidt Vinmonopolet var fordyrende, ikke hva man kunne lage (og frakte)sprit for.

 

Etanol er forresten fantastisk billig å lage, om man gjær det i stor skala.

1. Norge ville aldri funnt på å kjøpe den billigste spriten fra Russland. For det andre koster transport penger og den billigste spriten koster 34 kroner før prisøkningen. (de flasken du ser på er halvlitere) http://blogs.abcnews.com/theworldnewser/2010/06/russia-mulls-making-cheap-vodka-thing-of-the-past.html

og hva er den la oss si 12 kroner for noe?

 

2. Etter å trekke fra profitt, så blir det 30 kroner, ikke 10 kroner.

 

3. Det skal til Norge, da må de betale for trasport. Prisen går opp til 35 kroner.

 

4. Faktisk avanse er 20 kroner for vodka. Om de tar en lav avanse på 15 kroner så blir prisen 50 kroner.

 

Så jo, det er helt useriøst å mene at vinmonopolet kan selge sprit for 18 kroner uten tap. Faktaene sier seg selv. De betaler 15 kroner per liter for ren alkohol. Uten ansatte, uten flasker, uten smak, etc. jeg skjønner ikke hvorfor du gidder en gang med dette tullet. Norge kan ikke selge brennevin for 18 kroner, akkuratt som de ikke kan selge Cola for en krone uten tap på Rema.

 

Og jeg har allerede innrømmet at jeg tok feil, jeg forventer en lignende innrømmeølse fra deg om at vinmonopolet kan selge brennevin for 18 kroner.

Endret 16. april 2011 av Camlon

[NgZ]

Jeg forventer at du dokumenterer Vinmonopolets "fordyrendehet".

[Kaarerekanraadi]

Oi,oi. Sannfinnene i Finland ligger på 19 % når halvparten er talt opp!

 

Folk i norden er i mot innvandring.

 

Jeg følger livesendingen på svensk.

[Kenny Bones]

Følte plutselig for å gjøre et storstasent eksperiment kalt The bullshit experiment. Hvor man rett og slett later som om man er en "åndelig" person hvor man bevisst utnytter sårbarhetene i vår egen overbevisning og fantasi. Så, etter omlag 10 år, hvor man selvfølgelig har fått tonnevis av tilhengere og er viden kjent tar man en offentlig kunngjøring om at alt var bullshit, bare for å demonstrere hvor lett det er å la seg rive med. Dette, da etter å ha sett hvor latterlig de Britiske programmene om en drøss med douchebags som reiser til steder, slår av lyset og innbiller seg selv og hverandre til at man ser og føler ting. Blir så utrolig latterlig at voksne mennesker oppfører seg sånn.

[Aiven]

Følte plutselig for å gjøre et storstasent eksperiment kalt The bullshit experiment. Hvor man rett og slett later som om man er en "åndelig" person hvor man bevisst utnytter sårbarhetene i vår egen overbevisning og fantasi. Så, etter omlag 10 år, hvor man selvfølgelig har fått tonnevis av tilhengere og er viden kjent tar man en offentlig kunngjøring om at alt var bullshit, bare for å demonstrere hvor lett det er å la seg rive med. Dette, da etter å ha sett hvor latterlig de Britiske programmene om en drøss med douchebags som reiser til steder, slår av lyset og innbiller seg selv og hverandre til at man ser og føler ting. Blir så utrolig latterlig at voksne mennesker oppfører seg sånn.

 

Gjør det da beinet. Det kommer til å få deg til å føle deg så stor og smart

[Vice]

Følte plutselig for å gjøre et storstasent eksperiment kalt The bullshit experiment. Hvor man rett og slett later som om man er en "åndelig" person hvor man bevisst utnytter sårbarhetene i vår egen overbevisning og fantasi. Så, etter omlag 10 år, hvor man selvfølgelig har fått tonnevis av tilhengere og er viden kjent tar man en offentlig kunngjøring om at alt var bullshit, bare for å demonstrere hvor lett det er å la seg rive med. Dette, da etter å ha sett hvor latterlig de Britiske programmene om en drøss med douchebags som reiser til steder, slår av lyset og innbiller seg selv og hverandre til at man ser og føler ting. Blir så utrolig latterlig at voksne mennesker oppfører seg sånn.

Det verste med det der er at innen du rekker å avslutte eksperimentet så har du sikkert fått overbevist deg selv også slik at du ikke lenger mener at det er bullshit.

[Snurreleif]

Er det bare jeg som reagerer sterkt når folk mener at fyllekjørere burde slippe straff så lenge det er en av vennene deres som dør?

[monzilla]

Hvem mener det?

 

Bilfører har helt klart et stort ansvar. Men det har også de som setter seg inn i en bil med noen de vet er beruset.

[toro6]

Hvis poenget med straff er å gi en lærepenge må vel en død passasjer være lærerikt nok?

[Kenny Bones]

Følte plutselig for å gjøre et storstasent eksperiment kalt The bullshit experiment. Hvor man rett og slett later som om man er en "åndelig" person hvor man bevisst utnytter sårbarhetene i vår egen overbevisning og fantasi. Så, etter omlag 10 år, hvor man selvfølgelig har fått tonnevis av tilhengere og er viden kjent tar man en offentlig kunngjøring om at alt var bullshit, bare for å demonstrere hvor lett det er å la seg rive med. Dette, da etter å ha sett hvor latterlig de Britiske programmene om en drøss med douchebags som reiser til steder, slår av lyset og innbiller seg selv og hverandre til at man ser og føler ting. Blir så utrolig latterlig at voksne mennesker oppfører seg sånn.

Det verste med det der er at innen du rekker å avslutte eksperimentet så har du sikkert fått overbevist deg selv også slik at du ikke lenger mener at det er bullshit.

Tviler, har sett og hørt mange historier om sånt og alt kan forklares Vitenskaplig. Det er ingenting som heter "overnaturlig", det er som voksne unger som leker med sin egen fantasi.

[Gjest Slettet+9817324]

(Hvis poenget med straff er å gi en lærepenge må vel en død passasjer være lærerikt nok?)

 

lulz.....muntert