Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Coa]

Forsvarsminister Grete Faremo (Ap) reagerer sterkt på norske soldaters beskrivelse av krigen i Afghanistan som «bedre enn sex».

 

«Det å være i kamp er verdt de tre månedene uten puling. Det høres kanskje teit ut, men det er bedre enn å knulle», er blant uttalelsene soldatene kommer med til det nye magasinet Alfa.

 

Hva er det hun er sjokkert over? At noen liker å krige er vel ingen hemmelighet? At hun blir sjokkert over at noen faktisk ikke har noe i mot krig er forbausende. Jeg undres på om hun forventer at soldatene skal hate det de driver med.

 

Jeg skjønner egentlig ikke helt hvorfor folk reagerer slik på en sak som dette. Det er jo helt klart at mennesker som er i en sånn situasjon får en krigermentalitet. At dette innebærer at man blir glad i kamphandlinger og det å drepe fienden er dette helt klart forståelig. Skal man komme hjem med psyken i behold, samt klare å forholde seg til det at man faktisk dreper andre mennesker, må man distansere seg fra følelsene. Det funker ikke å krige om man skal dvele i etterkant om personen man drepte har familie, følelser og et liv på lik linje med en selv.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3829016.ece

[Simen1]

Folk som hater jobben sin = umotiverte arbeidere = dårlige arbeidere.

 

Jeg er glad for at vi har gode og motiverte soldater.

 

Men det finnes selvsagt grenser for triggerhappiness, noe vi har sett syke tilfeller av tidligere. (Norske soldater som morer seg med å skyte familiehunden til noen, norske eks-soldater som drar til New Zealand for å skyte fredede dyrearter, amerikanske soldater som utfører perversiteter på fanger i Irak osv)

 

Det er bra man liker jobbens sin, bare man ikke mister hodet av det. Sammenligningen med sex synes jeg er helt ok. Det går ikke ut over noen (bortsett fra noen skuffede partnere som sitter hjemme og hører det som blir sagt)

Endret 27. september 2010 av Simen1

[Vice]

Dt er klart at man finner gærninger som skyter bikkjer og endog det som verre er, men dette er vel et klassisk eksempel på hvordan man forsøker å blåse opp noe til en stor sak. Her sitter folk behagelig på kontorene sine og blir sjokkerte over å lese om hvordan ting faktisk fungerer nede i en krigssone.

[Rata101]

Klart man skal psyke seg opp som soldat, men det finnes noen som ikke klarer å se grensene. Hvis soldater aktivt oppsøker skuddvekslinger, gjennom provokasjon eller på annen måte, så er dette problemfolk som ikke bør være ønskelige i Telemarksbataljonen.

 

Jeg synes det kan virke som det eksisterer et problem der noen overkompanserer for det psykiske presset det er å være soldat, eller gir etter for det. Dersom det eksisterer slik uhåndtert mental slitasje, så kan det smitte over på nye folk. Det holder ikke bare med "krigermentalitet" for å være en god norsk soldat.

 

Når behov for "action" ender opp med å komme i veien for disiplin og moral, så må personene som står for faenskapet fjernes. Nå vet jeg ikke om dette de facto er utbredt i Telemarksbataljonen, men det eksisterer jo hvertfall klare symptomer på slike tendenser. Det er i så fall farlig sikkerhetsmessig, og en skamplett for Norge

 

Det holder ikke å bare være motivert for action, ref. Moland & French. 99% av tiden er det vanligvis ikke "action", og begynner man aktivt å oppsøke mer, så er noe veldig galt.

 

Uttalelse fra feltprosten og sjefen for Telemarksbataljonen:

 

 

 

"Feltprost i Forsvaret, Alf Petter Hagesæther, sier til avisen at han mener det har utviklet seg en bekymringsfull subkultur som bryter med Forsvarets verdigrunnlag i deler av Telemark bataljon.

 

– Holdninger som gir uttrykk for hevnmotivasjon, er fremmed for Forsvaret. Det representerer en fiendeforakt, sier Hagesæther. Feltprosten tok opp bruken av dødninghoder med Forsvarets ledelse i august.

 

Mekanisert infanterikompani 4 har tatt i bruk dødninghodet som et uoffisielt avdelingsmerke, skriver VG. Ved siden av å ha sprayet emblemet på afghanske hus, bærer de emblemet på uniformen, de har laget T-skjorter med påskriften og dekorert kjøretøyer med det samme symbolet.

 

Både Hagesæther og flere offiserer som VG har snakket med, trekker fram et konkret eksempel på det de beskriver som ukultur:

 

I en lukket minnestund for den norske soldaten Claes Joachim Olsson som ble drept av en veibombe i januar i år, skal en offiser ha holdt en flammende tale, før han slo neven i den flaggdraperte kisten og sa: – Nå skal vi ut og slåss for deg, Jokke!

 

Deretter fikk offiseren soldatene med seg på avdelingens kamprop «Til Valhall» tre ganger. Dagen etter dro soldatene ut på oppdrag og havnet i skuddvekslinger.

 

– Jeg er sikker på at medsoldatene til Claes Joachim ikke har noe brennende hevnmotiv, det var mer en måte å hedre ham på. Men symbolbruken med merket er ikke forenlig med holdningene vi har til å være norsk soldat, sier Lars Lervik, sjef for Telemark bataljon til avisen." http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3828945.ece

 

 

Edit: la til uttalelser fra Telemarksbataljonen

Endret 27. september 2010 av Rata101

[Coa]

Det virker som at forsvarsledelsen prøver å distansere seg så mye som mulig fra soldatene. Dette skaper da ikke annet enn mistro mellom vanlige folk og militæret som tjenestegjør i Afghanistan, den spliden som skapes mellom ledelsen og soldatene er heller ikke ønskelig. For ikke å snakke om hvordan dette må gå utover moralen til de som risikerer livet i kamp mot Taliban. Jeg oppfatter det som Faremo dolker egne styrker i ryggen. Det er stygg oppførsel fra en forsvarsminister.

 

Klart at ukultur ikke har en plass i forsvaret, men dette er tatt helt ute av proporsjoner. Unødvendig å blåse det opp på en slik måte. Selvfølgelig er ikke ønsket med soldater som skyter for moroskyld, men så vidt jeg har fått med meg er ikke det som er problemet i saken her. Er blitt skrevet om rykter at noen har gått inn i unødvendige skuddvekslinger, men dette er ikke blitt bekreftet. Saken handler om bruk av symboler på uniformen og en enkelt sammenligning mellom sex og krig.

[Hyperio]

Faremo virker ganske enkelt dobbeltmoralistisk.

[Rata101]

Det virker som at forsvarsledelsen prøver å distansere seg så mye som mulig fra soldatene. Dette skaper da ikke annet enn mistro mellom vanlige folk og militæret som tjenestegjør i Afghanistan, den spliden som skapes mellom ledelsen og soldatene er heller ikke ønskelig. For ikke å snakke om hvordan dette må gå utover moralen til de som risikerer livet i kamp mot Taliban. Jeg oppfatter det som Faremo dolker egne styrker i ryggen. Det er stygg oppførsel fra en forsvarsminister.

 

Klart at ukultur ikke har en plass i forsvaret, men dette er tatt helt ute av proporsjoner. Unødvendig å blåse det opp på en slik måte. Selvfølgelig er ikke ønsket med soldater som skyter for moroskyld, men så vidt jeg har fått med meg er ikke det som er problemet i saken her. Er blitt skrevet om rykter at noen har gått inn i unødvendige skuddvekslinger, men dette er ikke blitt bekreftet. Saken handler om bruk av symboler på uniformen og en enkelt sammenligning mellom sex og krig.

 

De "distanserer seg så mye som mulig" - fordi de er åpne om det de ser på som en undergravende og lite ønskelig subkultur i Telemarksbataljonen? Det er da vel ærlig talt ikke å distansere seg. Det er å engasjere seg.

 

Det virker som du synes du har belegg for å hevde at forsvarsledelsen "dolker egne styrker i ryggen" - fordi de ikke ser en annen vei, og fordi de ikke distanserer seg. Hallo? Det du sa virker ganske spekulativt og urelevant.

 

Når det gjelder forsvarsledelsen og norske soldater, så finnes det kritikkverdige forhold i relasjonene der. Men, skal du trekke det inn i denne diskusjonen, så bør du begrunne, grundig. Jeg kan ikke se at det er noe "dolking i ryggen" å snakke om useriøse soldater i Afghanistan. Særlig ikke når saken allerede ligger på bordet.

[WarpX]

http://www.dagbladet.no/2010/09/27/nyheter/vg/tv_og_medier/aviser/innenriks/13579118/

 

Hva i helvete er de de holder på med i den kommunen?! Hadde jeg bodd der og ikke fått VG når jeg ville lese det, så hadde jeg blitt dritforbannet. Noen burde saksøke de motbydelige diktatorene som opererer der nede. Denne Per Arne Tollefsbøl virker jo helt sprengt i hue.

[Spenol]

Det hadde vært interessant å få greie på hvorvidt det dreier seg om en ukultur, eller om dette er mentaliteten til de fleste norske soldater. Svaret på dette får vi nok ikke fra Forsvaret, politikere eller andre profesjonelle løgnere.

 

Jeg finner det i alle fall vanskelig å tro at purunge gutter som frivillig oppsøker krig gjør det på bakgrunn av en dyp og kompleks etisk filosofi. Faktisk tviler jeg på at de har en filosofi i det hele tatt - så fremt jaktinstinkt og søken etter spenning ikke teller som filosofi.

[LarsP]

Leste akkurat den samme saken. Hvordan er det mulig å forsvare sensur og overformynderi på denne måten?

[Spenol]

http://www.dagbladet.no/2010/09/27/nyheter/vg/tv_og_medier/aviser/innenriks/13579118/

 

Hva i helvete er de de holder på med i den kommunen?! Hadde jeg bodd der og ikke fått VG når jeg ville lese det, så hadde jeg blitt dritforbannet. Noen burde saksøke de motbydelige diktatorene som opererer der nede. Denne Per Arne Tollefsbøl virker jo helt sprengt i hue.

Noen vil kalle det boikotting; jeg foretrekker å kalle det blackmailing. Handelsstanden i Eidskog vil enkelt og greit at pressen skal lide et økonomisk tap, slik at de ikke våger å fortelle sannheten om de "edle krigerne" i Afghanistan neste gang.

[monzilla]

Har ikke de næringsdrivende også ytringsfrihet? Kan ikke de tilby de produktene de selv ønsker? Hvis man blir så sint fordi at de ikke ønsker å selge VG kan man handle et sted der man får kjøpt avisen.

[Spenol]

Har ikke de næringsdrivende også ytringsfrihet? Kan ikke de tilby de produktene de selv ønsker? Hvis man blir så sint fordi at de ikke ønsker å selge VG kan man handle et sted der man får kjøpt avisen.

Jo, de kan godt slutte å selge VG hvis de ønsker, men det er ikke det de ønsker her. De vil gjerne ha pengene som VG-salget genererer, men de ønsker å diktere hva VG skal skrive fra dag til dag. Dette er dårlig forretningsmoral, frekt og mest av alt en trussel mot pressefriheten.

Heldigvis reguleres næringslivet av kontraker, så det spørs også om "boikotten" i det hele tatt er lovlig.

 

Men så er det jo slik dagens butikkjeder har blitt søkkrike; ved å tråkke på leverandørene sine.

[monzilla]

Hvordan i alledager er det dårlig forretningsmoral? Dersom man ikke har sansen for hvordan en leverandør driver har man strengt talt ingen andre pressmidler enn å slutte å tilby tjenesten/produktet til den leverandøren.

 

Og måten VG framstiller denne saken på er jo så tabloid at man blir kvalm av det.

 

 

[Aiven]

http://www.dagbladet.no/2010/09/27/nyheter/vg/tv_og_medier/aviser/innenriks/13579118/

 

Hva i helvete er de de holder på med i den kommunen?! Hadde jeg bodd der og ikke fått VG når jeg ville lese det, så hadde jeg blitt dritforbannet. Noen burde saksøke de motbydelige diktatorene som opererer der nede. Denne Per Arne Tollefsbøl virker jo helt sprengt i hue.

 

Flott initiativ. På tide at noen i handelstanden gjør opprør mot tabloidenes søppel.

 

 

Jo, de kan godt slutte å selge VG hvis de ønsker, men det er ikke det de ønsker her. De vil gjerne ha pengene som VG-salget genererer, men de ønsker å diktere hva VG skal skrive fra dag til dag. Dette er dårlig forretningsmoral, frekt og mest av alt en trussel mot pressefriheten.

 

I et privat næringsliv, bestemmer aktørene selv hva de vil handle med. Å skrive denslags er en fornærmelse mot land der pressefriheten er truet og bidrar til en utvanning av begrepet. Videre er det kanskje like greit å sjekke med en gang hva som ligger i begrepet forretningsmoral?

Endret 27. september 2010 av Avien

[monzilla]

Helt enig, Avien.

 

Forøvrig tolker jeg utsagnene til soldatene som at det kicket de får av å være i kamphandlinger er et av de største adrenalinkickene man kan oppnå, og "bedre enn sex" er brukt for å forsterke dette. Det er viktig at soldater liker å operere når adrenalinet pumper. Det skal ikke være sånn at de vegrer seg for å avfyre skudd i frykt om at en eller annen kontorfenrik skal komme etter de i ettertid. Har man ROE skal denne følges. Følger man denne er man på trygg grunn etisk.

 

Forøvri har jeg lest en del litteratur om Afghanistan. I den nye skarpskytterboken kommer det fram episoder der Afghansk politi var i kamphandlinger med Talbian. Nordmennene kom i god posisjon, og ba om tillatelse fra hovedkvarteret om å gå etter mål. De fikk svar nei, siden de ikke fikk hjelpe de afghanske politistyrkene, det var den afganske hæren de skulle hjelpe. Resultatet av dette var at de stod sammen med fortvilte afghanske politimenn og så på at flere afghanske politimenn ble drept og såret.

[Spenol]

Hvordan i alledager er det dårlig forretningsmoral? Dersom man ikke har sansen for hvordan en leverandør driver har man strengt talt ingen andre pressmidler enn å slutte å tilby tjenesten/produktet til den leverandøren.

 

Og måten VG framstiller denne saken på er jo så tabloid at man blir kvalm av det.

Det er jo akkurat dette som gjør at vi har arbeidskontrakter, leverandørkontrakter og andre bindende kontrakter. Det er for å få forutsigbarhet utover et par dager, slik at drittsekker ikke kan rokke ved livsgrunnlaget til folk hver gang de får et raserianfall. Du kan ikke si til en leverandør at "i dag får du ikke levere varer til meg fordi du har tenkt å stemme Arbeiderpartiet - skjerp deg, ellers...".

 

Hvis du ikke har sansen for hvordan en leverandør driver, så sier du opp kontrakten. Enkelt og greit. Stuntet til "handelsstanden" ("griske kapitalister" er vel mer dekkende) er bare et half-assed blackmailing-forsøk for å presse sitt politiske syn på en vareleverandør. Hvis de ikke liker VG, så får de slutte å selge avisen. Men de har INGENTING med å diktere stoffet til VG.

 

Vær ærlig - tror du at handelsstanden i Eidskog slutter å selge VG permanent? Eller tror du de fortsetter så snart saken er ute av mediebildet?

Der ligger forskjellen mellom en idealistisk boicott og blackmailing.

Endret 27. september 2010 av Spenol

[Aiven]

Det er jo akkurat dette som gjør at vi har arbeidskontrakter, leverandørkontrakter og andre bindende kontrakter. Det er for å få forutsigbarhet utover et par dager, slik at drittsekker ikke kan rokke ved livsgrunnlaget til folk hver gang de får et raserianfall. Du kan ikke si til en leverandør at "i dag får du ikke levere varer til meg fordi du har tenkt å stemme Arbeiderpartiet - skjerp deg, ellers...".

 

Hvis du ikke har sansen for hvordan en leverandør driver, så sier du opp kontrakten. Enkelt og greit. Stuntet til "handelsstanden" ("griske kapitalister" er vel mer dekkende) er bare et half-assed blackmailing-forsøk for å presse sitt politiske syn på en vareleverandør. Hvis de ikke liker VG, så får de slutte å selge avisen. Men de har INGENTING med å diktere stoffet til VG.

 

Vær ærlig - tror du at handelsstanden i Eidskog slutter å selge VG permanent? Eller tror du de fortsetter så snart saken er ute av mediebildet?

Der ligger forskjellen mellom en idealistisk boicott og blackmailing.

 

 

Jasså. Sist jeg sjekket, var utpressing noe som kriminelle drev med, men jeg registrerer din noe uortodokse definisjon. Det er for lite politisk boikott for tida, håper det blir mer av det. VG er en tvers igjennom kommersiell avis og det eneste som kan påvirke dem er slike ting som dette. Eller mener du virkelig at man skal sette kravet til inntjening over alt annet og la det stå som en hellig gullkalv, som alle andre bare skal løpe rundt? Etter min mening fortjener en kommersiell avis som VG å miste livsgrunnlaget sitt, dersom de ikke kan tilby et godt produkt.

Endret 27. september 2010 av Avien

[Spenol]

Jasså. Sist jeg sjekket, var utpressing noe som kriminelle drev med, men jeg registrerer din noe uortodokse definisjon. Det er for lite politisk boikott for tida, håper det blir mer av det. VG er en tvers igjennom kommersiell avis og det eneste som kan påvirke dem er slike ting som dette. Eller mener du virkelig at man skal sette kravet til inntjening over alt annet og la det stå som en hellig gullkalv, som alle andre bare skal løpe rundt?

Nei, jeg mener ikke at inntjening skal være hevet over alt annet. Tvert i mot. Jeg mener at dersom du synes noe er galt, må du ha ryggrad til å si i fra selv om det medfører et lite økonomisk tap. Tror du butikkene i Eidskog er villige til å ta dette tapet? Det gjør ikke jeg. Jeg tipper VG igjen er på plass i avishyllene i neste uke. Det politiske budskapet er allerede levert (og ignorert av pengemaskinen VG).

 

Jeg synes ikke noen butikker burde selge tabloide drittaviser som VG og Dagbladet. Men jeg synes likevel ikke at de som har tatt på seg å selge dette søppelet har noen rett til å uttale seg om den redaksjonelle linjen (som dessuten er et farlig territorium hva angår pressefrihet). Det jeg reagerer mest på er hykleriet: På den ene siden vil handelsstanden tjene penger på å selge en avis som etter min mening er så fordummende at det grenser til det umoralske, men på den andre siden vil de "boikotte" avisen på de dagene de selv synes avisen går for langt, fordi det tilfeldigvis støter dem.

 

EDIT: Fikset quotes.

Endret 27. september 2010 av Spenol

[Rata101]

Helt enig, Avien.

 

Forøvrig tolker jeg utsagnene til soldatene som at det kicket de får av å være i kamphandlinger er et av de største adrenalinkickene man kan oppnå, og "bedre enn sex" er brukt for å forsterke dette. Det er viktig at soldater liker å operere når adrenalinet pumper. Det skal ikke være sånn at de vegrer seg for å avfyre skudd i frykt om at en eller annen kontorfenrik skal komme etter de i ettertid.

 

Her gjentar du jo bare de mest uskyldige delene av det kritikken gjelder.